00:00La República y hacer una campaña no se condice con lo que pretende preservar su salud por ser de la tercera edad.
00:10Y claro, evidentemente, yo coincido con usted. Esa es la razonabilidad de la norma. La razonabilidad de la norma es humanidad.
00:17Yo a esta persona la voy a mandar a que cumpla parte de su condena en domicilio o que le voy a conmutar la pena o le voy a perdonar lo que le queda de pena, pero por razones humanitarias.
00:30No, por razones que están padeciendo en el penal un deterioro.
00:36Hablar sobre esta promulgación, sobre la promulgación de esta ley precisamente con el abogado penalista Julio Rodríguez. Bienvenido, doctor Rodríguez, a Exitosa.
00:49Karina, para mí un placer enorme estar con usted y poder intercambiar opiniones.
00:53Muchas gracias por estar con nosotros y muy buenas noches. ¿Qué es lo que piensa usted de esta ley que fue promulgada el día de ayer en Palacio de Gobierno?
01:04A ver, lo que hay que ser bien claros es que la ley buscaba la aspiración positiva, hay que reconocer en alguna medida, resolver un tema que es clarísimo.
01:17Tenemos miembros de fuerzas armadas, de fuerzas policiales, de comités de autodefensa que están purgando pena, que están siendo procesados aún después de, en algunos casos, 50 años, lo que es lamentable.
01:29Y evidentemente, en esas circunstancias, obviamente, lo que se merecía muchas de estas personas que colaboraron con la pacificación nacional, es que su situación se resuelva.
01:43Algunos de ellos han acabado en penales, algunos injustamente, algunos han perdido miembros por diabetes, les han amputado los miembros y se han quedado en los penales.
01:52Han perdido la vista, les ha dado cáncer. El deterioro de la salud de algunos ha sido realmente, pues, digno de una cobertura propia de los derechos humanos.
02:05Sin embargo, la norma no deja de ser inconstitucional, porque una ley de amnistía tiene problemas muy grandes, por eso es que tiene que ser aplicada de manera excepcionalísima.
02:14Lo que tiene como efecto jurídico la norma es establecer que los hechos no existieron, diferente a un indulto que yo perdono.
02:24Y por lo tanto, si perdono la pena, el resto de consecuencias jurídicas se mantienen vigentes.
02:30Reparaciones, objetivos de reconciliación nacional, etcétera.
02:34En cambio, si yo digo que ese hecho nunca existió, no hay reparaciones, no hay reconciliación.
02:40Y ojo, tampoco estoy diciendo que las personas fueron inocentes.
02:45Entonces, en la práctica, la amnistía tiene que ser aplicada de manera excepcionalísima y caso por caso, es decir, hecho por hecho.
02:52No una norma tan amplia y tan abierta, que es lo que en la práctica ha sucedido.
02:59Hoy día se celebraban 40 años de la matanza de la comarca, ¿no?
03:06Y evidentemente son excesos.
03:09Hay casos de excesos en la lucha contra la subversión que merecen evidentemente una sanción correcta, en un plazo razonable.
03:17Entonces, no todos pueden entrar en el mismo saco.
03:20No todos los puedo calificar de la misma manera y tratar, por lo tanto, jurídicamente de forma igual, porque no lo son.
03:27Entonces, esta norma, esta ley, ya es una ley de amnistía, está mal concebida y ha nacido mal porque es general.
03:42Una ley de amnistía tendría que ser con nombre y apellido y diciendo por qué se está dando.
03:51Es decir, ¿el gobierno puede dar una ley de amnistía porque encuentra hechos irregulares en el procedimiento que se le hizo a tal o cual persona?
04:04Así se hacen las leyes de amnistía.
04:07¿Para qué son las leyes de amnistía?
04:09Lo que tendría que haber hecho la ley de amnistía es calificar el hecho.
04:14Es decir, este hecho como tal es un hecho que no tiene, por lo tanto, connotación penal.
04:20Ha sido un hecho ideologizado, politizado, una persecución que no es jurídica, sino una persecución vindicativa.
04:29Es decir, propia de una venganza, de una represalia, etcétera.
04:32Como hay muchos casos que han sido sindicados por colaboradores sin rostro.
04:37Entonces, claro, esos casos que no tienen mayor sustento, yo los analizo, establezco y determino que ese hecho atribuido
04:45y a quienes estén incorporados en el hecho, evidentemente los voy a amnistiar.
04:51Ese es el procedimiento que sería mucho más técnico y podría separar la paja del trigo.
04:56Entonces, no es que se pongan a revisar todos los casos.
05:02Es que si encuentran un caso, generan un precedente y de ese caso que amnistiaron,
05:11después todos los que estén enmarcados en el hecho que el Estado encontró y generó una ley de amnistía para ese caso particular,
05:23después se definirá si los otros también merecen cubrirse, protegerse con esa ley.
05:29No tanto así.
05:32No tanto así.
05:33Yo determino que el hecho lo amnistío y todos los que estén involucrados en el hecho van a salir amnistiados.
05:39En el hecho. Acuérdense de usted que, como le vuelvo a repetir, en el indulto perdono pena.
05:46Acá lo que estoy diciendo es que ese hecho como tal no existe.
05:49Entonces tengo que ser muy escrupuloso y establecer.
05:51Si voy a amnistiar por este hecho, es que el hecho en sí mismo no fue un acto de exceso de fuerzas armadas, policiales o comités de autodefensa.
06:01Ejemplo, para poder entender.
06:02Evidentemente, de un caso correcto.
06:05Pónganos un ejemplo para poder entender a cabalidad.
06:09Por ejemplo, hay varios casos que se estaban, que se están tramitando todavía,
06:13vinculados a las fuerzas armadas, por ejemplo, en Huamanga.
06:20Y muchos de los que están involucrados en determinados hechos es porque desaparecieron X personas.
06:26Ah, entonces es responsable el comando conjunto y la cabeza.
06:30Bueno, ese hecho como tal es un hecho absolutamente ambiguo.
06:35O sea, muchas de las personas que desaparecieron también desaparecieron en manos de los terroristas.
06:40Sin embargo, acá, ah, como tú eres el jefe del comando conjunto, tú eres responsable porque desaparecieron.
06:45Entonces, ese tipo de calificaciones tan abusivas, tan subjetivas y mayor sustento, esas son las amnistiables.
06:53Y si yo digo que esa desaparición o ese grupo de desapariciones no tiene ningún elemento de acreditación
06:58y están vinculados determinados miembros de fuerzas armadas y fuerzas policiales por haber ostentado el cargo,
07:05cosa que está prohibida en derecho penal, uno no responde por el cargo, sino por lo que hizo.
07:10Entonces, sobre esa base, ese hecho podría ser amnistiado.
07:15Y como le puse el ejemplo, a Comarca debió ser amnistiado.
07:18A Comarca de ninguna manera.
07:20Ese fue un exceso clarísimo.
07:21Eso es lo que hay que hacer.
07:23Hay excesos donde hay testigos y donde la prueba manda los testimonios
07:32y definitivamente los militares, los policías fueron los ejecutores y deben pagar por sus crímenes.
07:39Pero hay otros casos, usted me está narrando casos, donde hay un vacío,
07:45donde no se puede determinar si fueron los militares o fueron los terroristas.
07:51Y están procesados 45 años, imagínese usted.
07:57Es decir, cuando usted me dice que no se puede determinar quiénes fueron,
08:02es que lamentablemente se exterminó a esa población, se exterminó al grupo que...
08:08No, desaparecieron algunas personas y simplemente responden,
08:12responden entre comillas a aquellos que ostentaron el cargo.
08:15Por eso lo he hecho de ostentarlo, lo cual es evidentemente ilícito.
08:19Sí.
08:20Y igual es dolorosísimo, ¿no?
08:23Es dolorosísimo para todas las partes, para nuestro país que no termina de cerrar las heridas
08:28y que esta ley mal dada abre heridas, fracturas y nos aleja más en terminar un capítulo
08:37que no se puede olvidar, por supuesto, pero que tampoco va a generar peores fracturas, ¿no?
08:46Porque si es inconstitucional, como usted nos dice, esto va a generar mayor dolor.
08:54No, seguramente. Vuelvo a repetirle.
08:58Lo que va a suceder en el caso concreto, yo espero que esa sea la razonabilidad de los magistrados.
09:03Aquellos que presenten el pedido de aplicar la ley de amnistía,
09:07pues el magistrado que entienda que en ese caso es obvio que estas personas
09:11están siendo procesadas indebidamente, sin ningún tipo de prueba,
09:15con testigos que fueron, por ejemplo, personas que tenían rostros cubiertos,
09:20que nunca se supieron quién eran.
09:21Entonces, muchas de estas indicaciones fueron indicaciones de mala fe.
09:26Entonces, si tiene un caso de esa naturaleza, pues aplique la ley de amnistía, usted juez.
09:29Pero si tiene un caso como el de la comarca, vuelvo a poner un ejemplo,
09:32porque hoy día se celebra tristemente este acto execrable, pues no.
09:37En este caso no lo puedo aplicar, porque es evidente que acá hay responsables
09:40y los responsables tuvieron excesos y que esos excesos tienen que pagarse penalmente.
09:45Y en el caso de Urresti, va a ser un caso complicado,
09:49porque en el caso de Urresti, después de mucho tiempo, la víctima lo reconoció
09:55y la víctima dice que él es quien la violó.
10:00Y él recién acaba de ser sentenciado por un crimen.
10:06Entonces, y esta ley también dice que cuando cumplan los 70 años se podrían ir a su casa.
10:13Entonces, él tiene 69 años y no ha pasado mucho tiempo en que ha entrado a prisión.
10:22Lógicamente, la familia de la víctima, del periodista de caretas, Bustios,
10:28ha salido a reclamar porque se siente, pues, doblemente adolorida.
10:37¿Cómo se trataría ese caso?
10:39A ver, exactamente estamos entre las mismas circunstancias.
10:44Lamentablemente, si la ley establece que vamos a calificar determinados actos
10:50como actos que van a ser excluidos, si es que las imputaciones eran por excesos
10:56en la represión de la subversión, si el caso no tiene nada que ver con la subversión,
11:00por mucho que haya sido cometido en esa época,
11:03y que se trata más bien de actos de criminalidad común,
11:06evidentemente no le aplico la ley.
11:08Ahora, el tema de la edad.
11:10El tema de la edad es un tema importante porque hay que reconocer
11:13que el tema de la edad es un tema que no solo en el Perú,
11:16sino a nivel internacional, se reconoce que personas que están
11:20purgando pena efectiva a partir de determinada edad,
11:23hay un deterioro en su salud.
11:26Y entonces, el darles detención domiciliaria por humanidad
11:30es lo que un Estado que respeta derechos humanos tiene que hacer.
11:34Pero tiene que calificarse esas circunstancias como circunstancias
11:38en donde la persona está padeciendo un deterioro en su salud
11:43ligado a la privación de libertad y a la edad que tiene.
11:47De ninguna manera esta persona podría insistir en su salida
11:52y después verlo que quiere ser presidente de la República
11:55y hacer una campaña.
11:57No se condice con lo que pretende preservar su salud
12:02por ser de la tercera edad.
12:05Y claro, evidentemente, yo coincido con usted.
12:07Esa es la razonabilidad de la norma.
12:09La razonabilidad de la norma es humanidad.
12:12Yo a esta persona la voy a mandar a que cumpla parte de su condena
12:15en domicilio o que le voy a conmutar la pena
12:20o le voy a perdonar lo que le queda de pena,
12:23pero por razones humanitarias.
12:24Personas que están padeciendo en el penal un deterioro a su salud.
12:30No tiene que estar muriéndose tampoco,
12:32pero sí tenemos que estar ante una persona
12:33que tiene determinadas condiciones de salud
12:38que ameritan que no estén privados de libertad.
12:41Acuérdense que las normas de derechos humanos son bien claras.
12:45Tengo derecho a que sea atendido por una persona vestida de blanco,
12:49a ser atendido por un médico en situaciones de higiene, de asepsia.
12:53¿Cómo quedamos como país a nivel internacional?
12:59Porque ya hemos visto que se ha alzado la voz
13:05la presidenta de la Corte Internacional de Derechos Humanos,
13:10uno de los miembros de la ONU.
13:13¿Cómo quedamos como país cuando Dina Boluarte promulga esta ley?
13:19A ver, hay que ser bien claros.
13:21Yo también lo he dicho varias veces.
13:23La Corte Interamericana tiene competencia respecto a aquellos casos
13:27en donde ha tenido participación.
13:29Por ejemplo, lo más evidente y palpable, Barrios Altos y Cantuta.
13:34Entonces, en esos casos, evidentemente,
13:36la Corte hace un seguimiento porque intervino.
13:38Pero definitivamente la Corte Interamericana
13:41no tiene ningún tipo de competencia directa
13:43para poder condicionar la respuesta de un Estado.
13:46Lo que puede hacer es recomendaciones.
13:48Y las recomendaciones están ligadas, evidentemente,
13:52a que el gobierno de turno en ese Estado
13:54acepte sus recomendaciones.
13:56Hay un principio que es básico y elemental,
13:59que incluso en la Unión Europea se ha cedido en su integridad,
14:03que es el principio de soberanía.
14:05Entonces, cada Estado es soberano,
14:06establecer sus comportamientos que son penalmente relevantes
14:10y, por lo tanto, establecer los que no lo son.
14:12Mi principio de soberanía no se lo voy a ceder
14:14a un organismo internacional.
14:16En eso hay que ser muy claros.
14:18Pero ¿qué hay recomendaciones?
14:20Evidentemente, hay recomendaciones que el Estado puede valorar
14:23y aceptar en algunos casos y en otros no.
14:27Y esto es importante que se tome desde esa perspectiva.
14:30Ahora, separarnos de la Corte también es un despropósito,
14:34como yo también alguna vez lo he comentado.
14:37Lamentablemente, porque hay una serie de créditos
14:38que están ligados a hacer un checklist
14:41que permite que el Estado accede esos créditos
14:43con determinadas ventajas.
14:45Pero si yo no estoy respetando
14:48y no estoy dentro del Tratado de Derechos Humanos,
14:51pues yo puedo estar fuera de ese checklist
14:53y puedo tener o créditos a un costo mayor
14:55o puedo no tenerlos.
14:57Entonces, no podemos arriesgarnos en ese escenario tampoco.
15:00Entonces, hay que ser bastante claros
15:02y morigerar las respuestas
15:04y que estas no sean hepáticas,
15:06sino que sean racionales.
15:07El Estado tiene que comportarse racionalmente
15:10para darle lo mejor a los ciudadanos.
15:13De acuerdo, porque el día de hoy también
15:14el alto comisionado de las Naciones Unidas
15:17para los Derechos Humanos de la ONU,
15:21como le decía, también ha alzado su voz de protesta.
15:23Y todo esto como imagen,
15:25me imagino que tampoco nos deja bien parados.
15:28Como usted nos decía,
15:30tenemos que moderar algunas veces,
15:33como esta, lo que hacemos,
15:36porque nos retira pues de un camino
15:39que ya lo teníamos trazado.
15:41Muchísimas gracias al doctor Julio Gutiérrez
15:44por estar con nosotros.
15:46Muchas gracias y muy buenas noches.
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