Grosse percée russe dans le Donbass : que se passe-t-il vraiment ?

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Transcript

00:00Les vraies voix Sud Radio

00:01Avec les Russes qui ont réalisé une percée impressionnante dans le Donbass ces derniers jours,

00:07l'armée russe a percé les lignes ukrainiennes avancées d'une vingtaine de kilomètres sur le front est ukrainien au nord de Pokrovsk.

00:13Dans le Donbass, hier et avant-hier, la réussite de cet assaut met en lumière la fragilité des positions ukrainiennes.

00:19À l'approche des négociations Trump-Poutine, à l'approche de ses pourparlers, le président des Etats-Unis,

00:24justement d'ailleurs reproche à Volodymyr Zelensky, ce qu'il considère comme son intransigeance

00:29quand il refuse d'envisager de céder des territoires à la Russie.

00:33Pour parler de cette situation, cette percée russe dans le Donbass,

00:36nous sommes en ligne avec le général Olivier Kempf, directeur du cabinet stratégique Lavigie,

00:41chercheur aussi, chercheur associé à la Fondation pour la Recherche Stratégique.

00:45Bonsoir mon général.

00:47Bonsoir.

00:48Et bienvenue à vous sur Sud Radio.

00:50Merci d'être avec nous.

00:51Il y en a peu des percées de cette ampleur dans l'histoire de ce conflit.

00:54C'est vraiment inquiétant pour les Ukrainiens ?

00:57Oui, c'est très inquiétant parce qu'on se sent bien depuis 18 mois, finalement,

01:02et depuis une percée aux alentours de Donetsk, la grosse ville de Donetsk.

01:07Il y a eu une percée.

01:09Et puis depuis, ça fait 18 mois que les Russes ont l'initiative, qu'ils grignotent.

01:14Mais grignoter, finalement, c'était une sorte de stabilisation, si vous voulez,

01:18pour les Ukrainiens.

01:19Ça permettait, ils cédaient un peu de territoire, mais ce n'était pas très grave.

01:23Là, on a quelque chose de beaucoup plus inquiétant.

01:26Votre journaliste l'a dit, c'est-à-dire une percée de 20 kilomètres,

01:30mais surtout une percée de 20 kilomètres qui permet deux choses

01:32et que l'on est en train de se développer heure par heure.

01:37D'une part, c'est finalement l'encerclement complet, quasi complet pour l'instant,

01:43mais d'une conurbation de deux villes, Pokrofs et Mernograd,

01:48qui, à L2, font plus de 100 000 habitants.

01:50Donc là, on a quand même un des très, très gros morceaux de ce qu'on appelle le Donbass,

01:56cette région de l'est de l'Ukraine.

01:59Et puis, il y a une autre tendance à partir de cette percée.

02:03Là, ce n'est pas vers le sud, vers Pokrofs, c'est complètement vers le nord.

02:07Et là, vous avez une grosse conurbation.

02:09Là encore, le dernier pôle urbain sur lequel s'accrochent finalement les Ukrainiens.

02:16Kramatorsk, Slovyand, Konstantinitska, donc des villes,

02:20mais tout ça, ça fait quand même 300 000, 400 000 habitants.

02:23C'est les dernières grosses villes du Donbass tenues par les Ukrainiens.

02:26Et là, on est très inquiets parce que c'est en train de couper finalement toutes les lignes arrières.

02:31C'est-à-dire qu'au lieu de rentrer frontalement dans la ville,

02:34ce que l'on est en train de vouloir, peut-être...

02:37C'est une forme d'encerclement, quelque chose, ou une manœuvre russe

02:42qui consisterait à couper les arrières des lignes ukrainiennes

02:46qui tentent de leur faire face, mon général.

02:49Alors, on a un petit problème de liaison, comme on a pu le constater.

02:51On va vous retrouver dans quelques instants.

02:53Ce qu'on va se demander avec vous dans un instant, Olivier Kempf,

02:56c'est si les prochaines heures sont importantes.

02:59Vous l'avez dit à plusieurs reprises,

03:01les 36 heures qui suivent cette percée sont capitales et à très haut risque.

03:05Qu'est-ce qui peut se passer dans les 36 heures qui viennent sur ce front, mon général ?

03:10Puisqu'on vous a retrouvé à l'instant.

03:12Olivier Kempf, qu'est-ce qui peut se passer dans les 36 heures qui viennent ?

03:15Oui, on vous a retrouvé.

03:16Que peut-il se passer dans les 36 heures qui viennent ?

03:19Oui, dans les 36 heures qui viennent,

03:23soit les Ukrainiens réussissent à mobiliser des réserves,

03:26mais ils n'en ont plus beaucoup,

03:28et à rétablir une ligne de front,

03:30une ligne de front à peu près longiligne,

03:33mais au prix de pertes.

03:34Il va falloir qu'ils abandonnent des positions avancées

03:38qu'ils tenaient encore durement,

03:39il va falloir qu'ils cèdent du terrain pour se rétablir.

03:43Ça, c'est la première option, la plus positive pour les Ukrainiens.

03:47L'autre option, c'est une percée, ça passe,

03:52et les Russes s'engouffrent.

03:53C'est-à-dire que pour l'instant, on a vu des petites unités d'infanterie,

03:57on n'a pas vu de chars ni de transports blindés.

04:00Peut-être qu'on va voir ça apparaître,

04:02et avec là, une liberté de manœuvre de la part des Russes,

04:04qui serait, pour le coup, très inquiétante.

04:06Est-ce que ça veut dire qu'il y a un risque, aujourd'hui,

04:09d'effondrement du front ukrainien dans le Donbass ?

04:14Olivier Kemp.

04:17Alors, on vous a retrouvé, c'est bon.

04:20Il y a un risque d'effondrement ukrainien.

04:24C'est pour ça que ce que l'on est en train de vivre en ce moment

04:27est très important.

04:29C'est pour ça qu'on est tous, en tout cas les observateurs,

04:32on est tous branchés en permanence sur toutes les informations.

04:34Oui, on avait de l'effritement progressif depuis 18 mois,

04:39comme je vous disais,

04:40et là, on a peut-être un risque d'effondrement

04:44au moins localisé dans la zone de Pokrov,

04:46ce qui est là, ce serait très inquiétant, oui.

04:48Est-ce qu'on peut imaginer que cette percée,

04:50cette attaque russe,

04:51elle ait été demandée par le pouvoir politique russe

04:53pour arriver le plus possible en position de force

04:56devant Donald Trump,

04:58et ensuite face aux négociateurs ukrainiens ?

05:01C'est une question que je pose

05:02depuis 24 heures.

05:05Pourquoi ?

05:06Parce que cette percée,

05:07on a l'impression qu'elle dure depuis 3 jours,

05:10et donc qu'elle est peut-être contingente,

05:12mais en fait, quand vous regardez dans le détail,

05:14vous apercevez qu'elle a été préparée depuis le 20 juillet,

05:17c'est-à-dire que depuis maintenant 15 jours,

05:19il y avait des groupes un peu avancés,

05:21très infiltrés,

05:23et on a effectivement l'impression

05:25qu'à partir du moment

05:28où il y a eu l'ultimatum de Trump,

05:30qu'on a eu l'envoyé spécial de Trump,

05:32Vitkov, qui est arrivé au Kremlin,

05:35et que Poutine a essayé de trouver

05:37une voie de négociation avec les Américains,

05:40dans le même temps,

05:41donc ça c'était le volet politique,

05:42dans le même temps,

05:43il a dit à ses militaires,

05:44écoutez, faites-moi quelque chose

05:45de façon à ce qu'on arrive en position de force

05:47lorsqu'arriveront les négociations.

05:50Donc oui, c'est aujourd'hui une hypothèse

05:52qui reste à confirmer dans les jours à venir,

05:54ou les semaines à venir,

05:55mais aujourd'hui c'est une hypothèse

05:57qu'on ne peut absolument pas négliger, bien sûr.

05:58Mais cela concorde avec les deux mois

06:00que Vladimir Poutine avait demandé

06:01à Donald Trump sur, justement,

06:04cette anticipation de mouvements

06:08que vous êtes en train de décrire ?

06:11Oui, alors, on voit bien que depuis six mois,

06:14huit mois, Poutine fait l'enterner Trump,

06:18il ne lui a rien donné finalement,

06:20et il a continué à grignoter.

06:21cela étant ce qui est important

06:25avec ce qu'on voit depuis trois jours,

06:27c'est bien sûr la soudaineté,

06:28parce que qui dit percée dit soudaineté,

06:30mais ce que je suis en train de vous dire,

06:32c'est que ça a été préparé

06:33comme si les Russes avaient l'arme à disposition

06:37et l'ont déclenché quand ils voulaient.

06:40C'est ça qui est finalement le plus surprenant

06:43pour nous, analystes,

06:44c'est est-ce qu'il y a une telle maîtrise

06:46de la part des Russes,

06:47ou est-ce que c'est un peu du hasard

06:50et c'est un peu un coup de chance pour eux

06:52que ça arrive à ce moment-là ?

06:53Qu'est-ce que cela induit politiquement

06:55si le Donbass tombe demain ?

06:59Alors, le Donbass ne va pas tomber demain,

07:01en tout cas, pas d'ici les négociations

07:04de vendredi en Alaska,

07:06mais il est évident que ce qu'on a entendu

07:09des paramètres de négociation,

07:12c'est-à-dire un cessez-le-feu

07:13avec un retrait ukrainien,

07:17notamment de l'oblass de Donetsk,

07:19donc la région de Donetsk,

07:21celle dont on parle

07:21et celle où il y a justement cette percée.

07:24C'était extrêmement inaudible

07:27il y a dix jours

07:29qu'on a entendu ces paramètres

07:30arriver pour la première fois.

07:32Si on est dans une phase de percée,

07:34donc d'effondrement du dispositif ukrainien

07:39justement dans ce secteur-là du front,

07:40Poutine arrive bien évidemment

07:42en position de force en disant

07:43écoutez, soit je continue

07:45et je vais le prendre par la force

07:46mais il va y avoir beaucoup de morts,

07:48soit on fait ça sur une table de négociation

07:51mais selon mes paramètres.

07:54Donc c'est pour ça vraiment

07:56qu'on se pose cette question-là

07:57et oui, il y a une vraie corrélation

08:00entre ce qui se passe sur le terrain

08:01et les paramètres tels qu'on les comprend

08:04de négociation qui vont se dérouler

08:06à partir de vendredi en Alaska.

08:08Alors, mon général,

08:08on a longtemps dit au cours de cette guerre

08:10ce dont l'Ukraine a besoin

08:11ce sont des armes.

08:12Il faut lui en produire,

08:13il faut lui en apporter.

08:15Est-ce que là, on n'est pas arrivé

08:16tout simplement à un moment de la guerre

08:17où l'Ukraine en fait

08:17manque plus d'hommes que d'armes ?

08:20Oui, parce que je dis depuis longtemps

08:23d'abord, il n'y a pas d'armes magiques.

08:25Tout le monde me dit

08:25mais on aurait dû s'y mettre, etc.

08:27On a, nous les Européens,

08:29on a donné tout ce qu'on avait en stock,

08:30même les Américains,

08:31ils ont donné beaucoup

08:32de ce qu'ils avaient en stock

08:33et il y a quand même

08:34nécessité de garder encore des choses.

08:37On n'a pas relancé

08:38des industries d'armement

08:39pas suffisamment

08:40et en toute la cause,

08:41on n'était certainement pas

08:42sur les volumes exigés

08:43par le niveau de guerre

08:46de ce qu'on appelle

08:47haute intensité

08:48qu'il y a dans cette guerre d'Ukraine.

08:50Donc, on est arrivé au bout.

08:51Donc, ce n'est pas une histoire d'armes,

08:52ce n'est pas une histoire de munitions,

08:53c'est effectivement

08:54une histoire d'hommes

08:56et puis c'est une histoire

08:58d'innovation,

08:58technologie et de fatigue.

09:00C'est-à-dire qu'au bout

09:00de trois ans et demi de guerre,

09:02avec des Russes

09:03qui, depuis finalement

09:052023,

09:07ça fait deux ans

09:08qu'ils ont bloqué,

09:08vous savez,

09:09la fameuse offensive ukrainienne

09:11de l'été 2023.

09:13Depuis ce temps-là,

09:14ils sont engagés

09:14dans ce qu'on appelle

09:15une guerre d'attrition

09:16et ils ont mobilisé

09:17des moyens,

09:18des moyens industriels,

09:20des moyens humains,

09:21c'est-à-dire qu'aujourd'hui,

09:22le rapport de feu,

09:25le rapport d'armement,

09:26le rapport industriel

09:27et le rapport humain

09:28est aujourd'hui en leur faveur

09:30et sachant qu'ils ont

09:31une ténacité,

09:33voilà,

09:34ils ont le temps

09:35pour eux aussi,

09:36jugent-ils.

09:37Donc,

09:37ils sont prêts

09:38à mettre des efforts

09:39sur le terrain

09:39et donc,

09:40oui,

09:40aujourd'hui,

09:42c'est non seulement

09:42des hommes

09:43et des munitions,

09:45mais finalement,

09:47on est dans un pays

09:48qui arrive

09:50au bout d'une guerre

09:51qui l'a,

09:53honnêtement,

09:54qui a été héroïque.

09:55Je veux dire,

09:56il faut rendre hommage

09:57à l'armée ukrainienne

09:57parce qu'ils ont tenu

09:58trois ans et demi

09:59personne ne s'attendait

10:01à ce qu'ils tiennent

10:01aussi longtemps.

10:02Vous écoutez,

10:03on a l'impression

10:04que la guerre

10:04est terminée ?

10:06Écoutez,

10:07c'est honnêtement

10:08très mal engagé

10:09parce que même

10:09si les Ukrainiens

10:10se rétablissent là,

10:12ça sera sur des positions

10:14très légères.

10:16Il faut comprendre

10:17qu'au cours

10:18d'une première semaine

10:19d'août,

10:20les Russes

10:22ont lancé,

10:23notamment sur ce secteur

10:24du front,

10:26400 à 500

10:27ce qu'on appelle

10:27des bombes planantes.

10:28Ces bombes,

10:29elles pèsent

10:30500 kg,

10:311500 kg,

10:32les plus lourdes

10:323000 kg.

10:33Mettons en moyenne

10:341000 kg.

10:35C'est-à-dire que

10:36dans une bombe,

10:38vous avez l'équivalent

10:39de 20 obus

10:40d'artillerie

10:41de 152.

10:42Et donc,

10:42vous avez un effet

10:43absolument dévastateur

10:44aussi bien sur les tranchées

10:46fortifiées

10:47que sur les villes,

10:48les villes

10:49qui étaient finalement

10:50des môles défensifs

10:51utilisés par les Ukrainiens.

10:52Et donc,

10:53aujourd'hui,

10:54oui,

10:54la situation

10:56militaire

10:57ukrainienne

10:58est inquiétante.

10:59Ceux qui vous disent

11:00le contraire,

11:01qui disent

11:01on n'a qu'à leur donner

11:02des armes

11:02et on n'a qu'à se rédire,

11:04c'est trop tard.

11:05J'ai eu malheureusement,

11:06c'est trop tard aujourd'hui

11:07de le dire.

11:07Et quoi qu'il se passe,

11:08en tout cas dans les prochains jours,

11:10les Russes n'auront pas

11:11atteint leur but

11:11qui était prendre Kiev

11:13en trois jours,

11:14en tout cas au début

11:14de cette invasion

11:15déclenchée par Vladimir Poutine.

11:17Merci beaucoup,

11:18mon général,

11:18pour cet éclairage.

11:19et à bientôt

11:21sur Sud Radio.

11:23Olivier Cahier.

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