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En este episodio de ¿Quién dice...? exploramos la compleja relación entre felicidad y placer. Analizamos si buscar el placer inmediato nos acerca realmente a una vida plena, o si la felicidad radica en otras formas de satisfacción y sentido.   Acompáñanos a cuestionar las nociones que tenemos sobre el placer y la felicidad, porque si el placer es solo una parte del todo, ¿Quién dice que sea suficiente para alcanzar la verdadera felicidad?

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📚
Aprendizaje
Transcripción
00:00Una producción de Suma TV.
00:30Una producción de Suma TV.
01:00Un placer profundo.
01:02El de vivir sin miedo y sin dolor innecesario.
01:05Él decía que el mayor placer es la tranquilidad del alma.
01:09La ataraxia.
01:10Ese estado donde no nos agobia el miedo a la muerte ni el deseo desmedido de tener más.
01:16Para Epicuro, el placer no estaba en lo superficial, sino en lo simple.
01:21Una amistad sincera.
01:23Un alimento justo.
01:24Un momento de silencio.
01:26Buscar placer para Epicuro no es huir del dolor a toda costa.
01:31Es aprender a desear lo que realmente necesitamos.
01:35Y cuando entendemos eso, descubrimos que vivir bien no es tenerlo todo.
01:40Es necesitar menos.
01:41Hola, ¿qué tal? Muy buenas tardes.
01:46Espero que estén muy bien.
01:48Estoy muy feliz.
01:48Mi nombre es Irving.
01:49Estoy aquí listo para tener una nueva sesión en este programa.
01:53¿Quién dice?
01:54Y bueno, para eso me acompañan Sai y Diego.
01:57Hoy vamos a tener un tema, me parece espinoso, ¿no?
01:59Porque hay como varias posturas y, bueno, pues, ¿de qué va?
02:03Sobre la felicidad y en el camino nos vamos a cuestionar algo que tiene que ver con el placer.
02:08Entonces, no sé si gusten empezar con esta discusión, esta sesión.
02:12Yo creo que sería como bien puntual mi participación porque lo leí ahí un poco con John Stuart Milley.
02:18Y nos decía, ¿qué derecho tengo yo a ser feliz, no?
02:22Que esa pregunta así vino a mí de decir, sí, claro, ¿por qué?
02:25O ¿qué es lo que me tendría que a mí a ser feliz, no?
02:28Y eso me llevó a regresar un poco a algunas lecturas y justamente como lo veíamos en el inicio,
02:34tomar un poco esto de los postulados de Epicuro, ¿no?
02:37Para mí Epicuro resulta muy esencial cuando hablamos de placer y cuando hablamos de felicidad, ¿no?
02:42Porque hay una, bueno, él lo menciona de una manera que me llama mucho la atención,
02:48que dice que mientras nosotros, donde exista placer, no vamos a tener dolor, ¿no?
02:54Por el tiempo que sea, mientras el placer esté presente, nosotros no vamos a sentir ningún dolor.
02:59Y como lo sabemos y nos lo ha dicho nuestro viejo amigo, más Semos Schopenhauer, pues la realidad es sufrimiento, ¿no?
03:05Entonces, desde ese punto de vista yo creo que sí, el placer sí nos puede canalizar a esa felicidad.
03:12O sea, ¿irías más al punto de que el placer nos hace como escapar o evitar el dolor?
03:20No sé si nos hace escapar, no sé ustedes qué es lo piensen, porque igual me vienen a la mente estas posturas de Seneca
03:28que nos decían, ¿sabes qué? Puedes vivir tu vida bien y con el placer como compañero, no como guía,
03:35sino como compañero que va haciendo más disfrutable esta vida.
03:39En ese sentido creo que hacia allá va mi postura sobre el placer.
03:43Es que como que siempre nos han dicho que la felicidad es algo que tenemos que buscar, como la meta final, ¿no?
03:50Como que, ay, yo soy feliz.
03:51Y mucha de esa felicidad está relacionada con el éxito o con lo que la misma sociedad ha establecido, que es la felicidad.
03:56Pero, o sea, aquí en donde es más ideológico no podríamos ser felices si no supiéramos exactamente qué es el sufrimiento,
04:03qué es el dolor, qué es la angustia y muchas otras situaciones por las que atravesamos siendo totalmente humanos.
04:11Por lo que a mí, o sea, como que la felicidad cae en dos rubros, como en una trampa capitalista
04:16que nos dice exactamente cuál es la felicidad.
04:20Y el otro lado que es justo solo algo que tenemos que vivir en la vida por momentos.
04:27Siento que incluso siendo un poquito más centrados, si comenzamos a darnos cuenta que la felicidad se vive
04:31por momentos más que sea la meta o el fin último,
04:37probablemente comencemos a disfrutar más de lo que hacemos todos los días
04:40porque vamos a saber que tiene un fin, como la muerte.
04:44Sí, yo creo que el problema viene de pronto de esto dicotómico, ¿no?
04:47De pensar y asumir que solo hay dos posibilidades.
04:50Y en ese caso lo que pienso es que muchas veces se ha asociado el placer como algo negativo.
04:55Lo cual hay que pensar, ¿no?
04:56Porque además el placer pasa y atraviesa el cuerpo.
04:59Entonces por ahí hay como una negación del propio cuerpo,
05:02que como bien sabemos y nos recordó Nietzsche alguna vez,
05:05con el cristianismo se puso súper duro, ¿no?
05:07De que hay que negar al cuerpo, no hay que dejarlo sentir.
05:11Entonces, no sé, creo que ahorita, si bien hubo una época en la que cuestionamos muchísimo el placer,
05:16creo que estamos en una época en la que, como dices,
05:19estamos como regresando a recuperar esas posibilidades.
05:23Porque al final, bueno, pues justo es parte de la experiencia humana, ¿no?
05:26Sentir placer, pero también sentir dolor.
05:29Y creo que eso igual es un tema importante.
05:31De pronto en este los oponemos, pues, placer-dolor.
05:34De hecho, a mí me gusta cuando se mezclan, pues, ¿no?
05:37Cuando el placer es doloroso, el dolor es placentero.
05:41Vaya, creo que no es tan fácil, pues,
05:44pero a veces podemos caer también como en esa trampa de querer negar la experiencia del dolor.
05:48Lo cual creo que es peligroso.
05:50Es que creo que, por ejemplo, hay un autor que se llama Saktre,
05:53que justamente lo que nos dice es que estamos condenados a ser libres.
05:56Y ya sé que, porque justo ahora que vemos esto del placer y la felicidad,
06:00yo tuve como un choque porque como que todo lo relacionaba mucho con la elección,
06:06la libertad de poder elegir.
06:08Y creo que tal vez eso es lo que nos podría dar un poco de felicidad.
06:12Sea doloroso o sea cualquier otro sentir.
06:15Porque creo que lo importante es la satisfacción que te puede dar el hecho de que tú puedas elegir eso.
06:22Tú puedes elegir, por ejemplo, comerte una hamburguesa muy cómodamente en tu cama mientras ves TikToks, ¿no?
06:29Por ejemplo, para John Stuart Miller sería como placeres banales.
06:34Justo quería ya abonar un poquito porque John Stuart Mill nos dice, ¿no?
06:39Yo creo que el mundo imperfecto es aquel que nos lleva a que la única forma de nosotros ser útiles a este mundo
06:46es renunciando a nuestra felicidad, ¿no?
06:48Entonces, ¿por qué debo de renunciar a esa felicidad solamente para ser útil en este mundo?
06:53Hay una como contradicción ahí.
06:56No te preocupes, es que sí, exacto.
06:59Y hay otra cosa que a lo mejor en lugar de estar en casa echándote una hamburguesita
07:02mientras ves TikToks, que es totalmente válido y que muchos también lo hacemos,
07:07pues a lo mejor ir con una amiga con la que te puedes echar un buen chismecito,
07:10que le puedes contar lo que te está pasando y aprender y disfrutar por horas
07:14y sentir el placer de estar con esa persona y al mismo tiempo crecer, ¿no?
07:19Crecer personalmente, que es como la postura de John Stuart Millar.
07:22Pero pienso que también es más que nada, o sea, como mujer y esta onda de Simone de Beauvoir, ¿no?
07:29Que nos habla justo de que muchas veces la felicidad se encuentra en nosotros mismos
07:34más que con placer a los demás.
07:36Y creo que la onda muy postmoderna de la actualidad es que todo el tiempo relacionamos nuestro placer
07:42con lo que la sociedad nos exige o lo que la sociedad quiere ver como el placer, las redes sociales.
07:49Me fui de viaje, las mejores tomas, lo más bonito.
07:52O sea, si me quedé a la mitad de la carretera, eso no lo voy a subir, ¿no?
07:56Pero sí, con lo mejor.
07:58Entonces ya no es felicidad porque no lo estás eligiendo tú desde mi perspectiva.
08:02Lo estás eligiendo a través de lo que los otros ven a través de sus ojos en ti.
08:08Es que creo que ahí hay un pequeño problema y es que vemos como la felicidad como un estado completamente en éxtasis, ¿no?
08:16Y ya nos lo dijo Stuart Mill y nos lo ha dicho también Epicuro en que no es necesario que vivamos
08:22porque en primera del cuerpo no puede aguantar tanta exaltación o tanta energía de estar viviendo totalmente felices
08:28y también que necesitamos de ese estado de reposo para nosotros incluso apreciar tanto los placeres como esa pequeña felicidad, ¿no?
08:37Y me gusta también este postulado de John Stuart Mill que dice, ¿no?
08:40No necesito la felicidad como un estado pleno, ¿no?
08:44La necesito como compañera donde va a haber justamente estas caídas, cuando va a haber estas tristezas
08:50y no esperar más de la vida que aquello que ella misma me pueda dar, ¿no?
08:55Creo que ese es un punto bien central, el no estar esperando más de lo que realmente necesitamos.
09:01A mí, por ejemplo, en la parte de placer se me hace interesante una palabrita que es de Aristóteles que se llama lo voluptuoso, pues.
09:08Lo voluptuoso tiene que ver con tener mucho, pues, como sin medidas, sin ninguna precaución.
09:12Y justo por eso a mí me sirve como mucho el pensamiento de Picuro, porque lo que dice es, no niegues la búsqueda del placer,
09:19pero sé capaz de administrarla.
09:22O a lo mejor como lo hace Platón, como un gobierno de sí, o sea, el saberse gobernar y saber qué placer es sí y cuándo no.
09:28Porque ese es el problema, pues, cuando aceptas como todo y a veces justo, que es como estos cálculos que hace Picuro,
09:34a veces elegir ciertos dolores, ciertos placeres, le puede llevar a ciertos dolores.
09:39Entonces, creo que la racionalidad también nos ayuda a eso, ¿no?
09:43Saber qué placeres valen la pena tomar, cuáles no, e ir haciendo como una especie de cálculos, pues.
09:49O sea, porque sí podemos elegir qué cosas queremos y cuándo las podemos tomar.
09:53Es que yo creo que igual en un punto justamente se pervertió esto de los placeres y únicamente se fue asociado a los vicios, ¿no?
10:00Meramente.
10:01Reconociendo que desde las posturas de Picuro, de los máximos placeres, podríamos encontrar el intelectual, el cultural y lo de la amistad,
10:09todo lo que nos va nutriendo del alma, ¿no?
10:11Y me parece bien curiosa también la historia de vida de Picuro, como era una persona que tenía muchas solvencias, su familia era bastante solvente.
10:21Vino ahí, les quitaron un poco de tierras y prácticamente él tuvo que abrir su escuela y un jardín, ¿no?
10:28Entonces, transportarte a esa época y aprender sobre el placer en un jardín y lo vemos que también era como este estilo autogestivo, ¿no?
10:38También me parece bastante interesante porque si nos ponemos a pensar en esto de la autogestión, sabemos que también es más laborioso que propiamente entregarnos nada más a los vicios que se catalogaba con Epicuro.
10:52Está súper buena la discusión, creo que hay como muchos puntos, pero ¿cómo ven si nos detenemos un ratito y vamos a ver esta cápsula de Historia en un minuto y justo nos van a platicar más de Epicuro?
11:03Claro que sí, entonces la vemos.
11:12El epicureísmo es una corriente filosófica que busca enseñarnos a vivir con placer, tranquilidad y libertad interior.
11:20Su nombre proviene de Epicuro, pensador griego que fundó su escuela en un jardín de Atenas, abierto a mujeres, esclavos y personas de toda condición,
11:31lo que ya anunciaba una filosofía práctica, inclusiva y orientada al bienestar.
11:37A diferencia de lo que muchos creen, el epicureísmo no promueve el hedonismo desmedido ni la búsqueda constante de placeres materiales.
11:45Más bien, propone distinguir entre los placeres verdaderos como los del alma, la amistad, la contemplación y aquellos que, aunque seductores, nos generan dolor a largo plazo.
12:00Epicuro clasificó los deseos en tres tipos.
12:03Los naturales y necesarios, como el alimento o el abrigo.
12:08Los naturales pero no necesarios, como el gusto por las comidas refinadas o el confort excesivo.
12:16Y los no naturales ni necesarios, como la fama, el poder o la riqueza.
12:21Estos últimos, nacidos de la opinión y la vanidad, no calman el cuerpo ni aquietan el alma.
12:29Por el contrario, generan ansiedad e insatisfacción.
12:33En términos sencillos, el epicureísmo se pregunta, ¿qué necesito realmente para ser feliz?
12:41¿Cómo puedo liberarme del miedo y del sufrimiento inútil?
12:45¿Es posible alcanzar una vida plena con poco si ese poco es suficiente y auténtico?
12:50La meta final del sabio Epicurio es alcanzar la ataraxia.
12:55Es decir, un estado de tranquilidad espiritual y ausencia de perturbación del alma.
13:01Según Epicuro, muchos de nuestros males provienen del miedo, especialmente al sufrimiento y a la muerte.
13:09Y solo comprendiendo que esos temores son infundados, podemos vivir con paz interior.
13:14La ataraxia no es indiferencia ni pasividad, sino una lucidez que nos permite alejarnos de los placeres vanos y de las emociones turbulentas.
13:25Es, en palabras del propio Epicuro, la calma de quien ha comprendido que la verdadera felicidad se encuentra en la sencillez,
13:33la amistad, el conocimiento y el gozo sereno del presente.
13:38Hoy en día, el pensamiento Epicurio resurge como una guía frente al ruido constante, el consumismo excesivo y la ansiedad de la vida moderna.
13:49Nos recuerda que la felicidad no siempre está en tener más, sino en necesitar menos y vivir mejor.
13:55Pues qué importante lo que nos muestra esta cápsula, ¿no?
13:59Sobre todo porque de pronto ahí la cuestión del placer sí fue como catalogada como algo plenamente negativo.
14:06Y justo Epicuro es alguien que viene como a rescatar y a reivindicar y a cambiar esta concepción.
14:11En realidad, el placer no tiene que ser como a priori negativo, sino que justo lo que se muestra es que es parte de esta experiencia humana.
14:18Y un poquito saberlos como elegir, ¿no? Saber en qué momento sí y en qué momento no.
14:23Porque, claro, algo que es cierto es que los placeres tienen una duración.
14:27Y justo, por ejemplo, el problema con el cuerpo en Epicuro es que los placeres del cuerpo duran muy poco,
14:32pero los placeres del alma tienen una duración más larga, ¿no?
14:35Por eso es que los prefiere, pero no porque sea como Platón que hace como del cuerpo la cárcel del alma,
14:42sino porque sabe que pueden durar más los del alma, pues.
14:44Sí, creo que también nos da esa percepción o que nos permite justamente a través de nuestra experiencia darle ese sentido a la vida, ¿no?
14:54Yo lo repito, no veo mal el entregarnos un poco a estos placeres porque creo que también es necesario, ¿no?
15:01En el sentido que los placeres, desde mi perspectiva, sí nos conducen a la felicidad.
15:06Y como lo decía Epicuro, ¿no? Ya cuando estamos en este estado de felicidad es cuando debemos de meditar sobre lo que nos hace felices.
15:13Porque estando en ese estado ya no necesitamos, aspiramos otra cosa y también queremos siempre regresar a esa misma felicidad.
15:21Entonces, desde esa perspectiva yo creo que sí deberíamos de entregarnos a los placeres.
15:27Pero, ojo, sí siguiendo como esas divisiones que marca Epicuro, porque de pronto se vuelve como que a tergiversar y decimos,
15:35ah, el placer igual a un vicio, ¿no? Incluso en esta época actual al hiperconsumo, que también es ahí ver las cosas desde una postura demasiado compleja,
15:45como lo dice Edgar Morín, porque, por ejemplo, a mí me puede ser muy placenteo las compras en línea,
15:50pero también sé qué impacto pueden llegar a tener estas, ¿no? Entonces también se trata de ir mediando cómo podemos llegar a acceder a esa felicidad.
15:59Justo ahí llegamos a la absurdidad de la vida. Hay un filósofo que es Albert Camus, que ahorita acaban de corregir la pronuncia,
16:08pero justamente él dice que el placer no siempre llega a la felicidad.
16:13Y creo que en la actualidad estamos muy dados a definir que los placeres dan la felicidad como el fin último,
16:21como esa meta del éxito que la sociedad establece.
16:25Pero muchos de esos placeres también nos llevan a vicios que pueden incluso destruir lo que tenemos en este momento.
16:32He ahí la absurdidad de la vida.
16:33Y entonces dice Camio, pues ya no se preocupen, ustedes relájense y acepten que la vida es absurda
16:41y entonces serán libres, libres de elegir con conciencia qué placeres quieren y hacia dónde van dirigidos.
16:48Sea hacia la felicidad, sea hacia el dolor, pero que sea por elección.
16:52Y luego viene Biyun Cho Han que nos dice, espera, es que también los placeres en exceso agotan.
17:00Las personas ahora estamos todo el tiempo agotadas porque queremos solo placer tras placer, tras placer, tras placer, tras placer.
17:06Y entonces cuando llega el dolor ya no lo queremos tolerar porque decimos, oye, espérate, yo solamente quiero vivir en el placer, está más padre, ¿no?
17:14Y nos ciega, nos limita, nos cansa, nos agota y entonces empieza a ser de nosotros una sociedad sumamente superficial
17:23porque entonces ya no nos estamos dando cuenta de que el placer está en el momento que nosotros elegimos estar ahí,
17:29sino que está en lo que la misma sociedad ha construido para que nosotros vivamos ese placer.
17:35Y también creo que son artimañas del capitalismo.
17:38Sí, es que justo eso ya lo veía Marx, ¿no? En algún punto se dio cuenta siguiendo toda una tradición que los seres humanos deseamos cosas
17:46y deseamos y deseamos y justo el capitalismo ahí vio como la oportunidad perfecta para hacer mercancías, consumo y demás.
17:54Por eso es interesante, por ejemplo, introducir, ya hablabas de Schopenhauer, ¿no?
17:58Como esta ola de otros filósofos que no es que se opongan al placer, pero sí le ponen cierta resistencia, ¿no?
18:06O sea, porque también es placentero y muestra un gobierno de sí el poder parar tu placer y decir ahorita no.
18:12Y eso, o sea, parece como una especie como de juego, pues, pero es también como poder detener tu placer
18:18también brinda un cierto placer, como de me puedo gobernar, me puedo administrar y eso se siente bien también, saberse en control de uno.
18:26Que a mí me gusta mucho en ese sentido la parte de Heidegger donde nos decía que siempre hay algo presente en nosotros,
18:32incluso el placer puede estar presente en nosotros sin que le demos rienda suelta a ese, sigue siendo parte de nosotros, ¿no?
18:39Y aquí, abonando un poco a su comentario justamente con Marx y Zizek, pues, también retoman este tema de lo que es la enajenación, ¿no?
18:48De las cosas que nosotros estamos produciendo ya no nos llegan a nosotros, ¿no?
18:53Ya no hay esa conexión y existe de pronto esa infelicidad de no poder adquirir todo aquello que estamos produciendo, ¿no?
19:01Es como poder, por ejemplo, quien construye una casa, verla terminada y no poder habitarla, ¿no?
19:08Hay una enajenación porque el capital ha devorado todo esto, entonces creo que también de ahí parte esto.
19:16Hay una forma muy interesante de cómo Zizek justamente ve esto, porque habla de que las personas comienzan a consumir justamente en búsqueda de este placer.
19:26Entonces, y yo también fui víctima de esto.
19:30En pandemia yo creo que la mayoría, ¿no?
19:32Sí, o sea, y es que, por ejemplo, uno ve que muchas de esas plataformas, a partir de la globalización, y dices, yo ya vi ese jarrón.
19:41Lo quiero, lo quiero en mi vida. Una vez que lo tenga voy a ser feliz.
19:45Entonces, lo compras y cuando te llega vuelves a sentir ese vacío, el vacío de saber que ese objeto realmente no te ha impactado en nada.
19:56Y entonces vivimos ya como muy desilusionados y queremos todo el tiempo, placer, placer, placer, quiero sentir eso otra vez.
20:02Entonces voy a comprar 50 cosas más y ahora vemos en YouTube y en TikTok horas y horas consumiendo cómo las personas compran cosas, prueban cosas, ordenan cosas como parte de ese placer, incluso sin que tú lo hagas, solo por el hecho de ver a los demás.
20:19Entonces sí creo que hay una intervención como muy evidente de cómo el consumismo también para la sociedad actual se ha convertido en un sinónimo de placer.
20:29Yo tengo ese mismo gusto culposo, no sé si les pasa, que de pronto entran a las tiendas en línea y es como de, esto se vería bien, esto sí lo tendría.
20:38Y justo ahí retomo esta parte del autogobierno de decir, sabes que no me lo voy a comprar porque no lo necesito, pero sí siento ese placer o esa felicidad,
20:46el estar nada más viendo cosas que podría comprar, cosas que sí podrían estar a mi alcance, pero finalmente sí llega ese autogobierno a decirme,
20:53oye, eso lo vas a tener que pagar después. Entonces también creo que es importante mencionar eso.
20:59Sí, creo que no hay nada más triste cuando el placer deja de ser placentero, cuando se vuelve esa vorágine o cuando justo eso que creías que necesitabas
21:07y que te ibas a ser feliz lo obtienes y te das cuenta que no. Entonces creo que también es importante como revitalizar la búsqueda del placer pues a partir de cosas que realmente
21:17sí nos hagan sentir algo, porque eso puede ser la trampa pues capitalista o de otras proporciones, pero el sentirte más vacío, llenarte de cosas
21:26y como caer en la contradicción de sentirte plenamente vacío pues.
21:30Sí, tal vez por ahí iba justamente con este ejemplo que les comentaba sobre Simone de Beauvoir, de que la felicidad no necesariamente está
21:37en lo que los otros necesitan de uno mismo, sino en lo que uno quiere elegir con la satisfacción de saber que es así.
21:48Sí, o sea, un largo plazo, también lo decía Epicuro y John Stuart Miller, que hay muchos placeres que no son tan efímeros como la realidad actual,
22:00que nos llevan un poco más al crecimiento personal. Creo que eso sería muy importante, vivir el proceso.
22:06El proceso hace que existe esa satisfacción, esa plenitud y el placer de poder haber llegado a ese lugar, pero no necesariamente desde estas trampas en el que nos dicen que el placer
22:19pues tiene que ser efímero, tiene que costar y hasta cierto punto también hay dolor en la búsqueda de ese placer, porque lo que nos han vendido como placer sí es muy consumista
22:29y aparte es muy individualista, la verdad, es como muy egoísta, incluso en las relaciones, en el trato social, en la cultura misma.
22:41Oigan, pues es todo súper bueno esta discusión, esto que hemos comentado, pero ya se nos está acabando el tiempo, entonces bueno, pues yo les agradezco mucho.
22:50No sé, nos llevamos con un montón de reflexiones, espero que justo las personas que nos estén viendo ahora se puedan cuestionar más cosas
22:57y que se sumen a esta discusión, ¿no? Porque creo que lo más importante pues del pensamiento es que al final como que recaiga en una práctica.
23:06Pero bueno, seguro vamos a hablar de temas bien espinosos en próximas ocasiones, entonces Zay, Diego, yo les agradezco un montón
23:13y a la gente que estuvo allá siguiéndonos, muchas gracias por estar en su programa ¿Quién dice?
23:20y pues nos vemos muy pronto con otro nuevo tema. Muchas gracias.
23:24Gracias a ti, nos vemos en la siguiente.
23:26Sí. Recuerden que lo más importante es que nosotros podamos elegir y desde ahí saber qué es lo que nos causa placer.
23:37Si te interesa saber más sobre el tema, aquí te dejamos algunas recomendaciones literarias que no puedes dejar pasar.
23:46Carta Meneseo de Epicuro
23:48Máximas Capitales de Epicuro
23:54El utilitarismo de John Stuart Mill
24:00El acoso de las fantasías de Slavox y Sec
24:05Carta Salucilio de Seneca
24:11El Capital de Karl Marx
24:15Elige tu favorita
24:18Y cuéntanos qué te parece
24:20Más información en la ciudad de Piracetorio se encuentra en la ciudad de campainina de Zapata
24:25¡Dios, chicos!
24:26Gracias por ver el video.
24:56Gracias por ver el video.
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