00:00Durante Fórum em Lisboa, o ministro Flávio Dino avaliou que a alta do IOF não tem nada de profundo.
00:07Nosso correspondente Luca Bassani acompanhou o evento mais uma vez, traz as informações com todos os detalhes.
00:13Claro, como é que foi essa fala do ministro falando do clima aqui no Brasil, não é Luca? Bem-vindo, bom trabalho.
00:20É isso mesmo, Tiago. Boa noite a você e a todos que nos acompanham.
00:24Durante esses dias, Brasília é praticamente transferida aqui para Lisboa, onde grande parte dessas discussões que pautam também o debate nacional
00:33acontecem pelos corredores da Universidade de Lisboa.
00:37O ministro Flávio Dino, que também participou do evento, teve uma fala com tantos outros especialistas do campo da governança,
00:46ele disse que o debate jurídico sobre a questão do IOF não é algo muito profundo do aspecto jurídico.
00:52Ele é profundo do aspecto político e que uma discussão como essa, se fôssemos olhar o direito apenas, não demoraria mais do que cinco minutos.
01:03Exatamente esta fala nós separamos, vamos acompanhar.
01:07O que eu quis alertar é que esse se tornou um tema complexo, não portanto em razão de fatores jurídicos,
01:14mas sim exatamente por conta do ambiente geral em que há essa hiperjudicialização causada pelas dificuldades inerentes à política.
01:22A falência do presidencialismo e colisão nos últimos anos, quem sabe uma década,
01:28fez com que crescentemente esses conflitos políticos sejam levados ao Supremo
01:33e aquilo que juridicamente de fato é muito simples, acaba se tornando um grande problema para o Supremo resolver.
01:39Exatamente em relação a isso, outros ministros falaram da mesma forma,
01:47que foram acionados pelo Legislativo e portanto precisam intervir e tantos outros falando também
01:53sobre terem sido acionados pelo Executivo, já que o governo Lula também entrou diretamente de forma oficial com uma ação.
02:01Isso demonstra, mais uma vez, que um problema que poderá afetar a vida de milhões de brasileiros
02:07terá sua decisão pela Suprema Corte e obviamente que nós continuaremos aqui durante o dia de amanhã também
02:14para ver a opinião de outros ministros que podem também ser relevantes durante esta decisão ao longo dos próximos meses.
02:22E Luca, o ministro também ressaltou que as emendas parlamentares têm gerado uma tendência de crises.
02:28Ele que é o responsável por, como a gente fala aqui, ficar no encalço do Congresso Nacional sobre as emendas parlamentares.
02:36Exato, Tiago. Durante a fala do ministro, até mesmo na sua palestra, ele disse que a crise da governabilidade
02:43é uma tendência mundial não exclusivamente vista no Brasil, mas que tem também acionado os órgãos judiciários,
02:52as supremas cortes de diversas outras nações.
02:55Inclusive, mais cedo, o próprio ministro Gilmar Mendes também falou algo parecido,
03:01dizendo que o parlamentarismo brasileiro passa por um momento bastante confuso,
03:06onde esse presidencialismo de coalizão entrou praticamente em colapso.
03:11O ministro Flávio Dino, ele disse também que o judiciário foi acionado pelo legislativo
03:19e, portanto, deverá resolver não só essa questão, mas tantas outras, como a das emendas impositivas,
03:25outro assunto constantemente pautado sobre a sua constitucionalidade.
03:30Separamos também a fala de Flávio Dino. Vamos acompanhar.
03:33Quando o Supremo julga alguma coisa é porque alguém pediu.
03:36E, nesse caso, há ações judiciais que dizem que a impositividade das emendas parlamentares é algo inconstitucional.
03:44O Supremo vai ter que responder sim ou não.
03:46Amanhã, creio que não.
03:48É preciso avolumar o debate, fiz audiência pública, conversar com os outros poderes.
03:52O certo é que está muito difícil para várias posições políticas e pensamento acadêmico,
03:59de um modo geral, a sociedade, empresários, todos que pensam no Brasil,
04:04achar uma forma em que nós não vivamos crises de governabilidade permanentes.
04:10Desta mesma maneira, nós continuaremos aqui até amanhã para acompanhar o pensamento também de outros ministros da Suprema Corte
04:20que podem ter uma decisão relevante neste debate nacional em diversas questões.
04:26Nós sabemos que o Supremo Tribunal Federal tem tido um papel fundamental,
04:30principalmente agora, que foi acionado tanto pela oposição quanto pelo governo.
04:33amanhã, a expectativa é para a fala do ministro Alexandre de Moraes,
04:38também relator em outras questões de assunto nacional.
04:42Esperamos também, ao longo da programação desta sexta-feira e também do jornal Jovem Pan,
04:48trazer os destaques da fala do ministro e de outras personalidades do mundo jurídico e político
04:53que se encontram aqui em Lisboa durante estes dias.
04:56Amanhã você volta, Luca Bassani, bom descanso para você aí, já sexta-feira.
05:00A gente volta a se falar amanhã, vou chamar os nossos comentaristas Dora Kramer e Acácio Miranda.
05:05Tudo bem, Dora? Boa noite para você, bem-vinda.
05:07Eu quero te fazer a seguinte pergunta.
05:09Quem falou aí foi o ministro jurista ou o ministro político?
05:14Bom trabalho, Dora.
05:16Boa noite, Tiago. Boa noite, Acácio. Boa noite para todos.
05:21Ele fala assim com essa carinha maravilhosa, joga uma bomba dessa assim, tanto é que você riu, né, Tiago?
05:29É porque, olha só, falaram os dois aí, né?
05:32Quando o ministro aponta, claro, uma situação em que a gente tem realmente um beco sem saída, eu diria.
05:43Mas eu não acho que seja porque são as emendas impositivas ou é o presidencialismo de coalizão.
05:50Sabe o que que acontece?
05:52Sabe, ô Tiago, eu quero saber há quanto tempo você ouve falar em reforma política.
05:57Anos, né?
05:58Talvez décadas.
05:59Você não tem idade para décadas, mas há anos, né, você ouve falar.
06:04E o que que se faz?
06:05Hoje se faz remendos políticos, remendos eleitorais.
06:10Não se faz uma reformulação verdadeira de toda política.
06:15Aí eu, anos atrás, ouvi do então ministro e senador Jorge Borhausen que não haveria nunca reforma política.
06:24Perguntei por que, senador?
06:26É porque são os políticos que fazem e eles não vão querer mudar a toada em que eles habitam, em que eles sobrevivem, né?
06:35Tudo, várias coisas nesse país avançaram, a sociedade avançou, a economia avançou muito, mas a política permanece aquela coisa velha, carcomida, uma coisa recendendo a velha república.
06:50Então, obviamente que isso chega um momento de esgotamento.
06:56Isso se esgota porque não se coaduna.
06:58A sociedade também mudou, avançou, evoluiu e a política fica ali naquele toco-toco, sem querer mexer nas estruturas.
07:08Estruturas, eu digo, de repente, regime de governo numa discussão séria, né?
07:13Não aquela discussão de 93 do plebiscito.
07:16Voto obrigatório ou facultativo, enfim, o sistema, voto distrital, série de questões que a política não quer tocar.
07:26Então, vamos assim, nos esgotando, esgotando, esgotando, até uma hora que não vai dar mais e eu não sei aí como é que vai se fazer.
07:34Acácio, bem-vindo mais uma vez aqui ao Jornal Jovem Pan.
07:36E teve uma fala do ministro Flávio Dino dizendo que esse assunto do IOF, o Supremo pode decidir em cinco minutos.
07:43É algo tão simples assim ou ele usa essa retórica, talvez, para dizer que não é um assunto complexo?
07:52Ou talvez dizer que isso acabou caindo nas mãos do Supremo porque o Supremo foi provocado.
07:57Não é, Acácio? Bem-vindo.
07:59Boa noite, Tiago. Boa noite, Dora. Boa noite, audiência.
08:03Vou na sua terceira alternativa, Tiago.
08:06Ele quis dizer, ao usar essa expressão, que o Supremo foi instado, foi levado para dentro desta confusão,
08:15mesmo não sendo a vontade do Supremo Tribunal Federal, e o Supremo terá que decidir.
08:21Portanto, o fará da forma mais fácil.
08:25É quase, é quase o Supremo se colocando, aliás, como adulto na sala.
08:31Vejam, enquanto vocês dois estão brigando, eu, adulto aqui, estou sereno e vou mostrar a minha capacidade de resolver facilmente este problema.
08:43Na prática, nós sabemos que o que ele ponderou é muito bonito.
08:48Mas, aliás, na teoria nós sabemos que é muito bonito, mas na prática há uma complexidade bem maior.
08:55Porque você disse também, na sua indagação, e vale repetir, por mais que o Supremo seja uma corte constitucional,
09:03e por mais que os juízes estejam vinculados à lei e à Constituição, portanto, devam agir de forma técnica,
09:11é impossível nós dissociarmos o nosso Supremo Tribunal Federal e o nosso judiciário da política.
09:18Então, é o juiz político quem vai agir e, diante disso, a complexidade política também afetará a atuação da Suprema Corte.
09:29O Dori, nesse ponto que ele fala sobre as emendas, crise de governabilidade, ele dá algum tipo de pista?
09:36Qual pode ser a saída para isso?
09:38Você falou na sua resposta que é um beco sem saída, né?
09:41Eu acho, onde a gente está é um beco sem saída.
09:45Por enquanto, não tem nenhuma solução boa à vista.
09:49Agora, ele, eu acho que ele não dá pista, não.
09:52Você vê que ele se desvia de dar uma resposta mais direta,
09:58até porque o assunto, como ele mesmo argumenta, o assunto ainda está em exame.
10:03Não haveria como o ministro dar qualquer pista.
10:09Há quem diga que ele teria tendência a declarar as emendas impositivas inconstitucionais.
10:17Mas isso talvez seja apenas uma ilação por causa do rigor com que o ministro atua nesse assunto, né?
10:26Exige nesse assunto.
10:27Porque a questão das emendas são ok, não há problema das emendas.
10:31O problema é o uso das emendas.
10:33E é isso que o Supremo discute, é isso que o ministro Flávio Dina discute.
10:38É preciso que o uso das emendas esteja adequado com o que diz a Constituição.
10:44Sempre repito, em seu artigo 37, que exige, entre os preceitos da administração pública,
10:50está a transparência.
10:52É isso, simplesmente, que está sendo exigido.
10:55É a isso que o Congresso resiste.
10:57E pra gente fechar essa discussão, essa primeira discussão aqui do Jornal Jovem Placa,
11:00sobre as emendas, o ministro, ele tem sido bastante rígido.
11:05Agora, nessa queda de braço com o Congresso, o Supremo é o mais forte?
11:11Esse poder é pendular, Tiago.
11:14Sua pergunta é capciosa, mas esse poder é pendular.
11:18Pendular no seguinte sentido.
11:19Se nós olharmos pra história, há momentos que há sobreposição do Legislativo,
11:25há momentos que há sobreposição do Executivo,
11:29sobreposição do Judiciário é, especialmente aqui no Brasil, uma novidade.
11:34Mas, neste momento, há a sobreposição do Poder Judiciário.
11:40E eu digo sobreposição, talvez, nem no sentido de força,
11:44nem no sentido de legitimidade, mas no sentido de protagonismo.
11:50Nós temos o Supremo no centro da confusão,
11:54nós temos o Supremo se colocando entre os dois poderes,
11:58nós temos o Supremo objeto de críticas,
12:01tanto do Legislativo como do Executivo,
12:04mas nós temos o Supremo se mantendo no centro desta discussão,
12:09se mantendo no protagonismo.
12:12Então, quando eu falo sobreposição, eu falo nesse sentido.
12:16Agora, a força, nós sabemos, e a Dora sabe melhor do que nós até,
12:21em Brasília é algo efêmero, porque a força em Brasília,
12:26ela vai mudando de acordo com as nuvens.
12:29Não acho que o Congresso, neste momento, tenha vontade
12:33e tenha condições suficientes para fazer qualquer retaliação
12:38em relação ao Supremo, mas a depender do resultado deste julgamento
12:43relatado pelo ministro Flávio Dino,
12:46essa vontade pode mudar.
