- há 1 ano
Os advogados especialistas em direito eleitoral, Arthur Rollo e Wagner Gundim, debatem os aspectos e a legalidade da decisão do TSE que cassou os direitos políticos do ex-procurador Deltan Dallagnol no Meio-dia em Brasília, com apresentação de Kiss Vasconcelos.
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NotíciasTranscrição
00:00E como a gente sabe, ontem aconteceu a cassação do mandato do deputado federal Deltan Dallagnol pelo Tribunal Superior Eleitoral.
00:11Ele anulou a eleição e cassou por unanimidade o mandato do deputado federal Deltan na terça-feira por ter infringido a lei da ficha limpa.
00:21A corte seguiu o voto do relator ministro Benedito Gonçalves.
00:24A ação é de autoria da Federação Brasil Esperança no Paraná, composta pelo PT, PCdoB e IPV e pelo Partido Mobilização Nacional.
00:35O Tribunal Regional Eleitoral do Paraná negou o pedido de impugnação da candidatura do ex-procurador da Lava Jato em outubro de 2022.
00:44O Ministério Público Eleitoral, por sua vez, se manifestou contra a cassação.
00:48Deltan se elegeu como deputado com 344 mil votos.
00:54E durante o julgamento, pela ineligibilidade, o ministro Benedito Gonçalves invocou a teoria de fraude na lei para justificar o seu parecer.
01:05O ministro ainda pontuou que Deltan renunciou ao cargo de forma dissimulada para contornar a vedação estabelecida em lei.
01:13A defesa de Deltan alegou, durante o julgamento, que os argumentos apresentados pelo relator eram descabidos,
01:20porque Deltan não respondia a nenhum processo disciplinar quando saiu do Ministério Público.
01:26E a Justiça Federal já tinha anulado a condenação do TCU.
01:31Com a decisão, caso essa decisão seja confirmada pelo STF,
01:35Deltan ficou aproximadamente 105 dias como deputado federal na Câmara dos Deputados
01:42e apresentou aproximadamente 140 projetos junto à Câmara
01:47e também foi relator de três projetos, mostrando que ele, de fato, é um parlamentar atuante.
01:54E para comentar esse caso, trazendo detalhes, pontos e contrapontos sobre essa situação,
01:59trouxemos ao Meio Dia em Brasília dois especialistas, dois advogados especialistas em Direito Eleitoral,
02:06que é o Arthur Rolo e o Wagner Gundim, que já estão aqui com a gente no Meio Dia em Brasília.
02:11Sejam bem-vindos.
02:13Olá, Kis. É um prazer falar com você, também com o doutor Wagner e com aqueles que nos assistem.
02:20Boa tarde, Kis. Boa tarde, doutor Rolo. É um prazer enorme estar aqui com todos vocês também.
02:25Obrigada pela gentileza de vir ao Meio Dia em Brasília.
02:29E eu começo perguntando para o doutor Arthur Rolo sobre esse cenário como um todo.
02:35Ontem, eu confesso que eu fui pega de surpresa, embora já se ventilava esse caso
02:40e estava toda uma especulação em torno disso,
02:43a gente, no fundo, avaliava que, no fim das contas, não ia dar em nada,
02:47que ele ia ser julgado, absolvido e só.
02:50E não foi isso que aconteceu.
02:51O TSE, de fato, caçou o mandato do Deltan Dallagnol.
02:55E como é que o senhor avalia esse cenário?
02:57Conta para a gente esse contexto aí, doutor Arthur.
03:00Eu vejo como a Sílvia, que você acabou de ler a mensagem dela,
03:04eu vejo como um dia triste.
03:06Porque 344.917 eleitores paranaenses votaram no Deltan Dallagnol
03:14e sete ministros do Tribunal Superior Eleitoral disseram que ele estava inelegível.
03:23A intervenção da justiça eleitoral, que sempre é excepcional,
03:28e nesse caso específico foi aplicada aí uma regra de inelegibilidade
03:38da linha Q do artigo 1º, inciso 1º da lei complementar 64 barra 90,
03:47que diz o seguinte, eu vou ler o texto da lei aqui,
03:50eu transcrevi o texto da lei para que não haja dúvida.
03:53Ficam inelegíveis por oito anos aqueles que tenham pedido exoneração,
04:00juízes ou promotores que tenham pedido exoneração ou aposentadoria voluntária,
04:06e agora eu friso, na pendência de processo administrativo disciplinar.
04:14Tinha processo administrativo disciplinar nesse caso do Deltan Dallagnol?
04:18Não.
04:19Aí o Tribunal Superior Eleitoral interpretou, disse o seguinte,
04:22peraí, não tinha processo administrativo disciplinar,
04:27mas tinha processo administrativo que muito provavelmente,
04:32certamente, tinham 15, 15 processos administrativos
04:37que poderiam resultar em procedimentos disciplinares.
04:41E aí o que fez o Tribunal Superior Eleitoral?
04:43Deu uma interpretação extensiva à hipótese de inelegibilidade
04:50que foi aplicada aqui, o que não cabe, segundo o texto funcional,
04:54as normas que restringem direitos têm que ser interpretadas restritivamente e não de forma ampliada.
05:03Doutor Wagner, qual é a sua visão sobre isso?
05:08O doutor Arthur Rolo pontuou essa questão da interpretação do TSE ontem sobre o caso do Deltan.
05:14Na sua visão foi isso mesmo?
05:16Kis, acho que o primeiro ponto que a gente precisa colocar é que realmente
05:20essa questão envolve muitas polêmicas, sobretudo porque a gente está falando de um direito fundamental,
05:25que é o exercício do direito de sufrágio.
05:28Então, assim, isso causa comoção, isso causa uma discussão política muito grande,
05:32mas apesar do entendimento do doutor Rolo, que é muito bem fundamentado por óbvio,
05:37e é uma das visões sobre o tema,
05:39eu vou discordar brevemente por algumas razões.
05:43Acho que o primeiro ponto que a gente precisa ter em consideração é o seguinte,
05:47a lei de inelegibilidade, ela prevê expressamente que a pendência de processo administrativo disciplinar,
05:55ela pode resultar na hipótese que está prevista no texto legal.
05:59E aí eu tenho duas possíveis visões.
06:01Uma, se eu interpreto o texto de forma exclusivamente literal,
06:04que é o que está escrito,
06:07ou se eu vou buscar a teleologia daquilo que a lei quer dizer, o telos.
06:12Quando a gente aplica uma ideia de hermenêutica,
06:15o processo de interpretação judicial,
06:18ele não é mais baseado numa visão do juiz boca da lei,
06:21do positivismo extergético do século XIX.
06:24A interpretação judicial, ela exige que o magistrado
06:27tenha a possibilidade de definir o alcance e o sentido da lei.
06:31Eu vou dar um exemplo.
06:31A Constituição fala que a casa é asilo inviolável.
06:35Expressão casa, residência.
06:37O STF, há muitos anos, já pacificou que a expressão casa,
06:40ela amplia e alberga também.
06:42Por exemplo, os escritórios de advocacia.
06:45Esse exercício hermenêutico constitucional que é utilizado,
06:50ele é justificável dentro de uma teoria da interpretação judicial.
06:54Porque, pelo menos no caso da decisão,
06:56ela me parece ter sido inserida dentro de um contexto.
06:58Qual que é o objetivo da lei de inelegibilidade?
07:01Evitar que alguém, Ministério Público ou juiz,
07:05que esteja sofrendo um processo administrativo disciplinar,
07:09ou um processo administrativo que possa vir a causar a sua exoneração,
07:14tenha a possibilidade de, para se safar daquela penalidade,
07:19possa sair do cargo antecipadamente.
07:22E dentro do contexto específico do Deltan,
07:24a gente precisa levar em consideração alguns fatos importantes.
07:26Primeiro, nos dois processos administrativos que ele foi penalizado,
07:31por isso que ele fala que não existia um processo em andamento,
07:34porque os dois já haviam sido concluídos e ele foi penalizado com sanções,
07:38uma delas de advertência,
07:40existiam outros 15 procedimentos administrativos.
07:42E aí, quando você para para pensar que já houve penalidade em dois processos administrativos,
07:48uma próxima penalidade, que geraria uma reincidência,
07:53ela ocasionaria a exoneração.
07:55E um outro fato levantado, inclusive pelo relator,
07:58mas que também consta e que foi divulgado,
08:00é que o pedido de exoneração do Deltan,
08:03ele foi feito apenas 15 dias depois em que um colega dele,
08:07que também atuou na Lava Jato,
08:08foi exonerado por decisão do CNMP.
08:10Então, eu entendo a justificativa de que,
08:14por uma interpretação restritiva do texto,
08:18a gente teria que entender como processo administrativo disciplinar e só isso,
08:22mas eu acredito que, nessa perspectiva,
08:25a decisão do TSE, inclusive,
08:27ela é compatível com o que o TSE já decidiu anteriormente em outros casos.
08:31O exemplo, por exemplo, da súmula vinculante número 18 do STF, do TSE,
08:35que vai dizer o seguinte,
08:37a Constituição estabelece como causa de ineligibilidade
08:40o parentesco à consaguinidade.
08:43Então, o conge, o filho,
08:45o parente de até segundo grau,
08:47de um prefeito, de um governador,
08:48ele não pode concorrer na mesma circunscrição.
08:51E aí, o que acontecia no Brasil?
08:52Os cônjuges se separavam no cartório, no papel,
08:56mas continuavam casados de fato.
08:58Tudo isso para burlar a regra eleitoral.
09:01E aí veio a súmula vinculante número 18,
09:03que falou, olha, o divórcio no curso do mandato,
09:07ele não é, por si só, uma causa para afastar a ineligibilidade.
09:11Eu tenho que apurar no caso concreto.
09:14Então, a interpretação não pode ser exclusivamente literal.
09:16É preciso também analisar esse contexto.
09:18E é isso que eu trago como contraponto.
09:22Perfeito, doutor Wagner.
09:23Só um ponto aqui, deixa eu só dar uma de advogada de ava aqui.
09:28Pontuando, inclusive, devolvendo a pergunta para o Arthur Rolo.
09:32É que ontem, com a decisão do TSS,
09:35criou a obrigação da pessoa permanecer no cargo público
09:39para enfrentar um PAD.
09:41Foi isso, na verdade, na prática, é isso.
09:43É como se falasse, não existia essa regra antes
09:47de que a pessoa tem que permanecer em cargo público
09:49para responder PAD,
09:51e a partir de agora passa a existir.
09:53Por que isso agora?
09:56Não tem, na verdade, talvez, uma linha ali,
09:59um desdobramento ideológico, político,
10:03nessa decisão do TSE, doutor Arthur Rolo?
10:09Essa que é a questão.
10:13Você aprendeu muito bem a questão, Kis.
10:18A questão é, se a gente começar a interpretar
10:22normas restritivas de direito,
10:25e a gente está falando aí, não está falando de qualquer coisa,
10:27a gente está falando de restrição de direitos políticos,
10:31a gente está falando de um direito difuso
10:33do eleitor que vota num candidato,
10:37de ter esse candidato mantido.
10:39A Constituição Federal fala que todo poder emana do povo.
10:42E 345 mil, praticamente, eleitores paranaenses
10:48votaram no Deltan.
10:51Então, a vontade do povo foi manifestada,
10:55o TSE está interferindo na vontade do povo,
11:00isso pode acontecer, sim,
11:02só que fica complicado, Kis,
11:05porque a gente começa a ir para interpretações casuísticas
11:11e deixando de lado as regras pré-estabelecidas.
11:17Ele tinha 15, realmente, 15 procedimentos administrativos
11:21que ainda não eram disciplinares.
11:24E se ele fosse absolvido nesses procedimentos administrativos?
11:28Ele ficasse no cargo e fosse absolvido?
11:31Ele poderia ser absolvido.
11:32Ah, mas tinha lá um caso anterior
11:37em que um colega dele, em condições muito semelhantes,
11:39foi condenado.
11:41Verdade.
11:41Ah, mas ele também já tinha sido punido anteriormente
11:44com advertência.
11:45Então, ele seria reincidente,
11:48o que significa que a punição posterior
11:51seria mais gravosa.
11:55E se fosse absolvido?
11:57Ele poderia ser absolvido pelo Conselho Nacional.
11:59A situação do colega dele
12:01podia ser diferente da dele.
12:03Eu só acho perigoso.
12:05Eu entendo o posicionamento
12:07do Tribunal Superior Eleitoral.
12:09Eu entendo o posicionamento aqui do doutor Wagner.
12:13Eu só acho perigoso a gente ampliar.
12:16A gente está falando, por exemplo,
12:18ultimamente, numa ditadura do poder judiciário.
12:21que o judiciário está mordendo o freio, como se diz popularmente.
12:26Está avançando em temas, está limitando a atividade congressual.
12:31fica complicado a gente sair daquele plano da lei.
12:38Eu entendo também a interpretação teleológica.
12:41Mas fica complicado a gente sair do campo legal que dá...
12:45A lei dá os limites da atuação dos juízes.
12:50Se a gente falar em interpretação teleológica,
12:54qual a diferença entre a interpretação teleológica
12:57e a vontade pessoal do magistrado,
13:00aquele sentimento pessoal do magistrado?
13:06Então, é complicado.
13:08Eu tenho medo de a gente sair da segurança da lei
13:12e ir para interpretações personalíssimas.
13:15Até porque a composição do TSE está sempre mudando.
13:20E aí muda a composição do TSE, mudam as cabeças,
13:24muda a conclusão final.
13:27A gente tem até dois comentários aqui,
13:29duas pontuações de dois espectadores.
13:32O primeiro deles...
13:33Coloca na tela de novo, por gentileza.
13:35Ele botou...
13:36Os advogados não têm mais utilidade.
13:38Foi o Lesma Gamer, botou aqui o STF.
13:40Nem olha para eles.
13:41É como se não estivessem na sala.
13:43Foi o comentário dele.
13:45E aí ele também comentou.
13:46No futebol chama-se perigo de gol.
13:49Esse eu gostei.
13:50Esse eu gostei.
13:50Esse comentário foi fabuloso.
13:52O Davi Amorim também comentou o assunto.
13:54Eles brincaram de futuroliste, futurologistas.
13:59No caso do Deltan, foi punido porque acharam que ele será punido.
14:04Eu devolvo a palavra para o doutor Wagner Gundin
14:07para comentar justamente essa questão desse suposto achismo
14:10e até que ponto essa decisão do TSE.
14:14A gente entendeu.
14:15Foi uma decisão por unanimidade.
14:16Até um ponto que eu quero trazer para vocês,
14:18que estão aqui acompanhando o Meio Dia em Brasília.
14:20O grande X da questão foi.
14:22Um deputado federal, aliás,
14:24uma pessoa para se candidatar a deputado,
14:26ele tem que se afastar por aproximadamente seis meses.
14:28Se eu estiver errada, me corrijam.
14:30E aí, no caso, o Deltan se afastou com 11 meses.
14:3311 meses antes de disputar o cargo para ser deputado federal.
14:38A grande hipótese levantada pelo TSE foi que esse afastamento aí,
14:4211 meses antes, seria, na verdade, para ele se livrar de responder a esse PAD,
14:48que aí tornaria impossível a candidatura dele como deputado federal.
14:53No entanto, não há nada expresso em lei que proíba a pessoa se afastar do cargo
15:00para não responder PAD.
15:02O grande embrólio que a gente está discutindo aqui com vocês é isso.
15:06Não há nada em lei, expressamente em lei, que proíba esse afastamento.
15:10E aí, eu pergunto para o doutor Wagner Gundi.
15:13Onde fica o princípio democrático nesse debate, doutor Wagner?
15:17Obrigado, Kis.
15:19Obrigado, professor Arthur, pelas considerações.
15:21Mas, Kis, eu acho que a gente está partindo um pressuposto importante, né?
15:25O pessoal no Twitter, na internet, até fez uma brincadeira
15:27que o ministro Flávio Dino foi o responsável pela inserção dessa regra
15:32que trouxe a inelegibilidade do Deltan.
15:34E existe uma regra legal que fala que você não pode...
15:38Isso está expresso em lei.
15:40Se você está na pendência de um processo administrativo disciplinar
15:43e você pede a exoneração,
15:45você está incendido numa causa de inelegibilidade.
15:49E eu vou fazer um raciocínio aqui, que inclusive está na nossa Constituição,
15:52com relação aos deputados e senadores.
15:54A nossa Constituição estabelece
15:56que se um deputado ou senador,
15:58no curso de um processo de cassação, por exemplo,
16:01por quebra, por infração ética,
16:03ele renuncia ao mandato para evitar a punição,
16:06agora existe uma regra que foi imposta por emenda constitucional
16:09depois de muita discussão judicial,
16:11que o pedido dele de suspensão,
16:13ele vai ficar sobrestado, ele vai ficar suspenso
16:16até que se tenha a decisão final sobre a cassação.
16:19Por quê?
16:20Porque o objetivo é muito simples.
16:22Eu faço o pedido de exoneração
16:23para eu não receber a sanção posterior.
16:25Isso é um abuso de direito, isso é fraude.
16:27No caso específico,
16:29até o comentário do Davi falando da futurologia,
16:32eu acho que, na verdade,
16:33o raciocínio está equivocado por um pressuposto muito claro,
16:36que é o seguinte,
16:37a lei estabelece,
16:39embora a gente possa discutir se pade,
16:41engloba ou não o procedimento prévio,
16:43aí é uma outra questão,
16:44mas a lei estabelece que você não pode se exonerar
16:47se você tiver procedimento administrativo em andamento.
16:49Então, não é que a gente está supondo que o Deltan seria punido.
16:54A lei está dizendo,
16:55e quem faz essa suposição é a lei,
16:58de que se você pede exoneração
17:00antes do resultado final,
17:02é porque você sabe que você será punido.
17:04E quem criou essa regra foi o legislador,
17:06não foi o judiciário.
17:07Então, quando o TSE aplica a regra legal existente desde 2010,
17:12o TSE está dando seguimento ao cumprimento da lei.
17:15Embora, como eu disse,
17:16a gente possa discutir a questão
17:17sobre um ponto de vista específico
17:19da expressão processo administrativo disciplinar.
17:25Que aí você tem as duas visões que foram apresentadas.
17:28E, como eu disse,
17:29por mais que, por óbvio,
17:31do ponto de vista cidadão,
17:33do ponto de vista popular,
17:34seja difícil a gente compreender,
17:36como eu disse,
17:37é uma questão sensível,
17:38porque a gente está falando do voto
17:39de centenas de milhares de pessoas em um candidato.
17:42Só que a gente também precisa levar em consideração
17:44que os candidatos precisam ter responsabilidade
17:46na hora de lançar suas candidaturas.
17:48Eles precisam estar cientes
17:49de que existem regras que precisam ser cumpridas.
17:52E já tivemos diversos casos no Brasil
17:55em que parlamentares se lançaram candidatos
17:57e depois tiveram a cassação do registro,
17:59por irregularidades.
18:01Esse é o funcionamento da lei.
18:02Mas é aquilo que eu estou tentando colocar.
18:05Essa interpretação sobre o sentido específico
18:11do significado do processo administrativo disciplinar
18:13não é uma inovação.
18:16Eu concordo com o professor Arthur
18:17de que realmente a gente precisa ter
18:19tomar cuidado com decisões muito ampliativas.
18:22Mas, nesse caso,
18:23assim como em outros que eu tenho visto,
18:25me parece que o TSE tem mantido
18:27a coerência interna da corte
18:29em julgamentos semelhantes
18:30para casos semelhantes.
18:32E é aquela grande questão.
18:33O TSE, embora não produza a lei,
18:36ele produz normas.
18:37É um produtor de normas
18:39e de obrigações jurídicas
18:40que precisam ser respondidas.
18:43Obrigada, doutor Wagner.
18:44A gente está acompanhando aqui,
18:45você que está ao vivo aí com a gente,
18:47acompanhando o Meio de Brasília.
18:48Não esquece de deixar o seu like,
18:50esse like seu,
18:51esse joinha seu,
18:52nos ajuda a entregar esse programa
18:54para mais pessoas,
18:55para que mais pessoas conheçam
18:57o ponto e o contraponto aí
18:59no que diz respeito
19:00a essa história do Deltan Dallagnol.
19:01Estamos aqui com dois especialistas
19:03em direito eleitoral,
19:05comentando o assunto
19:06com visões distintas,
19:08mas com altíssimo debate.
19:09Então, ó,
19:10deixa o seu joinha aí,
19:11deixa o seu like
19:12para que a gente possa entregar
19:13o Meio de Brasília
19:14sempre para mais pessoas.
19:16Agora, doutor Arthur Rolo,
19:17mais um ponto que eu acho
19:18que vale a pena a gente comentar
19:19aqui no Meio de Brasília,
19:21é que ontem a defesa
19:22do deputado Deltan Dallagnol
19:24confirmou que eles vão recorrer
19:25no STF.
19:27Eles têm um prazo aí,
19:29eu queria que o senhor
19:29explicasse para a gente
19:30como é que vai funcionar isso
19:31e, principalmente,
19:33quais são as chances reais
19:35dessa,
19:36da defesa prosperar
19:37nessa nova ação?
19:40Bom, primeiro,
19:41cabem embargos de declaração,
19:44né,
19:44para suprir omissão,
19:47para suprir contradição,
19:49então,
19:50cabem embargos de declaração
19:51no âmbito do Tribunal Superior Eleitoral,
19:55a partir da publicação do acordo
19:57tem três dias para interpor,
19:59depois cabe recurso extraordinário
20:01para o Supremo Tribunal Federal,
20:05também aí tem que alegar
20:07violação de matéria constitucional,
20:09eu acho que já que tem matéria constitucional,
20:11porque tem a questão aí
20:13do contraditório,
20:15melhor seria que os procedimentos
20:18administrativos tivessem seguido,
20:21melhor seria que chegassem aí
20:24ao resultado que fosse,
20:27mas, nesse caso aí,
20:29como houve o que a gente chama
20:30de perda de objeto,
20:32eles acabaram sendo extintos
20:34e chegou nesse quadro,
20:38então, dá para a gente falar aí
20:39em violação do princípio do contraditório,
20:42tem matéria constitucional em tese,
20:44dá para levar para o STF,
20:47agora, levar não significa
20:49que vai ter uma grande chance de êxito,
20:52até porque dois ministros do STF
20:54já acabaram votando
20:58nesse mesmo sentido aí,
21:01no sentido da condenação,
21:02então, dificilmente vai reverter
21:05no Supremo Tribunal Federal isso,
21:09agora, veja como a coisa é complicada,
21:11aqui eu coloco mais um argumento,
21:13o Deltan Dallagnol vai ser substituído
21:16por um suplente do Podemos,
21:19do Paraná,
21:20que teve 11 mil votos,
21:24e aí, o que o PL já está falando?
21:28Eu falo assim,
21:28vamos atrás desse suplente de 11 mil votos,
21:32porque ele não fez 10% do quociente eleitoral,
21:35que é a cláusula de desempenho individual,
21:38então, já temos um deputado aí
21:41que foi ungido deputado
21:43por decisão do Tribunal Superior Eleitoral,
21:48e agora a gente pode ter uma nova decisão
21:49do Tribunal Superior Eleitoral,
21:51tirando esse suplente que tem 11 mil votos,
21:54significa que a cadeira iria para outro partido,
21:57para a gente ver como a coisa é complicada,
21:59a Constituição Federal fala,
22:01todo poder emana do povo,
22:03e aí o TSE vai decidir,
22:05mais uma vez,
22:06que deputado vai ficar no lugar dele.
22:10Doutor Wagner Gundim,
22:11quais são as chances reais
22:13do deputado Deltan Dallagnol
22:16reverter essa decisão do TSE,
22:19na sua visão?
22:20Quis, eu acho sim,
22:22em primeiro lugar,
22:23é óbvio que processualmente,
22:24falando como o doutor Arthur Rolo falou,
22:26eles têm duas opções,
22:27que no momento seria
22:28ou pôr os embargos
22:29e, posteriormente,
22:30ir para o recurso extraordinário,
22:31mas, na minha visão,
22:32a decisão foi muito clara
22:33sobre os argumentos que a basearam,
22:37então, não vejo cabimento
22:39de embargo de declaração,
22:40porque eu não vejo contradição,
22:41nem omissão,
22:42nem obscuridade,
22:43seria um recurso
22:45com efeitos modificativos,
22:46o que não se admite,
22:47e a única chance
22:48seria, eventualmente,
22:49levar ao Supremo Tribunal Federal,
22:51inclusive,
22:51com o pedido de eliminar,
22:53para que ele seja mantido no cargo
22:54até a decisão final.
22:55Essa eliminar,
22:57eu acho que as chances
22:58dependem muito
22:59de com qual ministro vai cair,
23:01a gente teve casos recentes
23:02de alguns ministros
23:03que acabaram dando liminares
23:05e a corte,
23:06posteriormente,
23:07modificou o julgado
23:08e revogou as liminares.
23:09Eu acho que
23:09uma eliminar
23:10para ser mantido no cargo
23:11até a decisão final
23:12é algo que vai depender
23:13do ministro responsável
23:14pelo julgamento,
23:15o ministro relatou,
23:16mas, posteriormente,
23:17eu acredito
23:18que as chances de reversão
23:19pelo pleno do STF
23:21são muito pequenas.
23:24E aí, só um adendo também,
23:25o professor Rolo
23:26falou sobre essa questão
23:27do suplente,
23:28mas, até onde eu vi,
23:29teria um outro suplente
23:30que teria atingido
23:31a cláusula de barreira.
23:33Mas, de qualquer jeito,
23:35acho que não vai precisar
23:36nem a justiça eleitoral
23:37decidir sobre isso,
23:38porque, se não tiver suplente
23:40que tenha atingido
23:41a cláusula de barreira,
23:42a vaga vai ter que ser distribuída
23:44pelas sobras,
23:45seguindo as regras
23:46da legislação eleitoral.
23:48E é aquele pressuposto.
23:49É óbvio que o poder é do povo,
23:51mas o poder do povo
23:53é exercido por meio
23:54de seus representantes
23:55e a própria Constituição
23:57reconhece a tarefa
23:58do poder judiciário
23:59para resolver conflitos,
24:01para pacificar os conflitos
24:02que não podem ser resolvidos
24:04por uma simples leitura da lei.
24:06Então, eu acho que esses pontos
24:07são importantes,
24:08até para a gente entender,
24:10e no final das contas é isso,
24:11que as decisões judiciais,
24:13as questões jurídicas,
24:14elas precisam ser discutidas
24:16juridicamente,
24:17com recursos,
24:18com instrumentos jurídicos,
24:19porque a gente tem visto
24:20um cenário de polarização
24:22extremo,
24:23que só prejudica
24:24os dois lados,
24:25as duas faces da moeda,
24:27e a gente precisa entender
24:28que o judiciário,
24:30como um todo,
24:31embora possa ter problemas,
24:32ele é uma instituição democrática.
24:34E se a gente defende
24:35o poder do povo
24:36pelo povo para o povo,
24:38o judiciário faz parte
24:39desse elemento importante.
24:42Critiquem-se as pessoas,
24:43mas não as instituições,
24:45porque elas permanecem
24:46e elas precisam permanecer
24:48para o bem da República.
24:50Obrigada, doutor Wagner.
24:52Doutor Arthur Rolo,
24:53a gente não pode deixar
24:54de falar desse assunto,
24:55porque eu acho que uma coisa
24:56é quase que um fio da outra.
24:58Logo depois da cassação
25:00do mandato do deputado
25:01Deltan Dallagnol,
25:02muito se levantou também
25:04se o próximo alvo
25:05nessa mira do TSE
25:08não seria o senador
25:09Sérgio Moro.
25:11O senhor acha que
25:12há chances concretas
25:13do Sérgio Moro
25:14entrar nesse alvo aí também?
25:16E principalmente,
25:17se isso acontecer
25:18e se houver uma decisão
25:19contra o senador,
25:21isso não vai ser de fato
25:22considerado de forma escrachada
25:25como uma perseguição
25:26aos lavajatistas,
25:28como é que o senhor avalia?
25:30O que já estão dizendo aí,
25:31Kis,
25:31é que o registro
25:32de candidatura,
25:33porque também
25:34houve uma impugnação
25:35no registro
25:36da candidatura
25:37do senador Sérgio Moro,
25:38que o Tribunal Superior Eleitoral,
25:41na esteira
25:42do Tribunal Regional Eleitoral
25:44do Paraná,
25:45ele acabou
25:46considerando improcedente.
25:48Então,
25:49já tem uma decisão
25:50do Tribunal Superior Eleitoral
25:51validando o registro
25:52de candidatura
25:53do senador Sérgio Moro.
25:55Ocorre que
25:56nós temos
25:57uma investigação judicial,
25:59eleitoral,
26:00pelo menos uma,
26:01que eu sei,
26:01com certeza tem uma
26:03em trâmite,
26:04por abuso
26:05do poder econômico,
26:08em despesas
26:09realizadas na pré-campanha,
26:10quando ele era
26:11candidato a presidente,
26:12ele era a primeira
26:14do Podemos,
26:15tentou
26:15se viabilizar pelo Podemos,
26:17não conseguiu,
26:18mudou para o União Brasil,
26:19eu até acompanhei
26:20pessoalmente essa mudança,
26:22porque na ocasião
26:24era advogado
26:25do União Brasil,
26:27ele gastou dinheiro
26:27no Podemos,
26:28gastou dinheiro
26:29no União Brasil,
26:30e aí,
26:31como é que ficam
26:31esses gastos da pré-campanha?
26:32Ele fez pré-campanha
26:33para presidente,
26:34potencializou o nome
26:35no Brasil inteiro,
26:36será que isso
26:37não teve
26:38influência
26:39no processo eleitoral?
26:40Para mim,
26:41o caso do Sérgio Moro
26:42é pior,
26:43já estão dizendo
26:44em Brasília,
26:46você está aí,
26:48sabe,
26:48melhor do que eu,
26:49que ele é o próximo,
26:52eu acho que tem motivo
26:53no caso dele,
26:54sim,
26:55porque se a gente pegar
26:57aquele caso
26:58da juíza também,
26:59Selma Arruda,
26:59que foi caçada lá
27:00no estado do Mato Grosso,
27:02por despesas
27:04de,
27:05típicas de campanha
27:06na pré-campanha,
27:07o Sérgio Moro,
27:08no meu entender,
27:09fez isso,
27:10mas é outro processo,
27:11é outra pessoa,
27:12são outras provas,
27:13outras circunstâncias,
27:14os mesmos julgadores,
27:16vamos ver o que vai acontecer,
27:17porque não dá para ter bola
27:19de cristal aí,
27:20mas se eu fosse fazer
27:22uma aposta,
27:23eu apostaria que o resultado
27:24vai ser também
27:26a caçação.
27:29O que é que o senhor acha,
27:30doutor Wagner?
27:31Qual a sua visão
27:31sobre o Sérgio Moro?
27:32Já que a gente sabe
27:33que automaticamente,
27:35assim que saiu a caçação
27:36do Deltan Dallagnol,
27:38os holofotes se voltaram
27:39para o Sérgio Moro,
27:40que é considerado aí
27:42o segundo alvo
27:43do próprio TSE,
27:44já que já é uma ação do PL,
27:45vou falar sobre isso logo mais
27:46aqui no programa,
27:48mas eu queria a sua visão
27:48sobre esse assunto.
27:49Como fica o Sérgio Moro?
27:51Eu acho que o primeiro ponto,
27:53que a gente,
27:53é óbvio que é uma série
27:55de coincidências estranhas,
27:56digamos assim,
27:58mas os processos judiciais,
27:59eles existem por um motivo,
28:01o Deltan porque em tese
28:02incidiu numa hipótese
28:03na elegibilidade,
28:05o Moro porque em tese
28:06abusou do poder econômico.
28:08Se não houvessem
28:09fundamentos jurídicos
28:10para uma ação
28:11na justiça eleitoral,
28:13a gente nem estaria
28:13discutindo isso,
28:14acho que esse é
28:15o primeiro pressuposto,
28:16porque o processo judicial
28:18faz parte
28:19e as ações improcedentes,
28:20elas serão improcedentes.
28:21No caso do Sérgio Moro,
28:24o professor Rolo
28:25muito bem colocou
28:25essa questão do abuso
28:26do poder econômico
28:27que impacta, sim,
28:29diretamente na competição,
28:30na política,
28:31porque você quebra
28:32a isonomia entre os candidatos,
28:34mas tem um elemento
28:35que também precisa ser considerado,
28:36que é muito importante,
28:38é que alguns ministros
28:39entendem em algumas situações
28:41que você precisa comprovar
28:43de alguma forma
28:44o potencial lesivo
28:46desse poder econômico
28:48para daí você concluir
28:50por um abuso
28:50do poder econômico.
28:52E, principalmente,
28:53comprovar que existia
28:54um dolo nesse sentido,
28:56porque quando o Sérgio Moro
28:57faz essa pré-campanha
28:58como candidato a presidente,
29:00pelo menos naquele momento
29:01até que se prove o contrário,
29:03ele tinha intenções reais
29:04de se candidatar a presidência
29:05e o nome dele
29:05era, de fato,
29:06ventilado.
29:07Então, ainda que isso tenha
29:08de alguma forma,
29:10digamos,
29:11permitido a progressão
29:13do nome dele
29:13para o Senado,
29:14não me parece haver
29:16um intuito deliberado,
29:19aí a gente,
29:19até como advogado,
29:20eu não posso pressupor
29:21de que havia
29:22esse intuito
29:24nesse sentido,
29:25mas é como
29:26o professor Rolo diz,
29:27vai depender das provas
29:28que foram encolhidas
29:29no processo,
29:30acho que isso é muito importante,
29:31às vezes fica difícil
29:32a gente dar um parecer concreto,
29:33que depende da análise
29:34do processo de fato
29:35dos elementos
29:35que foram considerados.
29:37Então, eu acho que
29:39a tendência
29:40é se ter até,
29:43a depender da composição
29:44do TSE
29:45no momento do julgamento,
29:46que pode ser que demore
29:47mais um pouco,
29:48a tendência é que você tenha
29:49pelo menos um voto divergente,
29:50como a gente teve,
29:51por exemplo,
29:52na votação
29:53do deputado Eduardo Franciscini,
29:54quando o professor Carlos Rouba,
29:56ele deu uma outra visão
29:57sobre a questão
29:58do abuso do poder midiático,
30:00porque são ações
30:01mais gravosas,
30:02que dependem
30:02de uma prova
30:03mais específica,
30:04então,
30:04nesse caso específico,
30:05eu acho que ainda vai dar
30:09uma boa briga.
30:10O parecer é que talvez
30:11seja de 60% de chance,
30:13mas como o professor Rolo colocou,
30:15a gente não tem como prever
30:17exatamente qual vai ser o resultado.
30:18Perfeito.
30:20Para a gente finalizar aqui,
30:22doutor Rolo,
30:23um tema também
30:23que eu acho interessante
30:24a gente trazer aqui à tona,
30:25é o seguinte,
30:26a gente tem visto aí
30:27que há uma pressão
30:28nas redes sociais
30:29em torno desse caso,
30:30especialmente,
30:31quem é de direita
30:32tem pressionado
30:33e falado
30:33de censura,
30:35falado que
30:35essa decisão
30:36do TSE
30:37foi uma forma
30:39de calar
30:39um deputado
30:40que era atuante,
30:41eu pontuei agora
30:42mais cedo
30:42e volto a falar,
30:44em aproximadamente
30:45100 dias,
30:45105 dias,
30:46como o deputado federal,
30:48o deputado Deltan,
30:49apresentou 142 projetos
30:52enquanto deputado
30:53e também foi relator de três,
30:56o que demonstra
30:56uma atuação aí
30:57bem grande
31:00dentro do Congresso,
31:02da Câmara dos Deputados.
31:04Mas isso avalia
31:05que uma possível pressão
31:06nas redes sociais,
31:07uma pressão do povo
31:08pode vir a fazer o STF
31:11mudar a decisão
31:13nessa ação aí
31:15da defesa do Deltan?
31:17Não,
31:18entendo que não,
31:19eu acho que
31:19os ministros do TSE
31:21para chegar,
31:22alguém chegar
31:22ministro do TSE,
31:24do STF,
31:25no caso,
31:26tem que percorrer
31:27um longo caminho,
31:28os ministros do STF
31:30não estão se preocupando
31:32aí com o clamor popular,
31:34com o clamor
31:35das redes sociais,
31:37eles vão julgar
31:37de acordo com o direito,
31:39mas eu tenho,
31:40para mim,
31:41assim como a gente
31:41está divergindo aqui
31:42respeitosamente,
31:44eu tenho certeza
31:45que vai ter
31:46alguma divergência
31:47lá no âmbito
31:48do Supremo Tribunal Federal,
31:50porque a gente
31:51tem ministros
31:51mais garantistas
31:53que certamente
31:55vão apresentar
31:57uma posição
31:58divergente,
32:00então,
32:01assim,
32:01eu acho que não reverte
32:03o meu sentimento,
32:05mas eu acho
32:06que posições
32:07divergentes
32:08vão acontecer,
32:10mas eu não acho
32:12que essas posições
32:12divergentes
32:13vão acontecer
32:14por obra
32:14de pressão
32:16popular,
32:16de rede social,
32:17etc,
32:18eu acho que é
32:18simplesmente
32:19uma outra visão
32:21do direito,
32:21assim como a gente
32:22está tendo
32:22visões divergentes
32:24aqui.
32:25Doutor Wagner Gurdim.
32:28Concordo
32:28em número e grau,
32:30até porque
32:30o pressuposto
32:31que a gente tem
32:32que ter do judiciário
32:33é que o judiciário
32:33estará em regra
32:34imune às pressões sociais,
32:36é óbvio
32:36que a voz do povo
32:38é importante,
32:38que a voz do povo
32:39precisa ser ouvida,
32:40mas o judiciário
32:41precisa dizer
32:42o direito
32:43como o direito
32:43está posto
32:44ou interpretar
32:44a Constituição
32:45de acordo
32:45com os valores
32:46que nela
32:46estão estabelecidos.
32:49Isso,
32:50inclusive,
32:50gera alguns problemas,
32:52juridicamente
32:52existe um nome,
32:53chama-se
32:53efeito backlash,
32:55que você tem
32:56um impacto
32:56da pressão social
32:57nas decisões
32:59do Supremo Tribunal
32:59Federal,
33:00mas isso não pode
33:01acontecer,
33:02até porque,
33:03embora por óbvio,
33:04nós estejamos falando
33:05de 300 mil votos,
33:07o Supremo Tribunal
33:08Federal,
33:09ele não deveria,
33:10não pode,
33:11não deveria votar
33:12de acordo
33:12com os interesses
33:13de determinada
33:14parcela da população,
33:16até porque isso
33:16seria uma quebra
33:17de isonomia,
33:17os julgamentos
33:18precisam ser
33:18sempre pensados
33:19na interpretação
33:21constitucional
33:21mais adequada
33:22de acordo
33:23com os parâmetros
33:23da Constituição
33:24e da legislação
33:25eleitoral.
33:27Perfeito,
33:28eu já falo para você
33:29que está acompanhando
33:30o Meio Dia em Brasília,
33:30não esquece de deixar
33:31o seu like aqui,
33:32de comentar aqui embaixo,
33:33é sempre muito bom
33:34saber seu ponto de vista,
33:35a gente viu,
33:35estou acompanhando aqui
33:36o chat,
33:37o chat está insano hoje,
33:38diversos comentários,
33:40o pessoal,
33:40muita gente falando aí
33:41sobre o Judiciário,
33:43o César Vieira
33:44colocou assim,
33:45o Judiciário
33:46só está colaborando
33:47para voltar
33:47a inflamar
33:48animosidades,
33:49o Brasil segue
33:50por um caminho
33:51muito ruim,
33:52pontuou o César
33:53aqui sobre esse assunto,
33:55falando também
33:55dessa possível pressão
33:57que a gente sabe
33:57que começou
33:58nas redes sociais,
33:59mas a gente sabe também
34:00que o 8 de janeiro
34:01começou nas redes sociais,
34:02e tudo isso gera
34:03a sensação
34:04de impotência
34:05da população,
34:06muito embora
34:07foi uma parcela
34:09da população,
34:10como colocou
34:10o doutor Wagner Gundim,
34:12mas foram
34:13344 mil votos,
34:15e tudo isso
34:16para quem votou
34:17no deputado
34:18Deltan Dallagnol
34:19gera uma sensação
34:21interna ali
34:21de que eles estão
34:22sendo calados
34:23diante de todo
34:25esse contexto,
34:26especialmente
34:26porque a gente sabe
34:27que o Deltan
34:27e o Sérgio Moro
34:29eram alvos
34:31especialmente do PT
34:32por conta
34:32da Lava Jato
34:33e tudo isso
34:34gera uma série
34:35de coincidências estranhas
34:37como o doutor Wagner Gundim
34:38pontuou
34:39logo mais cedo,
34:40e para a gente também
34:41isso precisa ser
34:42mais bem explicado,
34:44não é à toa
34:44que os especialistas
34:45estão aqui,
34:45os dois estão aqui
34:46conversando com a gente
34:47e lançando luz
34:48sobre o tema.
34:49Eu agradeço demais
34:50a participação de vocês,
34:51eu peço para quem
34:52está assistindo
34:52para deixar o seu like,
34:54para que o doutor Wagner Gundim
34:55e o doutor Arthur Rolo
34:56possam voltar aqui
34:57ao meio de em Brasília
34:57para explicar,
34:58espero eu
34:58que outros temas
34:59e espero eu
35:00que não seja
35:01a cassação
35:02do Sérgio Moro,
35:03mas se acontecer
35:04que vocês venham aqui
35:05explicar esse assunto também.
35:07Obrigada pela gentileza.
35:08Obrigado,
35:09até a próxima.
35:11Um prazer.
35:11Tchau, tchau.
35:12Tchau, tchau.
35:28Tchau, tchau.
35:30Tchau, tchau.
35:30Tchau, tchau.
35:31Tchau, tchau.
35:33Tchau, tchau.
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