- há 6 meses
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NotíciasTranscrição
00:00Vamos falar da capa da revista Cruzoé, que traz aí um alerta, para além da reportagem
00:19em si, das informações, ela serve de alerta para a sociedade, de alerta para o Congresso,
00:25onde estão os representantes dessa sociedade, que têm a responsabilidade de fiscalizar o poder executivo,
00:32alguns esquecem dessa função, e impedir manobras, artifícios, costuras que venham a cercear os direitos civis,
00:46as liberdades individuais, nesse caso aqui especialmente liberdade de expressão e a liberdade de imprensa.
00:52Marisa, o que você traz para a gente aí nessa reportagem de capa da Cruzoé, desta edição?
00:59Claudio, então, primeiro a gente trouxe uma apuração de como está sendo esse debate político,
01:05agora que o novo governo, o governo Lula, voltou, e encabeçou esse movimento da regulação da mídia,
01:14esse debate da regulação da mídia, e também de uma definição do que seria fake news,
01:20do que seria uma inverdade. O governo está tentando trabalhar de diversos lados,
01:26assim, um ponto que eu conversei com especialistas, conversei com representantes de empresas que atuam no setor,
01:34é que o governo se inflou do debate, tentando dar uma resposta aos atos extremistas do dia 8 de janeiro,
01:44e a partir daí ele contaminou esse debate, que poderia até ser útil da regulação da mídia,
01:51e também de estabelecer o que é fake news,
01:54ele contaminou esse debate tentando dar uma resposta rápida a uma situação que é bastante complexa.
02:02Então, ali no executivo, criou-se o chamado Ministério da Verdade,
02:10que é uma procuradoria dentro da AGU, para fiscalizar fake news e tentar monitorar e fazer essa curadoria
02:23do que é que está na internet, o que é que pode estar lá, o que é que não pode estar,
02:26combatendo a desinformação, eles colocam assim.
02:31E o executivo, por meio do Flávio Dino, que é o ministro da Justiça,
02:37até pensou em apresentar uma medida provisória, sem nenhum diálogo com o Congresso Nacional,
02:42sem diálogo com empresas do setor,
02:44uma medida provisória que influenciaria diretamente no trabalho também dessas empresas
02:51que servem de plataforma para redes sociais,
02:55e também poderia acabar prejudicando e entrando na liberdade de expressão.
03:00O Congresso, de cara, já se posicionou contra essa medida provisória
03:05e pleiteou que fosse tratado o tema no Congresso,
03:09como deve ser, que é o ambiente que seria mais democrático para isso,
03:13que permitiria a participação da sociedade civil organizada,
03:16a participação de juristas,
03:17a participação até do próprio executivo nesse debate.
03:22No entanto, o que alguns especialistas apontam,
03:24inclusive o André Marcília, que é colaborador da Cruzoé,
03:29ele é advogado, é especialista em liberdade de expressão,
03:34liberdade de imprensa,
03:36ele aponta que o PL das fake news,
03:39ele não trata de fake news,
03:42ele trata de uma tentativa
03:44de fazer com que as plataformas de redes sociais
03:48paguem, remunerem as atividades jornalísticas
03:51que acontecem nas redes sociais.
03:55Então, ele fala que o governo tentar puxar esse PL das fake news,
04:00que é aquele relatado agora pelo Orlando Silva na Câmara,
04:03ele puxar esse PL como uma tentativa de fazer regulação da mídia
04:08e de tratar sobre fake news é uma prova de que o governo está por fora,
04:14não sabe do que se trata aquele projeto.
04:17E as próprias empresas do ramo,
04:19eu conversei com uma representante de uma dessas empresas,
04:22da grande indústria das empresas de mídias,
04:25elas viram como um tiro no pé,
04:28essa MP que foi proposta pelo Flávio Dino,
04:32e também veem que esse debate em cima desse PL
04:37que está em andamento do Congresso
04:38é um debate que ainda não está pronto,
04:41ainda não está construído,
04:43mas eles estão com receio justamente de que,
04:46por querer dar uma resposta rápida
04:48aos atos do 8 de janeiro,
04:51o governo acabe surpreendendo a todos
04:54com alguma medida ou alguma forma
04:57que tentasse fazer essa regulação
05:00de uma forma abatalhoada,
05:02de uma forma mais rápida,
05:04mas que não fosse o ideal para todos.
05:08E o que a gente,
05:09quando a gente fala assim,
05:10que essa regulação poderia até ser legal,
05:13é o que o próprio Marcílio apontou
05:14na conversa que a gente teve.
05:16Na Europa, eles falam na regulação da mídia
05:20não tentando regular aquilo que as pessoas dizem na internet,
05:24mas tentando trazer uma maior transparência
05:27para esse trabalho das plataformas
05:30e dos aplicativos em divulgar algoritmos,
05:33no trabalho de fazer a moderação dos perfis,
05:37enfim, mas de acordo com o código.
05:39Então, é tudo baseado em transparência
05:41e não chega a entrar em combate
05:45com a liberdade de expressão.
05:47E aqui no Brasil,
05:48toda vez que os governos tentam falar
05:51em regulação da mídia,
05:53eles acabam esbarrando no direito
05:55à liberdade de expressão,
05:57que outros especialistas apontaram
06:01que esse é o principal desafio,
06:03é estabelecer esse limite
06:05que deve ser garantido
06:07a liberdade de expressão
06:09e, claro, com ressalvas,
06:10desde que não se comenta nenhum crime,
06:13ele falou até, por exemplo,
06:14vou publicar pornografia infantil.
06:17Isso é um crime.
06:17Então, não, isso daí não é liberdade de expressão.
06:19É, mas aí é aquela velha história, né?
06:21Existe o código penal para punir
06:23quem usa a liberdade de expressão
06:25para cometer crime.
06:27Joyce, você como jornalista,
06:28como ex-deputada,
06:30eu queria saber a sua opinião.
06:31É muito curioso que se pretenda...
06:34Nós temos várias iniciativas,
06:36algumas, essas recentes,
06:38como a Marisa mencionou,
06:39do Executivo,
06:40tem outras que estão no Legislativo.
06:43Há uma confusão no debate,
06:44que se mistura a regulação
06:46de plataforma de redes sociais
06:48com o negócio,
06:50que é outra coisa também
06:50que precisa ser discutida,
06:51com desinformação.
06:54E aí, quando a gente vai
06:54para desinformação, fake news,
06:57é curioso que se pretende regular
06:58uma coisa que não é sequer definida.
07:02Quer dizer, o que é fake news?
07:03Tem lá alguma lei dizendo
07:05o que é fake news,
07:06o que é desinformação?
07:07É muito curioso.
07:08Eu lembro sempre que...
07:09Uma vez a Carmen Luz,
07:10quando eu era presidente do STF,
07:11me convidou para um fórum de debate
07:13para falar sobre fake news.
07:15Antes até do fenômeno
07:17do bolsonarismo, etc.,
07:18mas que a gente já vivia
07:19em função do PT.
07:21Estou lembrando isso
07:22porque é interessante,
07:25é simbólico.
07:26Naquele momento,
07:27o STF, através do CNJ,
07:31eles criaram um grupo
07:32para debater fake news.
07:34Acho que é 2017.
07:35Criaram um grupo
07:36para debater fake news.
07:37Aí tinha a gente da ABIN,
07:39procurador,
07:41delegado de polícia,
07:43sabe?
07:44Tinha técnico do TSE,
07:45tinha de tudo,
07:46menos jornalista.
07:48Assim, como é que chama
07:49para debater fake news?
07:52Não chama o jornalista.
07:54Eu até agradeci,
07:54porque a gente fez um fórum
07:55com jornalistas,
07:56tinham outros colegas
07:57de emissoras e tal,
07:58não sei o quê.
07:59E eu falei,
07:59olha, obrigado por chamar
08:01o jornalista
08:01para discutir fake news.
08:04Então, assim,
08:06é complicado, hein?
08:07Acho que o fórum
08:11para se discutir realmente
08:12é o Congresso Nacional.
08:13Acho que medida provisória
08:15é realmente um tiro no pé.
08:18Não se consegue
08:20tratar de algo tão complexo
08:22numa canetada
08:23de cima para baixo,
08:24goela abaixo.
08:25Agora, eu tenho um projeto
08:26também que trata de fake news,
08:28que está tramitando
08:29na Câmara dos Deputados.
08:30E no meu projeto,
08:32é tipificado
08:34o que é crime
08:35dentro desse processo
08:37de notícia falsa.
08:39A gente tem que entender
08:40que uma coisa
08:41é a tia WhatsApp,
08:42que passa o conteúdo
08:43ou repassa para frente
08:45e que sequer sabe
08:46se aquele conteúdo
08:46é verdadeiro ou não.
08:48E muitas vezes
08:49está ali induzida
08:51por um caráter ideológico.
08:54Eu participo de vários grupos,
08:56grupos de empresárias,
08:57grupos de médicos.
08:58E eu vejo que ali,
08:59mesmo que as pessoas
09:00realmente
09:00consumidoras de notícia,
09:04com essa qualidade
09:06de consumo de notícia,
09:07elas passam fake news
09:09para frente.
09:10E aí eu sempre estou lá,
09:11gente, isso é fake,
09:12isso é fake.
09:13O que eu estabeleci
09:14no projeto
09:14que eu apresentei na Câmara?
09:16Um projeto que tipifica
09:17o crime organizado
09:20em torno
09:21de uma notícia falsa.
09:23Eu até não gosto muito
09:24do termo fake news, Cláudio,
09:25porque se é fake,
09:26não é news.
09:27Ou é fake ou é news.
09:28Não dá para ser news
09:29por fake.
09:30Então, é o termo que se usa
09:32no mundo aí,
09:33mas me incomoda um pouco.
09:36Então, dentro do meu projeto,
09:38que obviamente está tramitando
09:41a passos lentos,
09:42porque eles querem dar
09:45esse foco para o projeto
09:46do Orlando Silva,
09:48mas dentro do meu projeto,
09:49eu coloco lá
09:49que se houver
09:50uma manipulação
09:53de informação falsa,
09:55se houver a formação
09:58de antiga quadrilha
09:59do crime organizado,
10:00quer dizer,
10:01várias pessoas juntas
10:03fazendo a distorção
10:05da informação,
10:06a montagem,
10:07se aquilo for feito
10:08com propagação
10:09de robôs,
10:10e um monte de Cs,
10:11e Cs,
10:12e Cs,
10:13aquela organização criminosa
10:15pode ter punição
10:16de até quatro anos
10:17de prisão.
10:18Agora,
10:19a gente está tratando aqui
10:20de coisas do nível
10:21gabinete do ódio
10:22para cima,
10:23e não da tia WhatsApp
10:24que está passando
10:25uma informação
10:26que ela sequer sabe
10:27se é verdadeira ou não.
10:29Então,
10:29acho que tem que tomar
10:30muito cuidado,
10:30o debate é muito complexo,
10:33não se pode pensar
10:34em regulação da mídia
10:36como algo de censura,
10:40eu como jornalista
10:41abomino qualquer tipo
10:42de censura,
10:43mas é preciso
10:44que se tenha uma resposta
10:45para quando um grupo
10:47se organiza
10:47de forma criminosa,
10:48o crime não deixa
10:49de ser crime
10:49porque é cometido
10:50na internet,
10:52então ele continua
10:52sendo crime.
10:54O caminho não é o caminho
10:57da regulação do conteúdo,
10:58mas é a identificação
11:02da promoção desse conteúdo
11:05por meios
11:06que se configuram ilícitos,
11:08porque, no final das contas,
11:09você está tratando
11:09de uma organização criminosa
11:11que resolve cometer
11:13um crime,
11:14que pode ser
11:15a destabilização
11:16da democracia,
11:17pode ser
11:18acabar com a reputação
11:21de determinada pessoa,
11:23pode ser
11:24sustentar uma tese
11:27esdrúxula,
11:28um negacionismo,
11:29pode ser a manipulação
11:30de uma eleição,
11:31pode ser tudo isso,
11:33menos...
11:34Tudo isso,
11:34e com financiamento,
11:37sabe-se lá de onde,
11:38porque a gente viu
11:40que robôs trabalharam muito
11:42no pré-eleição,
11:44durante a eleição,
11:46no pós-eleição.
11:47Então,
11:48é preciso separar as coisas,
11:50não é um debate
11:50tão simplista.
11:51Ah, é fake news,
11:52então fake news
11:53a gente vai punir.
11:54Tá,
11:55qual é o tipo
11:56de fake
11:57nesse processo?
11:59Ela tem um caráter
12:00intencional,
12:01como eu disse,
12:02foi feita com grupo
12:03organizado,
12:04ou seja,
12:04crime organizado,
12:05foi citada
12:07a pornografia infantil.
12:09Esse é um crime
12:10que já está tipificado,
12:11mas a gente vive
12:13em tempos de internet,
12:14a gente precisa tipificar
12:15o que é crime
12:16e o que não é crime,
12:17porque senão
12:18fica um debate inocuo,
12:19fica igual o cachorro
12:20morrendo atrás do rabo,
12:21e ninguém dá uma resposta
12:22nunca para isso.
12:24Ellen,
12:25quer falar, Ellen?
12:27Sim.
12:29Então,
12:29são muitas perguntas.
12:31Ellen,
12:31Ellen,
12:32você tem que entrar,
12:34fala mesmo,
12:35se for esperar aqui
12:36passar a palavra,
12:37aqui,
12:38todo mundo quer falar.
12:40Tá certo.
12:41É que são muitas perguntas
12:43que devem ser respondidas
12:44antes de qualquer
12:45regulamentação, né?
12:47O que é desinformação
12:48sobre política pública?
12:51Qual que é o conceito
12:52de desinformação?
12:53Qual que é o conceito
12:54de fake news?
12:56O que é considerado
12:57ato,
12:58conteúdo antidemocrático?
13:00Porque tudo isso
13:01está dentro
13:02do mesmo balaio
13:04para eles
13:05tentarem censurar,
13:08e a censura
13:09é incompatível
13:10com a nossa democracia.
13:11A gente não pode
13:13permitir
13:14que eles
13:15imponham isso
13:17para a defesa
13:19da democracia, né?
13:20Porque, às vezes,
13:21o remédio,
13:23ele vai ser o próprio
13:24veneno, né?
13:24Eles falam,
13:25ah,
13:25vamos fazer,
13:26vamos conter
13:28a desinformação
13:29porque isso
13:30está acabando
13:31com a democracia,
13:32isso é ato
13:33antidemocrático.
13:34e aí o remédio
13:35é tão forte
13:36que mata a própria
13:37democracia
13:38que tem o conceito
13:39de liberdade, né?
13:44Pode falar.
13:45É,
13:46eu queria pontuar
13:47que...
13:47Está liberado
13:48para falar,
13:48está liberado.
13:50Um dos especialistas
13:52que a gente conversou,
13:53ele pontuou exatamente
13:55que um projeto
13:55como o da Joyce,
13:57por exemplo,
13:58seria interessante
13:59porque você definir
14:01o que é,
14:02definindo,
14:03o primeiro passo
14:04antes de se regular
14:05seria definir
14:05o que é
14:06essa fake news
14:07e assim como a Ellen
14:08também falou
14:09o que é
14:09algo que vá
14:13contra a democracia,
14:14enfim,
14:15porque definindo
14:16a gente consegue
14:17trazer segurança jurídica
14:20para o país
14:20e também até
14:21para as próprias
14:22empresas
14:23que trabalham
14:24nas plataformas
14:25de redes sociais
14:26e muitas vezes
14:26acabam tendo que fazer
14:27esse papel de moderação
14:28e tendo essa definição
14:31também,
14:31inclusive,
14:31evitaria que o judiciário
14:33tivesse que fazer
14:34tantas balizas
14:35como se propôs
14:37a fazer
14:38nos últimos anos,
14:40principalmente
14:40nas eleições.
14:42Então,
14:42tendo uma definição
14:43clara disso,
14:45é mais fácil
14:46até para o Congresso
14:47legislar
14:48em cima
14:49de como
14:51combater
14:52fake news
14:52e como combater
14:54enfim,
14:56disseminação
14:56de ódio
14:57na internet
14:57ou seja lá
14:58o que o governo
14:59se propõe.
15:00Eu só queria
15:01contar uma coisa
15:02que talvez
15:03Joyce
15:03possa até
15:04falar um pouco
15:05mais sobre isso
15:05que acho que tem
15:06um pouco a ver
15:06com o projeto dela.
15:07A dificuldade é justamente
15:08saber o que é
15:09fake news
15:10porque quando a gente
15:11fala de fake news
15:12a gente pode também
15:13estar falando
15:13simplesmente de uma narrativa
15:14de uma interpretação
15:16não é isso, Joyce?
15:16Sim, não sei se você
15:17concorda comigo
15:18que essa dificuldade
15:19está no cerne
15:20da dificuldade
15:21do projeto.
15:22Tá, não,
15:22pode falar, Joyce
15:23porque eu ia ter uma
15:24pergunta de bastidor
15:26aqui que eu queria
15:26perguntar para a Júlia
15:27mas responde a ela
15:29que depois eu passo
15:30a palavra.
15:31O projeto,
15:32o meu projeto
15:33trata muito claramente
15:35da questão
15:36do crime organizado
15:37na internet.
15:38Então, como eu disse
15:39é claro que se tem
15:41uma informação
15:41que você não sabe
15:42se é falso ou não
15:43na internet
15:44qual é o tamanho
15:46do dano
15:48que aquela informação
15:48vai causar
15:49sujeito A, B ou C.
15:51No caso do meu projeto
15:52ele tipifica
15:53a formação de quadrilho
15:55crime organizado
15:56na internet
15:57para aí
16:00a destruição
16:00de reputação
16:01para coisas
16:04envolvendo
16:04pornografia
16:06prostituição
16:07infantil
16:09e coisas nesse sentido.
16:11Então,
16:11eu trabalho mais
16:13com o crime
16:13organizado
16:14dentro do meu texto
16:15com essa organização
16:16de pessoas
16:16a exemplo do
16:17gabinete do ódio
16:18ali nós tínhamos
16:19uma organização
16:20pessoas organizadas
16:22havia um núcleo
16:24e eu denunciei isso
16:25na CPI das fake news
16:26havia um núcleo
16:26dentro do Palácio do Planalto
16:27esse núcleo
16:28era subdividido
16:30entre assessoria
16:32dentro do Palácio
16:34as assessorias
16:34dos deputados federais
16:36todos pagos
16:36com dinheiro público
16:37disso se subdividia
16:40para deputados estaduais
16:42e vereadores
16:43em assembleias
16:44e câmaras
16:44assessores
16:45trabalhando sempre
16:47em conjunto
16:48de maneira organizada
16:49para de alguma forma
16:50destruir a reputação
16:52de outro
16:52de um desafeto político
16:54e aí as pessoas
16:55que entravam
16:56no meio desse processo
16:57já com o bolo pronto
16:58sem nem saber
16:59se aquilo era
17:00ou não
17:00uma notícia falsa
17:01então essa tipificação
17:03da ação criminosa
17:05em conjunto
17:06é o que eu trato
17:06com muita força
17:07no projeto
17:08eu sou meio obsessivo
17:11com essa questão
17:12do anonimato
17:16nas redes
17:16por quê?
17:18porque eu como você
17:19como a Júlia
17:21como a Marisa
17:21como a Ellen
17:22a gente coloca a cara
17:23tem lá o CPF
17:25tem lá
17:25então assim
17:26a gente é responsável
17:27nós não temos
17:28nenhum problema
17:28em nos responsabilizarmos
17:31por aquilo
17:32que escrevemos
17:33ou falamos
17:33eu acho que metade
17:36sei lá
17:3670% desse problema
17:38de fake news
17:40de desinformação
17:41de assassinato
17:44de reputações
17:45de desestabilização
17:47da democracia
17:47de manipulação
17:48de eleição
17:49eu acho que 70%
17:50do problema
17:51resolveria
17:52com o fim
17:53do anonimato
17:53nas redes
17:54não sei se você concorda
17:55não sei se vocês
17:55concordam comigo
17:56meninas
17:57só uma fada
17:59porque
18:00há pouco
18:00a gente subiu
18:01uma nota
18:02que o deputado
18:02Kim Kataguiri
18:03ele apresentou
18:04hoje
18:04hoje mesmo
18:05um projeto de lei
18:06que veda
18:08o anonimato
18:09na internet
18:09que aliás
18:10é constitucional
18:11isso está na constituição
18:13né
18:14então parabéns Kim
18:15não sabia
18:16da iniciativa
18:17ouviu meus pensamentos
18:18parabéns
18:19agora a Marisa
18:19fez uma observação
18:20importante
18:21em relação
18:21a questão do anonimato
18:23que acaba
18:23vai acabar
18:24com os fã clubes
18:25com a galera aí
18:26da internet
18:27acaba com o fã clubes
18:29pelo amor de Deus
18:29acaba com o fã clubes
18:31Joyce
18:32Ellen
18:32o que vocês acham
18:33eu voto
18:35com o relator
18:36eu acho que realmente
18:37a questão do anonimato
18:38é algo muito prejudicial
18:41seria muito simples
18:42a pessoa colocar
18:42sua digital
18:43e aí muito mais fácil
18:45inclusive de
18:46não só punir
18:48mas muito mais fácil
18:49de impedir o crime
18:50porque colocando o dedão
18:52lá
18:52colocando a digital
18:53e sabendo que há
18:55lei para aquilo
18:56realmente as pessoas
18:58vão pensar
18:59duas vezes
19:00antes de entrar
19:01numa onda
19:02de uma notícia falsa
19:04pelo menos
19:05de forma intencional
19:06é bem importante
19:08entender aqui
19:08o dolo da história
19:10se há ou não dolo
19:11mas acho que
19:12essa questão
19:13de tirar o anonimato
19:14é fundamental
19:15e realmente
19:16Cláudio
19:16não sei se resolve
19:1770% do problema
19:18mas acho que resolve
19:19uma boa parte
19:20do problema
19:20Helen
19:22o que você acha?
19:24eu também concordo
19:25eu tenho um cuidado
19:25imenso
19:26quando eu vou
19:27escrever qualquer coisa
19:29mesmo criticando
19:31políticos
19:32porque eu sei
19:33que
19:34o meu nome
19:35está lá
19:35e por isso mesmo
19:37você tem que ter
19:38um cuidado maior
19:39se todo mundo
19:40tivesse o nome
19:41o CPF lá
19:42certamente
19:43seria muito
19:44menos agressivo
19:46as redes sociais
19:47também
19:47não nos livraria
19:51dos janones
19:51falando bobagem
19:53mas
19:53pelo menos
19:54os seguidores deles
19:58os maluquinhos
19:59e os robozinhos
19:59deixariam de existir
20:01tchau
20:01tchau
20:03tchau
20:04tchau
20:05Legenda Adriana Zanotto
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