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NotíciasTranscrição
00:00Marcelo Nopelmacher, vai me corrigir no sobrenome se eu estiver errado, bem-vindo mais uma vez
00:06aqui ao Papo Antagonista, boa noite.
00:08Boa noite, Cláudio, boa noite a todos os nossos ouvintes aqui do programa.
00:15Você falou, perfeito, que Nopelmacher.
00:19Macher, Nopelmacher, então tá bom.
00:22Olha, o Marcelo, ele já foi conselheiro seccional da OAB, presidente da comissão
00:29da OAB de relacionamento com o TRF3 e presidente do Movimento de Defesa da Advocacia.
00:37Ele é sócio do escritório Nopelmacher, Locke Cavalcante, perfeito, é isso?
00:42Isso mesmo, isso mesmo.
00:43E recentemente, vamos dizer assim, abraçou a causa de ex-integrantes da Lava Jato que foram
00:51hackeados, ele atuou no âmbito da operação Spoofing e também no âmbito do CNMP, que
00:58tem sido usado, a gente sabe disso, tem sido usado para perseguir quem investigou os poderosos.
01:07A gente pode até entrar nesse assunto, mas eu, de cara, Marcelo, queria te perguntar
01:12sobre um, justamente sobre um capítulo dessa vingança, que é uma vingança política, que
01:18está inserida no Código Eleitoral, que o Lira está colocando para votar hoje ainda, pelo
01:22que tudo indica, que cria uma quarentena política, uma quarentena eleitoral, melhor dizendo, que
01:29impediria, então, a participação de juízes, procuradores e policiais em eleições.
01:35Eles teriam de aguardar cinco anos, né?
01:37Tem gente defendendo seis, tem ministro do Supremo que já defendeu oito, que é como se
01:43fosse uma cassação de direitos políticos igual a da ficha limpa, né?
01:46O fato é o seguinte, hoje você já está aí, já tem um debate em função das críticas,
01:52um debate de tentar colocar isso, criar um marco, um período de transição, dizer que
01:58olha, isso aqui vai valer, mas a partir de uma eleição daqui, sei lá, em 2026, o fato
02:05é que, eu te pergunto, também não faz sentido, são duas questões, uma é se você concorda
02:12com algum tipo de quarentena, já existe uma quarentena, mas se você concorda com uma
02:16quarentena tão longa.
02:17E depois, a gente sabe que não dá para mudar a regra do jogo andando, então você
02:24criar uma quarentena de cinco anos sem considerar esse período de cinco anos, quer dizer, uma
02:30quarentena de cinco anos, em tese só deveria valer a aplicação dela depois de cinco anos,
02:35transcorridos os cinco anos, até porque senão você está criando a quarentena no meio
02:40do jogo, você está mudando a regra no meio do jogo, então por favor, a sua opinião
02:46aqui para os nossos espectadores.
02:48Olha, Cláudio, você colocou a questão de uma maneira perfeita, quer dizer, é uma
02:56previsão, até vocês noticiaram hoje que a deputada Margareth Coelho já admite a revisão
03:04disso, já sentiram que o clima político por aprovação de um texto com uma previsão
03:12assim, algo que se passar na Câmara, depois no Senado, acredito que o Senado não convalidaria
03:19isso, menos ainda o Supremo, porque a inconstitucionalidade é manifesta, é realmente como você falou,
03:28quer dizer, é praticamente uma cassação de direitos políticos. A Constituição prevê
03:34as hipóteses de cassação de direitos políticos, está lá no artigo 15 da Constituição, e
03:39a lei estaria inovando, a lei complementar estaria inovando para algo além do que consta
03:44na Constituição. Quarentena é importante sim, ninguém discute isso, ninguém discute
03:51isso. Agora, a gente já tem algumas quarentenas, o sujeito que é ministro de Estado, por exemplo,
03:59ele precisa aguardar seis meses, até seis meses, quem decide isso é a Comissão de Ética
04:05da Presidência da República, mas ele tem uma quarentena de até seis meses para ir para
04:09iniciativa privada, enfim, para que todos os conflitos de interesse sejam efetivamente
04:16afastados. Imagina quem lida com dinheiro público, tem competência, é titular de uma pasta para
04:24liberação de recursos, faz a gestão pública e aí vai para a iniciativa privada, se relacionar
04:32com pessoas que tinham contratos com o poder público. Nessa situação, a legislação impõe
04:38uma quarentena de seis meses, que é um prazo para que a pessoa que saiu, vamos dizer assim,
04:43quente do Ministério esfrie. Para os juízes e procuradores e promotores de justiça, para os
04:52juízes e para os membros do Ministério Público, a Constituição estabelece um prazo interessante
04:58de três anos para que eles não possam, depois que saírem da magistratura ou do MP, para que
05:06eles não possam advogar no próprio fórum onde eles atuavam. Então, por exemplo, um determinado
05:11juiz era o titular da décima vara do Fórum Central aqui de São Paulo. Dali a três anos
05:19ele já pode advogar naquela vara ou naquele fórum onde ele mesmo atuava. Esses três anos
05:25servem para o fórum ou tribunal onde ele estava vinculado, mas ele pode advogar perante
05:32outros fóruns. Quer dizer, esse projeto, Cláudio, já concluindo, te devolvendo a palavra, ele
05:38pretende ir além do que a Constituição já coloca como um prazo de conflito de interesse
05:43total, vamos dizer assim.
05:48Justamente, eu te pergunto, qual você acha que seria o prazo? Você acha que é importante?
05:53Eu acho até que é importante, mas é lógico, isso deve valer para uma porção de coisa.
05:59Se a gente começa a criar algumas regras, a gente poderia também evitar essa história
06:05do quinto constitucional, não sei se você vai concordar comigo, mas é um questionamento
06:09válido. Você tem, muitas vezes, você tem ali um PGR que está engavetando tudo, sendo
06:16indicado para o Supremo, então ele engaveta para poder ser indicado para o Supremo, para
06:20o STJ. Então, nós vivemos num sistema que é contaminado politicamente. Então, quando
06:29alguém vem com essa ideia, e justamente isso surge ali com a mão do Judiciário, do
06:35Supremo, porque o Dias Toffoli já mencionou isso publicamente, e isso surge pelas mãos
06:42de investigados, de parlamentares investigados pela Lava Jato, inclusive, mas investigados
06:47não só pela Lava Jato, mas por vários casos aí, improbidade, corrupção, etc., fica essa
06:54impressão de casuísmo mesmo, de você usar... É hipócrita, né? Porque você está querendo
07:02criar uma regra na Casa da Luz Vermelha, né? Ó, não pode isso, né?
07:08É, a questão toda, quer dizer, são dois pontos que você já tocou, quer dizer, é tão
07:14óbvio, né, isso. O Parlamento, eu acho que não vai arcar com esse ônus depois, porque
07:21isso realmente é de uma inconstitucionalidade chapada, como a gente chama, né? Viola o
07:29princípio da igualdade, né? Por que alguém que foi juiz há cinco anos atrás não pode
07:34ser candidato? O direito de votar e ser votado, Cláudio, é um dos pilares, é o pilar
07:43central de uma democracia, né? É um direito fundamental, consta do artigo primeiro, o pluralismo
07:49político. Essa turma toda que vem da magistratura e do MP, depois vai para a política, tem gente
07:55excepcional, né? Vocês noticiaram hoje o deputado Carlos Sampaio, vice-líder do
08:03PSDB, grande parlamentar, ele é promotor de justiça, né? Ele colheu as assinaturas...
08:10O Alessandro Vieira, que está se destacando também.
08:12O Alessandro Vieira, tantos grandes parlamentares, assim, que honram as nossas casas legislativas,
08:19ou mesmo pessoas que vieram do serviço público e que depois alçaram cargos majoritários,
08:26prefeitos, governadores, né? A gente tem uma série de exemplos de pessoas que realmente
08:31abrilhantam a política brasileira, tendo vindo mesmo da magistratura e do MP, né?
08:39Agora, veja você, o deputado Carlos Sampaio já conseguiu as assinaturas para a votação
08:44de uma emenda que necessariamente vai ter que ir a plenário. Como é que o plenário
08:49da Câmara dos Deputados, Cláudio, senhores ouvintes aqui do Antagonista, como é que o plenário
08:55da Câmara dos Deputados vai depois se justificar para a sociedade brasileira?
09:01Que aprovou uma medida que é absolutamente discriminatória, porque por que um advogado
09:10que advoga nos tribunais, ou um médico, enfim, por que juízes e promotores têm que esperar
09:17cinco anos, né? Eu acho que um período de transição, com certeza. E outro ponto que
09:22você falou muito bem, Cláudio, falou realmente de uma maneira muito clara, é uma regra de
09:28transição, porque ninguém pode ser pego de surpresa, né? Isso tem que ser uma coisa
09:37inclusive que respeita não os candidatos, mas também os eleitores, porque as pessoas
09:41vão ou não se candidatar a depender também da sensibilidade dos eleitores. Então isso
09:47é algo que tolhe não só o direito da pessoa ser votada, mas o direito daqueles que querem
09:52votar em alguém que reúna essas características, por exemplo, né? Então é muito, foi muito,
10:00pegou muito mal, né? Pegou muito, muito mal uma previsão dessa natureza numa alteração
10:09repentina de Código Eleitoral.
10:10Eu fico pensando o seguinte, você já tem um sistema de peso e contrapeso, de controle
10:19da atividade do policial, do Ministério Público, do juiz, né? Você tem aí conselho,
10:26CNJ, CNMP, etc e tal. Se você tem uma conduta equivocada, uma conduta que
10:40extravase ali, vamos dizer assim, ali os limites funcionais do juiz, do ministério, do promotor,
10:51do procurador, do policial, esse sujeito pode ser punido, ele deve ser punido, deve ser
10:58representado ali e punido. Igual aconteceu agora, né? Você tem ali aquele coronel da PM de
11:05São Paulo, o Alexander, que foi convocar um protesto, né? Ele não pode se manifestar
11:13politicamente, agora ele está respondendo a uma sindicância, está respondendo a um possível
11:17processo de improbidade do Ministério Público, está sendo investigado por isso também. Então,
11:22assim, você já tem esses mecanismos, tanto para coibir o uso político do cargo, né? Pelo, pelo,
11:29pela autoridade que está ali, pelo, pelo servidor do Estado, como você também tem depois, no passo
11:38seguinte, você tem a chance também de impugnar a candidatura de seja quem for, né? De um ex-juiz,
11:45de um ex-procurador, não sei o que, impugnar essa candidatura, mostrando essa, de repente, esse uso do
11:52cargo, né? Você tem várias formas de atacar e de equilibrar esse jogo, mas não, mas não, assim,
12:00impedir que o sujeito se candidata e, pior, impedir, como você falou, impedir que o eleitor tenha essa
12:07possibilidade, tenha a chance de escolher um sujeito que, de repente, tem uma conduta ilibada, tem um
12:12trabalho importante feito, né? Às vezes o cara trabalhou 20, 30 anos dentro no Estado e cansou e quer fazer
12:19outra coisa, mas o cara vai sair, vai ficar cinco anos fazendo o quê da vida, né? E, obviamente, que,
12:26não sei, eu estou aqui falando o que eu penso, não sei se você concorda com esses, esses mecanismos que já
12:32existem. Concordo, sim, inclusive, dentro da linha do que você está comentando, Cláudio, as quarentenas,
12:42elas existem para proteger a sociedade contra conflitos de interesse, né? A pessoa se beneficiar,
12:49das relações que ela tinha antes com o poder público. Então, é um mecanismo de proteção da
12:54sociedade. Nós precisamos ter um mecanismo de proteção da sociedade? Precisamos. Mas, por outro lado,
12:58nós temos que compatibilizar esse mecanismo de proteção da sociedade com, também, o desejo da
13:05própria sociedade em poder escolher candidatos que, eventualmente, venham dessas carreiras, né?
13:13Então, nós precisamos fazer um juízo aí, um juízo de ponderação de valores e princípios, né? Alguma
13:21quarentena precisa ter? Sim, alguma quarentena é importante. Qual é o prazo dessa quarentena?
13:29Essa cláusula de barreira em função da quarentena, ela já se aplica imediatamente? Porque é o seguinte,
13:36às vezes o sujeito fala, não, vem cá, eu quero prestar um concurso público, eu quero ser um funcionário
13:43público, um policial, um juiz ou um promotor, mas pesará na minha decisão o fato de que eu não
13:52poderei, por exemplo, me candidatar, né? Então, a previsibilidade, né? A não aplicação imediata de uma
14:00regra assim, ela faz com que as pessoas que vão prestar concurso possam também colocar dentro da sua
14:06decisão pessoal essa questão, quer dizer, eu quero ser juiz. Se eu ficar no cargo, e outra coisa também,
14:14a proporcionalidade, né? Porque imagina um sujeito que passa num concurso para juiz, fica lá um ano
14:20sendo juiz, né? Falando de uma maneira mais, assim, fácil de compreensão, quer dizer, ele toma posse, ele é
14:27realmente investido na judicatura, mas fica por um ano sendo juiz, depois ele se cansa de ser juiz.
14:34E ele fala, quer saber, eu, pessoal, acho que eu sou uma pessoa popular, eu vou me candidatar, quer dizer,
14:39aí ele tem que esperar cinco vezes mais o tempo que ele ficou na magistratura para poder se candidatar,
14:48Cláudio, quer dizer, não faz sentido um negócio desse, né?
14:51Eu acho que, nesse caso também, o projeto deveria se estender aos advogados que exercem cargos de juiz
15:01eleitoral, por exemplo. Claro, claro. Ele também está ali, e ali ele está defendendo, às vezes, uma causa
15:08que vai lhe dar popularidade, ele vai atuar de acordo com o entendimento dele, ele pode usar também
15:14essa função, e é uma função também da magistratura, né?
15:19Claro. A lei visa coibir o abuso, né? A lei visa coibir, realmente, conflitos de interesse, é um mecanismo
15:26de proteção da sociedade. Claro que o ser humano, a lei nunca vai conseguir mudar o caráter do ser humano, né?
15:33Agora, o mais importante, Cláudio, que eu acho, sinceramente, é que a casa de representação do povo, né,
15:42esteja realmente sensível a essas questões, porque isso não é, colocar uma previsão como essa
15:50não reflete, em absoluto, o sentimento popular, né? Em absoluto, e realmente, vamos fazer as coisas
15:59de uma maneira ponderada e observando a própria Constituição, né? Isso é o mais importante.
16:05Muito bem. Bom, eu tenho algumas perguntas aqui no chat, o pessoal muito preocupado justamente com o papel
16:14da OAB. A OAB se manifestou? A OAB serviu alguém se manifestar? Pretende se manifestar? Pretende participar
16:21do debate? A gente não viu nenhuma manifestação nem contra a aprovação célere disso, né? Porque eu imagino
16:29que fosse, que seja um tema que mobilize o interesse de muita gente na sociedade que não possa ser
16:37simplesmente aprovado com a urgência que se está querendo, né? Claro. Olha, veja, no que diz respeito
16:44especificamente a essa questão da quarentena, o interesse maior por legitimidade das entidades é justamente
16:54das entidades da magistratura e do Ministério Público, né? Que a gente tem conversado com os
17:01presidentes dessas entidades, notadamente da Associação Paulista do Ministério Público,
17:06o presidente Paulo Penteado, mesmo a INPR, a AJUF, a AMB, né? Eles têm feito um trabalho realmente
17:17muito importante de convencimento dos parlamentares para que essa questão não esteja, tenha uma avaliação
17:27mais ponderada mesmo, né, Cláudio? Agora, quanto ao papel da OAB, eu acho que a OAB tem um papel
17:32fundamental e certamente vai produzir pareceres por meio das suas comissões de direito eleitoral,
17:41certamente está acompanhando tudo isso, claro que essa questão da quarentena atinge mais diretamente
17:47os juízes e os promotores, mas a OAB não tem a menor dúvida que terá um papel também muito
17:51relevante nessa discussão, não tem a menor dúvida. Como você bem colocou, alguns advogados,
17:57muitos advogados inclusive integram os tribunais regionais eleitorais e aí, de fato, não só por isso,
18:04mas a OAB é totalmente legitimada a cuidar desse debate também, né?
18:10Claro. Deixa eu aproveitar a tua presença aqui. Eu sei que você não está
18:15não está defendendo os procuradores da Lava Jato do Rio, né, que são 11 procuradores que estão
18:22sendo alvos de uma representação do CNMP, do corregedor do CNMP e eles podem virar alvo,
18:30podem ser investigados, né, por possível aí quebra de sigilo, funcional, etc. No caso lá que envolve
18:37um inquérito, uma denúncia que foi apresentada contra o Romero Juca, o Edson Lobão,
18:45a turma do MDB aí. Eu estou aproveitando a tua presença porque você já tem essa experiência de
18:52defender procuradores, especialmente eles, inclusive integrantes da Lava Jato, junto ao CNMP, que é esse
18:57órgão que, vamos dizer assim, tem esse papel de fiscalizar a atuação dos promotores procuradores.
19:03Eu não sei se você está a par desse caso, mas, de repente, é muito curioso para mim ver
19:10uma turma sendo representada, inclusive eu trouxe aqui até o Fábio Medina, que defende
19:17os senadores, né, e é assim, é curioso você ver a divulgação de uma denúncia por meios oficiais,
19:27da assessoria de imprensa, etc e tal, ser enquadrada como vazamento de sigilo funcional, né, ou de sigilo
19:35de inquérito, sendo que a gente sabe que o que consta da denúncia é aquilo que já foi autorizado,
19:43já foi retirado o sigilo por parte do judiciário, né.
19:46Claro, olha, eu acho o seguinte, falando em termos gerais, né, eu realmente não advogo nessa causa,
19:54eu preciso também falar em tese, para também não fulanizar, mas a questão é a seguinte,
20:01o CNMP exerce um papel muito importante, tá, eu acho que realmente é uma, assim como o CNJ,
20:06são dois órgãos que vieram com a EME da 45 e que exercem um papel muito importante de controle externo,
20:12tanto do Ministério Público quanto da magistratura, importante é um avanço,
20:17é algo que realmente tem uma razão de ser, e no geral o CNMP tem feito um trabalho,
20:23muito consistente, né, assim, o que que acontece, né, eu, em relação a, vou falar em tese aqui,
20:35mas em relação a divulgação de denúncias, salvo se o juiz determinar o sigilo,
20:41aí realmente a regra tem que ser a transparência, né, porque a sociedade também quer acompanhar isso,
20:48quer saber o que que tá acontecendo, né, então assim, o Ministério Público,
20:52o próprio nome diz Ministério Público, né, a regra é a publicidade dos processos, né,
20:58é preciso que haja mesmo uma demonstração muito clara de que houve falta funcional por parte desses procuradores
21:07a ponto de responsabilizá-los, né, temos certeza que o CNMP vai fazer um trabalho criterioso,
21:14nós temos bastante experiência no CNMP também,
21:17inclusive a partir de denúncias de ex-senadores ou até mesmo senadores da República,
21:22não irei nominá-los também por uma questão só de não fulanizar a causa,
21:28e mesmo diante de representações de senadores da República nós atuamos,
21:32e conseguimos, Cláudio, com muita clareza, demonstrar mesmo
21:36que aqueles membros do Ministério Público agiram de acordo com a lei, né,
21:41é uma questão de prova, uma questão de caso concreto, e realmente, né,
21:45hoje quem exerce o munos público, exerce a função pública de procurador,
21:51sabe que tá sujeito não só aos conselhos, às corregidorias, né,
21:56mas também ao órgão externo que é o CNMP.
22:00Para finalizar aqui, Marcelo, eu queria te pedir um balanço
22:06daquilo que foi investigado na Operação Spoofing, né,
22:11porque a gente, quando a gente tá no calor do momento,
22:16é mais difícil você ter um entendimento claro
22:18do que realmente é válido, do que foi divulgado, etc e tal.
22:23Agora, com um certo distanciamento, como é que você avaliaria
22:28este, todo esse processo envolvendo a Spoof, envolvendo o vazamento
22:34de dados que são fruto de um crime, e o uso disso que tá sendo feito
22:39por parte, inclusive, da defesa do Lula e de vários outros réus da Lava Jato,
22:45condenados, etc, pra tentar buscar aí a anulação das suas condenações?
22:51Olha, Cláudio, realmente, assim, o que acontece, né,
22:58eu falo isso com todo respeito ao Supremo Tribunal Federal,
23:01mas lá é indiscutível com a prova ilícita,
23:04tanto que os autores, né, até confessos das invasões, né,
23:12já estão sendo processados, em breve, inclusive, haverá alguma sentença, enfim.
23:18E eles não negam, né, o principal, eles não negam o que fizeram.
23:25O material que foi recolhido é um plus, né, é o exaurimento do crime,
23:30esse material que foi recolhido.
23:32E esse material que foi recolhido, isso segundo o nosso ponto de vista,
23:36tá respeitando as decisões do Supremo, mas é muito difícil aferir a rigidez desse material,
23:45muito difícil aferir se esse material tava íntegro, né, preservado, se ele não foi manipulado, né,
23:52isso tudo, pelo menos pra gente, sob a ótica da defesa, né,
23:56nesse caso a gente tá, em primeira instância, como assistentes de acusação, né,
23:59dos procuradores, trabalhando em conjunto com o Ministério Público,
24:03pra nós, essa é algo que não é uma certeza, né.
24:08Há, inclusive, relatórios da Polícia Federal considerando que não era possível
24:13atestar a autenticidade desse material.
24:16Claro, né, a questão tá muito politizada, porque realmente atingiu uma série de pessoas,
24:23e, assim, a prova sendo ilícita, ela jamais pode ser admitida pra punição, né,
24:32o Supremo tá entendendo que a prova ilícita pode ser usada pra defesa,
24:37mas não pro ataque, né, isso realmente consta até do pacote anticrime,
24:41depois dos vetos que foram derrubados, depois, os vetos que foram aprovados,
24:48depois derrubados pelo Congresso,
24:49hoje você não pode usar uma prova ilícita pra acusação, de forma nenhuma.
24:54E não há dúvida de que essa prova ilícita, né.
24:58Muito bem.
24:59Bom, queria agradecer a tua participação aqui no Papo Antagonista,
25:03Marcelo, e o programa permanece aberto para futuras colaborações.
25:07Poxa, Cláudio, eu realmente agradeço, agradeço a todos que estão nos ouvindo,
25:11eu peço desculpas com a questão da câmera,
25:15eu tava dando uma olhada nessa emenda do Carlos Sampaio,
25:18aliás, muito bem feita,
25:20e agora é o plenário da Câmara que vai ter que analisar isso, né,
25:24não mais a CCJ.
25:26Parabéns pelo trabalho antagonista.
25:28Fique tranquilo em relação à Câmara,
25:29porque depois do Marcos Tolentino aqui,
25:31tá liberado qualquer forma de se gravar aqui,
25:35em movimento.
25:36Claro.
25:37Vocês têm feito um trabalho maravilhoso,
25:40só os nossos cumprimentos a todos,
25:42é um prazer estar aqui com vocês,
25:44é um prazer pessoal aqui, tá bom?
25:46Legal.
25:47Grande abraço, Cláudio.
25:48Obrigado, tchau.
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