- 20/06/2025
Em conversa com Felipe Moura Brasil, de O Antagonista, o presidente do Conselho do Hospital Albert Einstein e do Instituto Coalizão Saúde, Dr. Claudio Lottenberg, critica a "prescrição de gabinete" da cloroquina, a politização do medicamento e a falta de plano e diálogo na classe política durante a pandemia de coronavírus, além de avaliar a situação de hospitais, testes, respiradores, isolamento social, uso de máscaras, e outras polêmicas sobre o tema. Assista.
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NotíciasTranscrição
00:00Salve, salve, sejam bem-vindos, leitores e espectadores de O Antagonista.
00:05Eu sou Felipe Moura Brasil e recebo hoje mais um convidado especial
00:08para essa série de entrevistas que eu tenho feito durante a quarentena,
00:12aqui trabalhando de casa em home office em São Paulo.
00:15E hoje eu recebo o presidente do Instituto Coalizão Saúde
00:18e também presidente do Conselho do Hospital Albert Einstein,
00:21Cláudio Lothenberg.
00:23Muito obrigado pela sua participação. Boa noite.
00:26Felipe, é um prazer estar com você. Uma boa noite.
00:29Um grande privilégio, diria. Um grato prazer.
00:32Prazer é meu. Muito obrigado.
00:34E eu queria saber do senhor, normalmente eu começo as entrevistas pelos temas mais gerais,
00:38como é que a autoridade médica viu os primeiros informes a respeito da pandemia do coronavírus,
00:45mas hoje, como o assunto está muito quente, eu quero começar já pela questão específica
00:50relativa à cloroquina.
00:51O senhor tem visto, com certeza, que esse medicamento foi bastante politizado
00:56e a gente vê na internet, principalmente, essas discussões que um é contra a cloroquina,
01:02o outro é a favor.
01:04E há muitas nuances aí, muitos detalhes que eu queria trazer aqui
01:07de uma forma mais explícita para o nosso público.
01:10É o seguinte, a cloroquina, o senhor me corrija se estiver errado,
01:14ela está liberada para que os médicos, de acordo com a avaliação específica de cada paciente,
01:20possam receitá-la.
01:21Só que há agora a intenção do governo federal de estabelecer um novo protocolo,
01:26que gerou atritos, ruídos, inclusive, entre o presidente Jair Bolsonaro e os ministros
01:31que acabaram saindo da pasta Luiz Henrique Mandetta e também o Nelson Taiz,
01:36houve ruídos a respeito dessa aplicação para pacientes com sintomas leves.
01:40Então, a gente ainda não tem o texto final desse novo protocolo,
01:44mas já tem algumas informações sobre um avanço nessa recomendação.
01:49Qual é a situação exatamente atual e o que pode mudar com esse novo protocolo
01:54que a classe médica vê com certa preocupação?
01:59Olha, eu acho que você só se equivoca quando você fala que vê com certa preocupação.
02:04Porque essa não é certa preocupação, isso é uma séria preocupação.
02:07O que você descreveu há pouco é aquilo que nós, médicos e a sociedade classificamos,
02:13que é o uso off-label de um medicamento.
02:16O uso off-label, ele é previsto em toda a medicina,
02:20que significa você prescrever uma medicação que não é exatamente para qual o desenho dela foi projetado.
02:27O caso da cloroquina é muito claro, é uma medicação antimalária,
02:31é uma medicação utilizada em certas doenças reumáticas,
02:36mas, neste momento, ele teria, talvez, alguma interferência na replicação viral,
02:42pela mudança do pH dentro da célula,
02:45que causaria uma estabilização dentro do desmossomo e, portanto, a replicação ficaria prejudicada.
02:52Sucede que isso pode continuar sendo usado na modalidade off-label,
02:57mediante a responsabilidade de um médico e o conhecimento por parte do paciente.
03:03Até aí, não há problema nenhum.
03:05A questão é quando você começa a imaginar que você pode utilizar isso como se fosse um suplemento vitamínico,
03:13porque, no fundo, é isso.
03:15Vamos dar cloroquina para todo mundo com sintomas leves.
03:19Primeiro que 80% dos casos de coronavírus, da covid, são absolutamente assintomáticos.
03:26A gente já tem dificuldade, inclusive, para diferenciar o que é sintoma leve.
03:31Em segundo lugar, porque não existe comprovação científica nenhuma
03:34em qualquer tipo de referência que poderia existir, das melhores em todo o mundo.
03:42E os médicos são muito críticos.
03:43Agora, o que tem de comprovado, e isso está documentado,
03:47são as complicações da cloroquina.
03:50Existem séries que mostram que 30% dos pacientes que fazem uso de cloroquina,
03:56maiormente os mais idosos,
03:57eles têm alteração do ritmo cardíaco, inclusive podendo culminar com morte.
04:02Então, imagina, você prescrever uma medicação que tem uma repercussão sistêmica
04:07para um desenho para o qual ela não é prescrita,
04:10e sem o acompanhamento e monitoramento e a responsabilidade por parte de um médico
04:16que atende aquele paciente.
04:18Então, não existe polêmica nenhuma.
04:20Pode ser utilizado, mas não da forma como alguns querem que seja feito.
04:24É claro, o presidente tem a sua maior preocupação,
04:28ele analisa isso, sob a lógica de um leigo.
04:31E, lamentavelmente, apoiado, aí já não são leigos,
04:35mas profissionais médicos,
04:37ou que opinam de maneira favorável,
04:39possivelmente por um desconhecimento ou por ignorância,
04:43ou, eventualmente, por algum tipo de distorção de caráter.
04:47Eu acho que a gente tem que olhar com muita reserva.
04:49Se a comunidade médica, em geral, no Brasil e no mundo,
04:53diz que tem que ser visto com zelo,
04:55eu acho que a ciência não pode ser sobreposta por uma urgência
04:59sem que exista a evidência que justifique que isso possa ser assim executado.
05:05Quer dizer, doutor, hoje não existe um impedimento
05:07para que o médico decida, de acordo com a sua avaliação,
05:10com o seu conhecimento, receitar a cloroquina.
05:13Mas, mesmo nessa circunstância,
05:16parece que há uma necessidade de assinatura
05:19de termos de responsabilidade por parte de paciente e de familiar.
05:23Quer dizer, essa é a situação de hoje.
05:24Existe o filtro da classe médica.
05:27E a preocupação grande, como o senhor colocou,
05:30é de que esse filtro se acabe.
05:31Quer dizer, as pessoas possam recorrer a uma automedicação
05:34ou os médicos possam receitar esse medicamento
05:37sem que haja também qualquer assinatura
05:39por parte dos pacientes e dos familiares.
05:41Veja, o que você descreve, quer dizer,
05:44isso não só acontece com a cloroquina.
05:46Você bem sabe, eu sou médico oftalmologista.
05:49Quando você tem um paciente que tem, por exemplo,
05:51uma conjuntivite, você pode, eventualmente,
05:55dar para ele um corticoide tópico.
05:57Por quê? Porque ele se inflama, traz alívio.
05:59Mas esse mesmo corticoide tópico,
06:01ele traz a possibilidade desse paciente
06:04vir a desenvolver glaucoma, ou então desenvolver catarata.
06:07Estou usando uma linguagem bem próxima
06:08para algo que você conhece.
06:11No momento em que isso é prescrito,
06:13quer dizer, eu como médico oftalmologista,
06:15eu estou me responsabilizando,
06:17não pela melhoria da conjuntivite,
06:19porque isso aqui, se Deus quiser, vai trazer,
06:21mas com os efeitos colaterais daquela medicação.
06:25E o paciente que quer uma melhoria rápida
06:27e que tem, logicamente, o desejo,
06:30que é legítimo, de melhorar
06:32num período mais curto de tempo
06:34e se sentir melhor,
06:35ele tem que saber que ele está correndo
06:37esse tipo de risco.
06:38Então, isso é clássico na medicina.
06:41A questão é que isso não é um caso específico.
06:44Nós estamos no cenário de uma pandemia.
06:4680%, como eu falei anteriormente,
06:48são pessoas assintomáticas.
06:50Quer dizer, imagina criar um protocolo
06:52com linha de conduta
06:53sem qualquer tipo de monitoramento,
06:55sem esse tipo de alinhamento,
06:56um a um, customizado.
06:58É um absurdo.
06:59Quer dizer, não pode ser feito desta maneira.
07:02Agora, logicamente, tem gente bem informada.
07:04Mas eu tenho visto que tem gente que está utilizando.
07:08Vários amigos fizeram uso disso.
07:10Veja, nada contra.
07:12Uso off-label.
07:13Mas alguém tem que se responsabilizar por isso.
07:16Senão, daqui a um pouco,
07:17além de a gente ter as mortes pelo coronavírus,
07:21e não necessariamente que serão evitadas
07:24pelo uso da cloroquina,
07:25nós vamos ter gente aí
07:26que vai morrer por parada cardíaca.
07:29Nós vamos ter gente aí
07:30que vai ficar cego
07:31por uso acumulativo de cloroquina.
07:33Portanto, não é uma coisa simples
07:35para ser prescrita através de um gabinete.
07:38É uma decisão de natureza médica.
07:41Agora, doutor, muita gente diz
07:42quando está defendendo o uso da cloroquina
07:45da maneira como o presidente Jair Bolsonaro quer,
07:48que esses efeitos colaterais,
07:50como eles chamam,
07:51em relação a arritmias cardíacas,
07:54é só em altas doses,
07:56é só para pessoas de determinado grupo,
07:59com uso frequente.
08:01Como é que é exatamente esse risco
08:03que existe com o uso da cloroquina,
08:05tanto para o coração,
08:06quanto outros efeitos colaterais possíveis?
08:09Olha, eu...
08:11Primeiro que a gente não tem como estabelecer
08:13dose e efeito.
08:15O que a gente sabe é que é um efeito colateral
08:18e que pode existir.
08:20Imagina uma pessoa que tem poucos sintomas,
08:22começa a utilizar,
08:24e de repente morre de parada cardíaca.
08:25Ela não ia morrer de COVID.
08:26Ela morre pelo efeito colateral da droga.
08:30E o que está acontecendo
08:30é que as pessoas estão falando
08:32condições que são inconclusivas.
08:35Benjamin Franklin já dizia
08:37que é melhor uma mentira completa
08:39do que uma meia-verdade.
08:41Pode ser até que faça efeito positivo,
08:43mas não tem nada comprovado.
08:45Então, aqueles que estão defendendo isso,
08:49não o fazem dentro do rigor científico,
08:52que é absolutamente imprescindível
08:55para o momento em que a gente tem
08:56a ciência tão avançada.
08:58Então, não dá para fazer correlação,
09:00não dá para a gente dizer
09:02qual o perfil de paciente.
09:03Vários trabalhos que mostraram, de fato,
09:05que a cloroquina tinha até um resultado positivo,
09:08eles, na verdade, não comparavam
09:10o perfil das UTIs.
09:12Então, chegava à conclusão, por exemplo,
09:13que o paciente melhorava,
09:15quando, na verdade, não era pela cloroquina,
09:18e sim pela infraestrutura
09:19da unidade de terapia intensiva,
09:22de medicina crítica.
09:24Fazer trabalho científico é coisa muito séria.
09:27Quando a gente trabalha com trabalho científico,
09:29a gente tem que ter grupo controle,
09:31a gente tem que saber exatamente
09:33o efeito que, eventualmente,
09:35pode ter interferência de outras coisas.
09:36Qual o tipo de paciente que está recebendo?
09:39Quais são os efeitos colaterais
09:40que esse paciente já tem por outros medicamentos?
09:43Não é uma coisa, assim, tão fácil de ser concluída.
09:45O mundo inteiro está estudando isso.
09:46Quer dizer, na verdade, não tem um trabalho,
09:49no mundo inteiro ninguém aponta,
09:50mas aqui no Brasil,
09:52a gente está achando que tem que dar para todo mundo.
09:54Ah, mas o presidente Trump tem usado.
09:57Sim, pode ser que ele esteja usando.
09:58Aliás, muita gente utilizou.
10:01Eu digo a você, nem sei se eu mesmo,
10:02caso tivesse a apresentar,
10:04talvez eu também tomasse.
10:06Mas eu acho que não é desta maneira
10:08que a gente pode generalizar.
10:10De novo, eu não sou contra,
10:12não estou dizendo que não posso usar,
10:13eu entendo que eu uso off-label,
10:15mas daí para imaginar
10:17que a gente vai ter a prescrição
10:19de uma medicação
10:19que tem efeitos colaterais,
10:21que não tem comprovação de uso efetivo,
10:24sem o rigor que a ciência exige,
10:28eu acho que isso é um absurdo
10:29e a gente não pode aprovar.
10:31É, só uma última pergunta a respeito disso.
10:33Muita gente diz que
10:34ela só está sendo usada
10:36nos casos mais graves,
10:37quando a pessoa está hospitalizada,
10:38e que deveria estar sendo usada
10:40quando a pessoa apresenta sintomas mais leves.
10:42A recomendação do senhor como médico
10:44é que a pessoa que apresenta
10:46já os sintomas leves
10:47e qualquer coisa diferente da normalidade,
10:49procure o seu médico
10:50para que ele tome a sua avaliação,
10:52é isso?
10:54É claro.
10:54E veja, e de novo,
10:56só está tomando na fase mais grave.
10:58Você tem assistido televisão
10:59nos últimos dias, não é?
11:00O presidente Trump
11:01tem estado na televisão diariamente?
11:03Tem.
11:05Então, ele está tomando,
11:06ele acabou de declarar.
11:07Quer dizer, na verdade,
11:08tem gente que está prescrevendo para tudo,
11:10e isso não é o correto.
11:12Veja, o que resolve, de fato,
11:14é infraestrutura de boa qualidade
11:16de medicina crítica.
11:17E pode ser, pode ser,
11:19que existam casos específicos.
11:21Vamos esperar para que os trabalhos
11:23digam isso, tá?
11:24De novo, quer dizer,
11:25eu não sou contra o uso off-label.
11:28Aliás, isso é consagrado em medicina.
11:30Só acho que, por uma pandemia,
11:33onde a gente tem centenas de milhares
11:34de pessoas que estão acometidas,
11:36grupos de risco enormes,
11:38comorbidade, pessoas com mais de 60 anos.
11:41A gente não pode, efetivamente,
11:43imaginar que isso aqui vai ser
11:45uma prescrição de gabinete,
11:46uma prescrição de decreto.
11:47Nunca vi isso em lugar nenhum do mundo.
11:50Certo.
11:50E é bom lembrar que o presidente
11:51dos Estados Unidos, Donald Trump,
11:53tem toda uma assessoria médica
11:56disponível para ele.
11:58Então, também não é um parâmetro, assim,
12:00para a população brasileira,
12:02de um modo geral.
12:03Qualquer coisa que aconteça com ele,
12:04ele vai ter toda a assistência possível,
12:06a melhor do mundo, talvez.
12:07Não, ele é monitorado permanentemente.
12:11É o mesmo presidente do Brasil.
12:12Atrás dele anda uma ambulância,
12:14para onde ele vai.
12:15Então, não é desta forma.
12:17Veja, as pessoas têm insistido muito, né?
12:20E, aliás, na sexta-feira,
12:21tive a oportunidade de até
12:22dar algumas entrevistas, né?
12:25E a gente não está aqui
12:26para ser contra uma pessoa,
12:29ser a favor de outra pessoa.
12:31A gente está aqui para falar a verdade
12:32para os cidadãos.
12:33Então, quem quiser ouvir a verdade,
12:36tem que se pautar por escutar pessoas
12:38que têm conhecimento científico
12:40e que sabem o que é o desenho
12:42e o ensaio clínico.
12:44O ensaio clínico não é da maneira
12:45como alguns imaginam.
12:46Ah, tem alguns que usaram e ficou bom.
12:48Não é desse jeito.
12:50Sabe?
12:50Quer dizer, tem tantas coisas
12:51dentro de uma teoria,
12:52quando você desenha o estudo de uma droga,
12:54não pode banalizar,
12:56não pode simplificar.
12:57Eu acho que é um erro.
12:58E diria até mais, né?
12:59Pode ser até um ato de irresponsabilidade
13:03frente a uma comunidade,
13:05frente a uma sociedade.
13:07Certo.
13:07E numa dessas entrevistas,
13:08o senhor deu,
13:09a reportagem subsequente à entrevista,
13:12atribuiu ao senhor a declaração
13:14de que o pico da doença
13:15normalmente tem vindo ali
13:16há 40, 60 dias depois
13:19da manifestação dela
13:20nos países onde a doença
13:23atingiu a população.
13:26O que o senhor tem visto
13:27pelo monitoramento que o senhor faz
13:28dos hospitais,
13:29da rede hospitalar,
13:30pelas notícias,
13:32dessa capacidade de absorção
13:34por parte da rede hospitalar
13:36de toda essa demanda
13:37decorrente da pandemia.
13:38Como é que o senhor está vendo aí isso?
13:41Claro que isso varia
13:42de acordo com a região.
13:43Eu sei que o senhor bate muito nessa tecla.
13:45Eu tenho batido aqui também
13:46desde o começo
13:47a questão das peculiaridades,
13:49densidades demográficas diferentes,
13:51pessoas também aqui em São Paulo
13:52que vieram do exterior
13:53em muito maior escala
13:54do que em outras cidades,
13:56no interior do Brasil,
13:57mas qual tem sido
13:58a sua percepção
13:59sobre a capacidade
14:01da rede hospitalar?
14:03Olha,
14:04toda a discussão
14:05da COVID,
14:07ela se faz principalmente
14:08por duas variáveis
14:09controladas
14:10e outras duas
14:11que nós não temos.
14:12As que nós não temos
14:13é a vacina
14:14e o medicamento
14:15que trate.
14:17As que nós temos
14:17é o grau de transversibilidade,
14:20o R0,
14:21e a capacidade
14:22de infraestrutura hospitalar
14:23e particularmente
14:24de medicina crítica.
14:27E fora isso,
14:28quer dizer,
14:29poderia usar
14:29com um pano de fundo
14:30a capacidade de testagem.
14:32Isso é o que a gente pode,
14:33no fundo,
14:34utilizar.
14:35Então,
14:35o que acontece?
14:37Justamente pelos fatores
14:38que você muito bem elencou,
14:40quer dizer,
14:41características
14:41populacionais,
14:44características
14:45de infraestrutura
14:46de estrutura
14:46de moradia.
14:49Então,
14:50toda essa questão
14:50de transmissibilidade,
14:52ela é muito diferente
14:53de região para região.
14:55Mesmo que os grupos
14:56de risco,
14:57eles estão
14:57formados
14:59e constituídos
14:59de forma diferente,
15:00também de acordo
15:01com as regiões geográficas.
15:03Então,
15:03desde o primeiro momento,
15:04a gente vem insistindo.
15:05O que a gente pode fazer
15:06em relação
15:07à transmissibilidade?
15:08É isolamento?
15:09É distanciamento?
15:11É uso de máscara?
15:12São as três coisas
15:12que a gente pode fazer.
15:14O que a gente pode fazer
15:16em relação
15:16à infraestrutura hospitalar?
15:18É avaliar
15:19a capacidade instalada.
15:21Por quê?
15:21Porque ela é muito variável
15:23na dependência
15:24da região do país.
15:25E com capacidade
15:26de investimento
15:27também muito diferente.
15:29Tanto quando a gente olha
15:30aquilo que está acontecendo,
15:32por exemplo,
15:32no Paraná.
15:33Nós temos lá
15:3432,
15:3533%
15:36da capacidade hospitalar
15:37que está ocupada.
15:38São Paulo já teve
15:39mais vazio.
15:40Os últimos dias
15:40têm aumentado,
15:41o pessoal tem estado
15:42preocupado.
15:43Por isso que está sendo
15:44feito contratualização
15:45de número de leitos
15:46de medicina
15:47e terapia intensiva.
15:48Manaus.
15:49Desde o começo,
15:50a gente já tinha percebido
15:50que seria uma catástrofe.
15:52Por quê?
15:52Porque a infraestrutura
15:53é muito ruim.
15:55Então,
15:55dentro daquilo
15:56que a gente pode imaginar,
15:59sabe,
15:59não precisa nem
16:00de grandes inteligências
16:01artificiais
16:02para a gente poder
16:03chegar a conclusões
16:04de determinadas coisas
16:05e prever
16:06e poder,
16:07de certa maneira,
16:08se antecipar.
16:08o que aconteceu
16:11que as pessoas
16:12não trabalharam com isso?
16:13Eu acho que
16:14ocorreu uma desarticulação
16:16completa
16:17na governança
16:18da estrutura de saúde
16:19do Brasil.
16:20Por quê?
16:21Porque a assistência,
16:23ela acontece
16:24à beira do leito.
16:25Determinadas medidas
16:26são muito mais regionalizadas
16:28e dentro do município.
16:30Outras medidas
16:31são medidas
16:31que dependem
16:32de flexibilidade
16:33orçamentária,
16:34dependem de políticas
16:35mais amplas.
16:36E aí, evidentemente,
16:37entra o papel
16:38do ente federativo,
16:40ou lei mais
16:41do nacional
16:42e não supranacional.
16:44Agora,
16:45para isso,
16:46o que a gente
16:46deveria tentar enxergar?
16:48Não enxergar
16:49as consequências
16:50do que nós estamos
16:51observando,
16:52mas efetivamente
16:53o que a gente
16:53poderia ter feito antes
16:54e o que ainda pode
16:55e deve ser feito
16:56para evitar
16:57que esse caos,
16:58de certa maneira,
16:59continue se propagando.
17:01Nós vimos
17:01uma lentidão tremenda
17:03no processo
17:03de compra de ventiladores.
17:05Meu Deus!
17:06Por que não
17:06agilizar isso?
17:08Agora,
17:09são verbas maiores,
17:10dependem de negociações
17:11com outros países,
17:12nem sempre é simples
17:13para um Estado.
17:14Evidentemente,
17:15quer dizer,
17:16nessas horas,
17:17a ação de um país
17:18como um todo,
17:19até pela questão
17:20do multilateralismo,
17:22pela globalização,
17:23muito possivelmente
17:24seria mais fácil
17:25a gente poder
17:25ampliar a capacidade
17:27de medicina crítica
17:28em determinados hospitais.
17:30São orçamentos maiores,
17:32hospital de campanha,
17:33quer dizer,
17:34são coisas
17:34que acho que
17:35acabaram acontecendo
17:36e que,
17:37na verdade,
17:38não foram
17:39efetivamente
17:40atuadas
17:42e ativadas
17:43e por isso
17:44que a gente está
17:44com um problema
17:45hoje muito sério
17:45em cada uma das regiões.
17:47É claro,
17:48quando a gente olha,
17:48por exemplo,
17:49Rio Grande do Sul,
17:49que é uma surpresa
17:50até agradável,
17:51Rio Grande do Sul
17:51tem uma população
17:52mais idosa,
17:53porém,
17:53não está com a taxa
17:54de ocupação hospitalar
17:56nos mesmos modos
17:57daquilo que acontece
17:57em São Paulo.
17:58Nós estamos vendo agora
17:59as pessoas discutindo,
18:00olha que loucura,
18:01a fila única.
18:02A fila única é importante?
18:03Eu acho que é importante.
18:05Por quê?
18:05Porque tem regiões
18:06onde você,
18:07de fato,
18:08vai ter que mesclar
18:08leitos da iniciativa privada
18:10junto com leitos
18:11da iniciativa pública.
18:12Só que as pessoas
18:13não sabem direito
18:14sobre o que elas estão falando.
18:15O Brasil tem cerca
18:16de 450 mil
18:18leitos hospitalares.
18:2060% desses leitos
18:21são privados.
18:23E dos leitos privados,
18:24metade deles
18:25já são utilizados
18:26pela área pública.
18:27Então,
18:28nós não estamos
18:28simplesmente falando
18:29de uma dispensação
18:30logística.
18:31Não é que você vai
18:32alojar a gente
18:33de um canto para o outro,
18:34mesmo porque essa disposição
18:36não é uniforme
18:37em todo o país.
18:38Agora,
18:38com tanto epidemio logista,
18:41com tanto infectologista,
18:43com tanta gente
18:44que conhece também
18:45a área de logística,
18:46com tantos engenheiros,
18:48quer dizer,
18:48será que a gente
18:49não consegue construir
18:51um plano?
18:52Um plano para cada
18:53uma das regiões?
18:55Será que a gente
18:55vai continuar polarizando
18:56entes da federação?
18:58Quer dizer,
18:59governadores discutindo
18:59com o presidente,
19:00presidente discutindo
19:01com o ministro.
19:03Mais um pouquinho
19:04vai sair o terceiro ministro.
19:06A cloroquina
19:06já demitiu
19:09dois ministros.
19:11Vai demitir um terceiro?
19:12Quer dizer,
19:13o que nós vamos fazer
19:14de ação prática?
19:16Pelo visto,
19:16o senhor não tem vaga
19:17como ministro da saúde,
19:19já que a sua posição
19:20é diferente
19:20da do presidente
19:21em relação à cloroquina.
19:23A minha posição
19:25é uma posição
19:25de respeito
19:27ao presidente
19:28da república.
19:29É um homem
19:30correto,
19:31é um homem
19:32que tem uma preocupação
19:33legítima.
19:34A preocupação
19:35que o presidente
19:35Bolsonaro tem
19:36em relação
19:36à repercussão
19:37da crise econômica
19:39e o que isso pode,
19:40inclusive,
19:41trazer em termos
19:42de pessoas
19:43que vão estar
19:44desempregadas
19:44com ondas de violência,
19:46ele está absolutamente
19:47correto.
19:48Nada do que ele tem
19:49dito neste quesito
19:51está errado.
19:52Muito pelo contrário.
19:53entretanto,
19:54ele não tem
19:55diploma de médico,
19:56não dá para ele
19:57encontrar a solução
19:57médica,
19:58ele precisa escutar
19:59as pessoas que entendem
20:00da área da saúde.
20:01E eu prefiro falar
20:02a verdade
20:03de uma maneira honesta
20:04e não quero ser ministro.
20:06Agora,
20:07sentar com ele,
20:08conversar,
20:09ajudá-lo,
20:10tentar encontrar
20:10uma solução
20:11frente aos problemas
20:12que ele também.
20:13E, aliás,
20:14vou dizer uma coisa
20:15para você,
20:15eu tive a oportunidade
20:16de conversar
20:17com o presidente
20:17durante os últimos tempos.
20:20faz mais ou menos
20:21um mês
20:21que eu não converso
20:22com ele.
20:23Poucas vezes,
20:24confesso com absoluta
20:26transparência
20:26e espero que as pessoas
20:27escutem daqui,
20:28eu escutei de uma pessoa
20:30uma postura
20:31tão respeitosa
20:32como o presidente
20:34esteve comigo.
20:35Em momento algum
20:36deixou de me chamar
20:37de doutor.
20:38Em momento algum
20:39propôs alguma coisa
20:40que faltasse
20:41com honestidade.
20:43Ele tem princípios,
20:44coisas que ele acredita,
20:44por exemplo,
20:45a questão da cloroquina,
20:46ele tem uma crença
20:47da qual eu discordo.
20:48mas tenho liberdade
20:50e tenho conhecimento
20:51para isso.
20:52Mas a gente tem
20:53que ter muito orgulho
20:54da pessoa que está aqui,
20:55mas que efetivamente
20:56neste momento
20:57precisa de um apoio
20:58da comunidade científica,
21:00um reordenamento
21:01e, aliás,
21:01fazer o que só ele
21:03pode fazer.
21:04Um homem que foi eleito
21:04democraticamente,
21:06tem a legitimidade
21:07do cargo,
21:08quer dizer,
21:08ele deveria ser
21:09o grande protagonista
21:11de uma linguagem
21:12de entendimento
21:13com os governadores,
21:14com os secretários
21:15de Estado
21:15para construir pontes,
21:17que é o que a gente precisa.
21:18um bom cenário
21:19de comunicação
21:19e um bom plano
21:21de construção
21:22de infraestrutura
21:23que possa dar vazão
21:24para aqueles
21:25que vão precisar
21:25de medicina crítica
21:26e sair do isolamento,
21:28aqueles que não precisam
21:29continuar isolados
21:30em regiões
21:31onde tem muita
21:31vulnerabilidade econômica.
21:33Nada de errado
21:34em relação
21:34àquilo que o presidente fala.
21:36E eu prefiro
21:36falar a verdade para ele,
21:38falar a verdade
21:38para a sociedade
21:39e, de repente,
21:40não poder colaborar
21:41diretamente junto
21:42à equipe dele,
21:43mas pelo menos saber
21:44que estou dando
21:44aquilo que há de melhor
21:45do meu conhecimento,
21:46tanto para o presidente
21:47quanto para o nosso país.
21:49Claro,
21:50a preocupação com a economia
21:51é uma preocupação legítima.
21:52As pessoas precisam trabalhar,
21:54elas querem trabalhar.
21:55A maneira é,
21:56a questão é
21:56como que elas vão fazer isso,
21:58em que medida
21:59vão fazer isso,
22:00o que vai ser alterado
22:01em relação
22:01à normalidade
22:03que a gente vivia
22:03antes da pandemia
22:05para que elas possam
22:06fazer isso
22:07com segurança.
22:07e o debate
22:08nesse momento
22:09também é
22:10em torno disso,
22:11a flexibilização
22:12das medidas restritivas,
22:14o fique em casa
22:15se puder,
22:16quando puder,
22:17associado à volta
22:18dos setores
22:19da economia,
22:20usando máscaras.
22:21Hoje, inclusive,
22:21aliás,
22:21eu aproveito aqui
22:22esse momento
22:23para dar a informação
22:24de que a Câmara dos Deputados
22:25aprovou o texto base
22:27de um projeto
22:27que obriga
22:28o uso de máscaras
22:29de proteção individual
22:30em todo o país
22:31durante a pandemia
22:32do novo coronavírus.
22:34De acordo com o texto,
22:34a máscara tem de ser usada
22:35em espaços públicos,
22:36no transporte coletivo
22:38e em lugares privados
22:39acessíveis ao público.
22:40Quem descumprir a meta
22:42será multado
22:42em R$ 300 a R$ 600
22:44e R$ 600
22:46em caso de reincidência.
22:47Nesse momento,
22:48os deputados
22:49ainda estão votando,
22:50quando saiu essa notícia
22:52no Antagonista,
22:52eles ainda estavam votando
22:53os destaques ao projeto
22:55que, para virar lei,
22:56ainda precisa ser aprovado
22:57pelo Senado
22:58e sancionado
22:59por Jair Bolsonaro.
23:00Então,
23:01tem toda essa questão,
23:02doutor,
23:03e o uso de máscara,
23:04aliás,
23:05partindo aqui
23:06para um aspecto
23:06específico
23:07de todo esse debate
23:08maior.
23:09A gente vê
23:11países orientais
23:12onde o uso de máscara
23:12é mais habitual
23:14na população,
23:16seja por poluição,
23:17seja por preocupação
23:18com outras doenças,
23:19e aqui,
23:20muitas pessoas
23:22não tinham,
23:22assim como a UTI
23:23não tinha ventiladores,
23:25a gente não tinha kit
23:26de testes
23:27para testar positivo,
23:28negativo,
23:28saber se a pessoa
23:29está infectada ou não,
23:30e também havia,
23:31no começo,
23:32muita dificuldade
23:32de encontrar máscara.
23:33isso agora
23:34está mais natural,
23:36está mais habitual.
23:37Então,
23:37tudo isso faz parte
23:38do mesmo pacote
23:39desse,
23:41talvez,
23:41atabalhamento,
23:42dessa falta
23:43de um plano único
23:44desde o começo
23:45e de distribuição
23:47dos equipamentos
23:48necessários
23:49para que a população
23:50tivesse uma maneira
23:51mais eficaz
23:51de enfrentar a pandemia.
23:52Olha,
23:54você falou sobre as máscaras,
23:55veja bem,
23:57eu citei o R0,
23:58quando você usa máscara,
24:01você joga o teu R0
24:02de 3,5 para quase 1,
24:04é como se você
24:05tivesse imunizado
24:06a população
24:07como um todo,
24:08então imagina o quanto
24:09a máscara pode ajudar
24:10na redução
24:12da transmissibilidade.
24:13Exato.
24:14Então,
24:14se o presidente,
24:16ele,
24:17já,
24:18isso já acontece
24:19no âmbito federal,
24:20se ele sanciona
24:21essa lei,
24:22e ele provavelmente
24:23vai aprovar isso,
24:24olha que ajuda
24:25que é isso
24:26no sentido
24:27de poder
24:27diminuir o isolamento.
24:29Agora,
24:30de novo,
24:30quer dizer,
24:31será que pode
24:31liberar todo mundo
24:34para trabalhar?
24:35Talvez não possa,
24:36sabe?
24:36Nós estamos olhando
24:37São Paulo e Rio de Janeiro,
24:38Rio de Janeiro também,
24:40é um local onde você tem
24:41alto poder aquisitivo,
24:42renda per capita,
24:43se eu não me engano,
24:44salve memória,
24:45falha da memória,
24:46é Distrito Federal,
24:47São Paulo e Rio de Janeiro,
24:49Distrito Federal
24:50mais até
24:50do que os outros
24:51dois estados,
24:53né?
24:54Mas se você olhar
24:55o que tem de hotel
24:56fechado,
24:57São Paulo e Rio de Janeiro,
24:59as pessoas estão vivendo
25:00em condição de favela,
25:0232% aliás
25:03da população mundial
25:04vivem em condições
25:05de favela, né?
25:06Então,
25:06imagina o que a gente
25:07poderia ter feito
25:08tirando pessoas
25:09que estão vivendo
25:09em favela
25:10por um custo
25:11muito inferior
25:11do que um leito
25:12de UTI
25:12e deixando essas pessoas
25:14morando em incômodos
25:15separados
25:16e provavelmente
25:17caindo muito
25:18da transmissibilidade.
25:19Então,
25:19tem muita coisa
25:21que pode ser feita.
25:22Agora,
25:23digo a você
25:24e garanto,
25:25voltando à tua primeira
25:25pergunta,
25:26aliás,
25:27quase exaustiva,
25:28ficamos nela
25:28praticamente,
25:29acho que,
25:30um terço
25:30ou pelo menos
25:31metade
25:31do que nós vamos
25:32ficar.
25:33É porque
25:33é a conclusão
25:34que se faz
25:35no debate público
25:35a partir dela.
25:37Mas não vai ser
25:38através da cloroquina
25:39que a gente
25:39vai ter a ação profilática.
25:41Mesmo que tenha
25:42a cloroquina,
25:43ela não vai diminuir
25:44a transmissibilidade.
25:45Vamos imaginar
25:46que ela tem
25:47aquela fácil efeito.
25:48Ela é curativa,
25:49ela não é profilática.
25:50O profilático,
25:51o preventivo,
25:52é você usar a máscara,
25:54por exemplo.
25:54Então,
25:55eu acho que esse tipo
25:56de conversa,
25:57eu acho que,
25:57no fundo,
25:57ela se perdeu.
25:58Infelizmente.
25:59Por quê?
26:00Porque se politizou
26:01demais,
26:02alguns,
26:03logicamente,
26:04até com razão,
26:06criaram uma polêmica
26:08entre entes
26:09que, na verdade,
26:09deviam estar se conversando,
26:11mas outros
26:11mais se perderam
26:13do que qualquer outra coisa.
26:15Quer dizer,
26:15não dá para
26:16os governadores
26:17não conversarem
26:18com o presidente
26:19e não conversarem
26:20com o ministro da saúde.
26:21Esse cenário
26:22tem que ser construído.
26:24E o que é interessante
26:24é que a sociedade
26:25está indignada.
26:27Por quê?
26:27Porque a política
26:28é a arte do diálogo,
26:30é a arte de buscar
26:30a convergência
26:31é a arte de a gente construir.
26:33Então, precisamos nós,
26:34que não somos políticos,
26:36na verdade,
26:36ficar insistindo
26:37com algo
26:37que é da natureza
26:39da atividade política.
26:41Quer dizer,
26:41esse é o absurdo.
26:43Quer dizer,
26:43o desapontamento é esse.
26:44Quer dizer,
26:45se polemiza,
26:46se polariza
26:47e isso não é bom,
26:48porque estamos perdendo
26:49vidas humanas.
26:51Exato.
26:51E aqui em São Paulo,
26:52inclusive,
26:53pelo que eu vejo,
26:54o isolamento,
26:56e às vezes eles
26:56dão essas notícias
26:58sobre o índice
26:58de isolamento
26:59que está ali 40%,
27:0050%,
27:01aí aumenta no domingo
27:03porque as pessoas
27:03acabam saindo menos,
27:06mas mesmo esse índice
27:07ele já é diferente
27:08em relação ao começo
27:10porque muitas das pessoas
27:11que estão saindo
27:12de casa
27:12estão saindo com máscaras.
27:14E isso já,
27:15como o senhor disse,
27:16reduz a transmissibilidade.
27:18E não só isso,
27:21veja,
27:21as mecânicas
27:23de transporte
27:26são diferentes
27:27de região para região.
27:30Nós fizemos a questão
27:31que foi polêmica
27:32envolvendo o próprio
27:33rodízio de automóveis.
27:36O que se imaginava?
27:37Que você,
27:38criando o rodízio maior,
27:39mais restritivo,
27:41você ia ter menos
27:42movimento de gente.
27:44O movimento que caiu
27:45foi o de carros,
27:46mas não o de gente.
27:47que as pessoas
27:48entraram nos transportes
27:49coletivos.
27:50Então, o que acontece?
27:52Você vai dizer para mim,
27:54há um momento
27:55que você precisa
27:57ter alguém
27:57que consiga ter
27:59uma visão mais
28:00da floresta
28:00e menos das árvores.
28:02E eu acho que
28:03para essa visão
28:04de floresta,
28:05nada melhor
28:06do que alguém
28:07que talvez seja
28:08lá de longe,
28:09em Brasília,
28:09olhando o país
28:10como um todo.
28:12Sem, logicamente,
28:14vir com sugestões
28:16e com soluções
28:17miraculosas,
28:18que isso não existe.
28:19Não tem milagre
28:19nessa questão toda,
28:21senão o mundo
28:21já teria colocado isso,
28:23prevalecendo o bom senso.
28:26Imaginando que
28:26é um país
28:27extremamente heterogêneo,
28:30que as curvas,
28:31como você bem citou,
28:32e eu tenho falado sempre,
28:33elas são curvas
28:33que todas elas somadas
28:35vão dar uma curva Brasil,
28:37que é boa
28:37para você mandar
28:38para a OMS,
28:39mas que nada
28:40tem a ver
28:40com a realidade
28:40comunidade regional
28:41de cada espaço,
28:43de cada cidade,
28:44às vezes até
28:44de cada bairro.
28:46Uma cidade como São Paulo,
28:48a gente tem várias curvas,
28:49não é a curva dos ricos
28:50e dos pobres,
28:51não é isso não.
28:53Por quê?
28:54Porque quando entra
28:54em uma comunidade,
28:56aquilo transmite-se
28:57muito rapidamente
28:58dentro daquela comunidade,
28:59de repente demora um pouco mais
29:00para atingir
29:01uma comunidade vizinha.
29:03Nós estamos assistindo agora
29:04que existe o risco,
29:05risco não,
29:06já está acontecendo,
29:07desse vírus migrar
29:08para o interior
29:09de São Paulo.
29:10Eu pergunto a você,
29:11o que vai acontecer
29:12no interior da Amazônia?
29:14Onde está certo,
29:16tem gente dizendo
29:17que aquele fotógrafo,
29:20o Salgado,
29:21que ele denunciou
29:23desmatamento
29:24e agora ele é um...
29:26Sebastião Salgado?
29:26Ele está tirando...
29:27Sebastião Salgado.
29:29Então, ele distanciou,
29:32ele está citando
29:32os desmatamentos.
29:35O que interessa
29:35a questão do desmatamento?
29:37A verdade é o seguinte,
29:38que a hora que começar
29:38a pegar a comunidade indígena,
29:40isso vai ser um problema.
29:42Quer dizer,
29:42como é que a gente
29:42está preparando isso?
29:44Então,
29:45é muita conversa política,
29:47é muita crença
29:48em coisas que não funcionam,
29:50é não simplificar coisas
29:53que são mais simples
29:54que a gente imagina.
29:55Agora,
29:56voltando o que você me perguntou,
29:58eu não sou candidato a nada,
30:00eu não quero absolutamente nada,
30:02eu quero o Brasil,
30:02sabe,
30:03com as pessoas vivendo bem,
30:05eu quero o Brasil
30:06retomando o crescimento,
30:08eu quero que as atividades
30:08econômicas voltem
30:10e não quero que as pessoas morram,
30:12não quero que as pessoas morram.
30:13Então,
30:14para isso,
30:15a gente tem que encontrar
30:16alternativas.
30:17Quer dizer,
30:17quem vai arcar
30:18com essa questão econômica?
30:21Certamente vai ter um custo,
30:22vai ter um ônus,
30:23a sociedade vai ter que pagar
30:24por isso,
30:25né?
30:25A sociedade vai ter que,
30:26provavelmente,
30:27ser tributada
30:28por um período de tempo,
30:30nós vamos ter que pagar
30:30mais impostos, né?
30:32Cada um vai ter que fazer
30:33uma cortinha de sacrifício
30:35em cima disso, né?
30:37Então,
30:37esse entendimento,
30:39a gente precisa
30:40ter ele colocado
30:42e proposto
30:42pelas autoridades brasileiras,
30:45que tem que fazer
30:46mais política de saúde
30:47do que política na saúde,
30:49né?
30:49Que é um problema.
30:50O senhor falou aí
30:51do avanço da epidemia
30:52para a cidade do interior
30:54e também foi discussão
30:55aí nas últimas semanas,
30:56muita gente fala assim,
30:57ah,
30:57mas naquela cidade do interior
30:58ainda não chegou,
31:00ainda não tem muitos casos.
31:01e aí os governadores falam,
31:04mas também não tem
31:05um sistema de saúde
31:06apto a absorver
31:09se chegar.
31:10E aconteceu em outros países,
31:11em algumas cidades,
31:12inclusive,
31:12dos Estados Unidos,
31:14eles acharem que está tudo bem
31:15naquela cidade do interior
31:16na qual a epidemia
31:17ainda não chegou,
31:18deixar tudo correr solto
31:20num clima de normalidade
31:22e quando chega,
31:23acaba provocando um estrago
31:24porque aquela cidade
31:25não está apta a absorver
31:27toda a demanda hospitalar
31:29e tudo que é inerente
31:30à pandemia.
31:31Então,
31:32em todas as situações,
31:34se chega a essa equação
31:36difícil de acertar,
31:38porque as pessoas falam,
31:39bom,
31:39se não tem muitos casos aqui,
31:41quero sair do isolamento social
31:43e a questão é sair como?
31:44Aí tem que sair de máscara,
31:46o trabalho,
31:47se é um trabalho
31:47que aglomera pessoas,
31:48as pessoas precisam
31:49ficar mais distantes.
31:50Então,
31:51é preciso ver
31:51cada categoria,
31:53é preciso ver
31:54cada setor da economia,
31:56é preciso ver
31:56cada região
31:57de acordo
31:58com a sua capacidade,
31:59tudo isso precisa ser calculado
32:01dentro de um plano
32:02para estabelecer as diretrizes
32:04em cada lugar,
32:04é isso que o senhor propõe?
32:06Olha,
32:07deixa eu te dizer uma coisa,
32:08no mundo corporativo,
32:09a gente usa muito um termo
32:11que é accountability,
32:13que é autoridade
32:14com responsabilidade.
32:17Eu tive a oportunidade
32:18de escrever
32:19nesse final de semana
32:20no Correio Brasiliense
32:22um retrato
32:25da questão da pandemia
32:26e a Constituição brasileira.
32:28A Constituição
32:29coloca tudo isso
32:30de maneira muito clara,
32:31você tem três entes federativos,
32:33você tem
32:34o governo federal,
32:35estadual
32:36e municipal.
32:37A assistência acontece
32:38à beira do leito,
32:39ou seja,
32:40é nas cidades.
32:41A atenção básica,
32:43o cuidado
32:44mais próximo.
32:45Então,
32:47cada um desses papéis
32:48fazem parte
32:49de uma mecânica
32:50de governança.
32:51Então,
32:52determinadas decisões
32:53são de natureza
32:55dos municípios.
32:56Se o município
32:57tem infraestrutura,
32:58se o município
32:59tem capacidade
33:00de transporte,
33:01se o município
33:02tem,
33:03dentro dos seus líderes,
33:05a capacidade
33:05de orientar
33:06em relação
33:07à utilização
33:07de máscaras,
33:08se o município
33:09consegue orientar
33:10as atividades
33:11profissionais
33:12dentro do conceito
33:14de distanciamento,
33:15se o município
33:16sabe priorizar
33:17qual é a atividade
33:18profissional
33:18mais vulnerável
33:20economicamente,
33:21que tem mais pressa,
33:22se o município
33:24consegue entender
33:25o que pode ser feito
33:26digitalmente.
33:28Então,
33:28as soluções,
33:29elas passam muito
33:31pela autonomia
33:32dos municípios.
33:34Tanto que,
33:35algumas determinações
33:36que vieram por parte
33:37do governo federal,
33:38o Supremo
33:39acabou,
33:39na verdade,
33:40direcionando
33:41e dizendo
33:41que isso não é
33:42papel
33:43e responsabilidade
33:45do governo federal.
33:46Então,
33:47basta que a gente
33:48cumpra aquilo
33:49que foi desenhado.
33:50Nós temos
33:50o sistema de saúde,
33:52que é o sistema único,
33:53que ele é
33:53um dos grandes
33:54orgulhos
33:55que esse país tem.
33:56Faltam questões?
33:58Faltam.
33:59Por exemplo,
33:59nós estávamos muito
34:00atrasados em relação
34:01à questão
34:02da telemedicina.
34:03A telemedicina
34:04foi liberada
34:04para esse momento.
34:05Eu espero
34:06que ela seja liberada
34:06para sempre.
34:08Mas o fato é
34:09que grande parte
34:10da mecânica
34:10de orientação
34:11pode ser feita
34:12com telemedicina.
34:13Hoje,
34:14nós temos aplicativos
34:15que têm a percepção
34:17que podem medir,
34:18inclusive,
34:18frequência cardíaca.
34:20Eu mesmo
34:21acabei me envolvendo
34:23com um aplicativo
34:24israelense
34:24chamado BINAH,
34:26que você consegue
34:26medir a frequência
34:27respiratória,
34:28frequência cardíaca,
34:30a dosagem de glicose
34:31e a temperatura.
34:33Então,
34:33você tem capacidade
34:34de acompanhar
34:35na residência
34:36sinais pré-monitórios
34:38do paciente
34:39que pode precisar
34:40de um hospital.
34:41Ah,
34:42existem outras maneiras
34:43de a gente poder trabalhar.
34:44Qual é?
34:45Veja,
34:46você pode mandar
34:47por SMS,
34:48não precisa nem
34:48de smartphone,
34:50você pode mandar
34:50por SMS
34:51informações que respondem
34:53por códigos
34:54e montar
34:54prontuários individuais
34:56com as pessoas
34:57respondendo.
34:58E com esses
34:59prontuários individuais,
35:00sabendo a idade,
35:01se tem doença,
35:03se tem comorbidade,
35:04se tem hipertensão,
35:05se é diabético,
35:06se é um indivíduo
35:06que toma algum tipo
35:07de imunossupressão,
35:09você consegue
35:10efetivamente
35:11montar mapas
35:12de calor
35:12e criar
35:14projetos
35:15para poder
35:15sair do confinamento
35:17e isolamento
35:17de uma maneira
35:18bastante customizada.
35:20Mas o que a gente
35:20está fazendo?
35:21De novo,
35:22vamos voltar,
35:23é a turma da cloroquina,
35:25a turma contra a cloroquina,
35:27tudo sem o menor conhecimento,
35:29meu Deus do céu,
35:30nós temos médicos,
35:32nós temos profissionais
35:32bem-formados,
35:34doutores,
35:35mestres,
35:36livre-docentes,
35:37pessoas que publicam
35:38os maiores periódicos
35:39do mundo,
35:40será que essas pessoas
35:41do Sávio estão falando?
35:42Aí fica o pessoal,
35:43precisa soltar,
35:44tem que voltar a trabalhar,
35:45puxa vida,
35:46será que não dá?
35:47O meu desapontamento
35:48é muito grande
35:49com a classe política.
35:50Será que não dá
35:52para ter bom senso?
35:53Parece que é a expressão
35:54que está faltando
35:55na prática.
35:56Olha,
35:57eu vou te dizer uma coisa,
35:58tá?
35:58O meu desapontamento
36:01com a classe política
36:02é enorme,
36:03tá?
36:04Porque ela não está
36:05se esforçando
36:06no sentido
36:07de tentar conciliar
36:08aquilo que há
36:09de melhor em tecnicismo.
36:11E numa situação
36:12de pandemia,
36:13você tem que mesclar
36:13tecnicismo
36:15com habilidade
36:17relacional,
36:18tá?
36:19E, sobretudo,
36:20princípios éticos,
36:22tá?
36:22Vamos deixar de lado
36:24as eleições de 2022.
36:26Se você olhar,
36:26ah, você é jovem, né?
36:28Você é um rapaz
36:29que provavelmente
36:29podia ser meu filho,
36:30quase, né?
36:31Quase, né?
36:32Seu pai é mais velho
36:33que eu, né?
36:34Mas, efetivamente,
36:35você deve estar sentindo
36:37nesse momento
36:37o mesmo desapontamento.
36:39Nós não estamos
36:40simplesmente discutindo
36:41uma questão
36:42de natureza econômica.
36:43Nós estamos lidando
36:44com vidas humanas.
36:45Não são só
36:46aqueles que estão
36:46morrendo de COVID,
36:47sabe?
36:48Em Nova York,
36:49o aumento
36:50do número de óbitos
36:52por infarto
36:52do miocardo
36:53em casa
36:54aumentou em oito vezes.
36:56As pessoas estão
36:57com medo
36:58de ir por os hospitais.
37:00As pessoas estão
37:00deixando de tratar câncer.
37:02As pessoas estão
37:03tendo AVC.
37:04As pessoas não estão
37:05fazendo seus retornos
37:06aos médicos.
37:07Quer dizer,
37:08será que não tem
37:08uma capacidade
37:10de a gente entender
37:11o dano
37:11que a gente está
37:12trazendo para a sociedade?
37:14Eu sou amigo
37:14de toda a classe política.
37:15Aliás,
37:16minha vida fiz muito
37:17em cima de relacionamentos
37:18e tenho muito orgulho.
37:20E acho que a classe política
37:21tem pessoas muito boas.
37:23Mas,
37:23nesse momento,
37:24ela tem que realmente
37:26buscar uma forma
37:27de se relacionar
37:27totalmente diferente
37:29do que está acontecendo.
37:31Isso não se aplica
37:32só no Brasil.
37:33Nós estamos vendo
37:34hoje
37:34uma,
37:37eu diria até,
37:38toda uma relação
37:39global deteriorada.
37:40Nós vimos
37:41a questão
37:43envolvendo
37:44a China
37:45retalhando
37:46a Nova Zelândia,
37:48porque a Nova Zelândia
37:48está cobrando
37:49da China
37:49explicações.
37:51uma visão
37:52extremamente
37:54preconceituosa
37:55em relação
37:56à China.
37:57Nós estamos
37:57chamando o vírus
37:58de um vírus chinês.
37:59Os Estados Unidos,
38:00que já vinham
38:01brigando com a China,
38:02agora, então,
38:03encontram todas
38:04as razões
38:05para isso.
38:06A Grã-Bretanha
38:07discutindo
38:08com a França
38:08modelos de isolamento.
38:11Uma briga comercial
38:12onde você
38:13encomenda
38:13ventiladores
38:14e aí surge
38:15alguém que
38:15cancela a compra
38:17dos ventiladores
38:18porque faz uma oferta
38:19de valor
38:19mais elevada.
38:20e você acaba
38:21não recebendo
38:22as ventiladoras
38:22que foram comprados
38:23e pagos.
38:25Quer dizer,
38:25que mundo
38:26que a gente
38:26está vivendo?
38:28Que mundo
38:28é esse que a gente
38:29está construindo?
38:30Então, a minha decepção,
38:31e daí,
38:32para não ser algo
38:33restrito,
38:34a classe política
38:35brasileira,
38:35é uma decepção
38:36às lideranças
38:37mundiais.
38:38É uma falta
38:39de compaixão,
38:40é uma falta
38:41de entendimento,
38:42é uma negação
38:43a todo um discurso
38:45que surge
38:45no período
38:45pós-guerra
38:46e que agora
38:47se transparece
38:49de maneira
38:50muito clara
38:50com negacionismo
38:52a valores
38:53e respeito
38:54aos seres humanos.
38:56Esse negacionismo
38:57associado à falta
38:58de empatia
38:58com as pessoas,
38:59à incapacidade
39:00de construção
39:01do diálogo
39:02com bom senso
39:02e um certo
39:03pragmatismo,
39:04com discernimento
39:05para tomar as medidas,
39:06dar as orientações
39:07devidas,
39:08é tudo que a gente
39:09está assistindo
39:09nesse momento.
39:10E em relação
39:11mais especificamente,
39:13doutor,
39:13aos testes,
39:14principalmente
39:15a testagem
39:15em massa,
39:16o Brasil parece
39:18que está muito atrás,
39:19pelo menos
39:20até as últimas semanas,
39:21estava muito atrás,
39:21muita gente reclamando
39:22da falta
39:23de kits
39:24de teste,
39:25de testes
39:26inclusive
39:26para que essas medidas
39:28possam avançar,
39:29de flexibilização
39:30das medidas restritivas,
39:31para que as pessoas
39:31que estejam contaminadas
39:33sejam isoladas.
39:35Como é que o senhor
39:35vê essa situação
39:36e a maneira
39:37de resolver?
39:37Olha,
39:39isso é outra coisa
39:40que nós estamos
39:41bem atrasados mesmo,
39:43porque se a gente
39:43pudesse ter feito
39:45as testagens
39:46de uma maneira
39:46mais ágil,
39:48a gente já poderia
39:48nesse momento
39:49ter uma grande
39:51porcentagem
39:51das pessoas
39:52com conhecimento
39:54no sentido
39:55de poderem
39:55sair do isolamento,
39:57muito embora
39:58ninguém possa
40:00assegurar ainda
40:01que se não existe
40:02chance
40:02de uma
40:03recontaminação,
40:04mas teoricamente
40:06isso não existe.
40:07veja,
40:08nós temos no Brasil
40:09210 milhões
40:11de habitantes,
40:12aproximadamente 46,
40:1445 milhões
40:15de pessoas
40:15que fazem parte
40:16do sistema
40:16suplementar.
40:18Eu pergunto a você,
40:20essa saúde
40:21suplementar,
40:22será que ela
40:23não teria tido
40:23todas as ferramentas
40:25para fazer um processo
40:26de testagem
40:27em massa?
40:29Seria tão problemático
40:30assim?
40:31Quer dizer,
40:31se você falar
40:31que para o SUS
40:32é mais difícil
40:32organizar isso,
40:33eu posso até compreender.
40:35Por quê?
40:35Porque tem dificuldade
40:36de licitação,
40:37tem dificuldade
40:38às vezes
40:38de fazer o produto
40:39chegar lá,
40:40mas 46 milhões
40:42de pessoas,
40:43que aliás,
40:44é a grande parte
40:45da massa produtiva.
40:46O Brasil tem
40:47que massa produtiva?
40:48São 50 milhões
40:49de pessoas
40:49que fazem parte
40:50daqueles que são empregados?
40:52Grande parte
40:53dessa população
40:53tem seguro
40:54saúde privado.
40:55Será que
40:56esse seguro
40:56saúde privado
40:57não poderiam
40:58ter feito
40:59um movimento?
41:00Cobrando do paciente,
41:02cobrando das empresas,
41:03ou de repente
41:04não cobrando
41:05uma ação cívica.
41:06O que representa?
41:07Um teste
41:08que em alta escala
41:09pode custar 100 reais?
41:10O que representa
41:11em termos de investimento?
41:13Perto de um financiamento
41:15de saúde
41:15tão oneroso?
41:16Multiplica aí
41:1747 milhões
41:18de pessoas
41:19por 100 reais.
41:20Pode dar o quê?
41:214 bi?
41:225 bi?
41:23Isso é dinheiro?
41:25Para um orçamento
41:26de saúde
41:28privado,
41:30que é da ordem
41:30de 130,
41:31140 bi?
41:32Imagina o quanto
41:33a economia
41:34não está pagando
41:34por isso.
41:35As empresas
41:35não podiam pagar isso?
41:37É um absurdo.
41:38Estamos muito atrasados.
41:40E aí também
41:40existe algum questionamento
41:41na qualidade dos testes.
41:43Porque o PCR
41:44é mais seguro,
41:46mais difícil de fazer,
41:48mais trabalhoso,
41:49não é tão simples
41:50quanto os testes
41:51mais rápidos.
41:52Os testes
41:52mais rápidos
41:53que dosam anticorpos,
41:55eles têm
41:55muito falso negativo.
41:57A sensibilidade
41:58é da ordem
41:58de 75%.
42:00Isso é muito alto.
42:01a gente, em geral,
42:02não gosta de trabalhar
42:03com testes
42:03que tenham
42:04sensibilidade inferior
42:05a 90%.
42:07Mas, evidentemente,
42:08muita coisa
42:09já podia ter sido feita
42:10no sentido de a gente
42:11ter mapas epidemiológicos.
42:13Estamos atrasados.
42:14Quer dizer,
42:15imagine que essa população
42:16toda já tivesse
42:17pelo menos
42:18uma capacidade
42:19de saber
42:20quem está imune
42:21e quem não está imune.
42:22Podia estar voltando
42:22a trabalhar.
42:23Então, de novo,
42:24quer dizer, lerdeza.
42:26E por que não consegue
42:26fazer isso?
42:27Porque para fazer isso
42:28precisa de credibilidade.
42:30Para ter credibilidade,
42:31tem que escutar
42:31pessoas sérias,
42:33pessoas consistentes.
42:34Então,
42:34eu vou voltar ao começo.
42:36Não me peça
42:36para falar bem
42:37de cloroquina.
42:38Eu vou dizer para você
42:39que cloroquina,
42:39uso off-label,
42:41ou existe o tempo todo.
42:42Se você soubesse,
42:43na sexta-feira passada,
42:45você deve ter acompanhado,
42:46deu algumas entrevistas
42:47sobre isso.
42:48As minhas redes sociais,
42:50o que eu fui martelado,
42:52parece que as pessoas
42:53querem que você defenda
42:54sem conteúdo científico.
42:56Então,
42:56não dá para fazer isso.
42:57nós temos que nos acostumar
42:59a escutar as pessoas
43:00que qualitativamente
43:02devem opinar.
43:04Eu adoraria que a cloroquina
43:05tivesse a resposta
43:06para tudo,
43:07mas enquanto a gente
43:08não estiver ouvindo
43:09as pessoas preparadas
43:10e com conhecimento
43:11para darem as opiniões
43:13e aí em cima delas
43:14tomar as atitudes,
43:16as coisas vão caminhar
43:17da maneira como
43:17elas estão caminhando.
43:18E se a gente
43:20dá um comentário
43:21pela prudência,
43:23as pessoas começam
43:24a dizer que você
43:24está torcendo contra
43:26toda essa politização
43:27do assunto.
43:29Agora,
43:29caminhando para o final
43:29da nossa entrevista,
43:30doutor,
43:31vamos aqui
43:32falar de um cenário
43:34otimista,
43:35vamos fingir
43:37que tudo isso
43:38está sendo devidamente
43:39solucionado
43:40e daqui a pouco
43:41a pandemia do coronavírus
43:42vai passar.
43:43Lógico que vamos
43:44atuar cada um
43:45na sua área
43:46para que isso realmente
43:47ocorra da maneira
43:48mais rápida possível.
43:50Quais são as lições
43:51da medicina?
43:52Como é que o senhor
43:53imagina a sociedade
43:54depois da pandemia
43:56do coronavírus?
43:57As precauções
43:58que vão existir?
44:00Como é que o senhor
44:00vislumbra isso?
44:02Olha,
44:02acho que em primeiro lugar
44:03o papel
44:04da comunicabilidade.
44:07Nós,
44:08provavelmente,
44:09vamos começar
44:10a encontrar
44:11formas
44:12de inserir
44:14o mundo digital
44:15de uma maneira
44:15mais presencial.
44:17aliás,
44:18está acontecendo
44:18de forma geral,
44:19porque é como
44:21se a gente pegasse
44:21um monte de gente
44:22que não soubesse
44:23falar inglês
44:23e, de repente,
44:25em seis meses
44:25todo mundo é obrigado
44:26a falar inglês.
44:27Eu não sou nativo digital.
44:29Meus filhos têm 12 anos
44:30e, quando você vê
44:32esses meninos,
44:33eles,
44:34acho que devem ter dificuldade
44:36para eles escrever
44:36com as mãos,
44:37porque é tudo
44:37na base dos dedos.
44:39A comunicabilidade
44:40é toda feita
44:41através de uma mecânica
44:43de um mundo
44:45que é muito mais
44:49resgatável
44:50em termos de informação,
44:51conhecimento.
44:52Quer dizer,
44:52eu acho que essa inserção
44:53de mundo digital
44:54vem com tudo
44:56e, inclusive,
44:58a bem da medicina
44:59e, particularmente,
45:00da telemedicina.
45:01Quer dizer,
45:01eu acho que isso
45:02é um mundo sem volta.
45:04Afora isso,
45:06nós vamos reconhecer
45:07que a gente pode ser
45:08muito mais eficiente
45:09do que a gente tem sido
45:10até agora.
45:11veja quanto desperdício
45:13a gente tem
45:14de medicina.
45:17Então,
45:17hoje,
45:19quando a gente
45:20enxerga
45:21o cenário
45:22do desperdício
45:27em saúde,
45:28é bom que você saiba
45:29que um terço
45:29do que a gente gasta
45:30em saúde
45:30é desperdício.
45:32É retrabalho,
45:33são exames
45:33que a gente faz a mais.
45:34Quer dizer,
45:35a gente está vendo
45:36que a gente pode ser
45:37muito mais eficiente
45:38com os recursos
45:39da saúde.
45:41O terceiro aspecto
45:42é o próprio autocuidado,
45:43porque,
45:44em geral,
45:45as pessoas,
45:46elas terceirizaram.
45:47Como saúde é dever
45:48do Estado,
45:49direito do cidadão,
45:50as pessoas não se cuidam.
45:51Elas ficam obesas.
45:52Isso, inclusive,
45:53doutor,
45:53era a minha próxima
45:54pergunta ao senhor
45:55sobre a responsabilidade
45:56individual,
45:57porque se fala muito
45:58dos políticos
45:58o tempo todo,
45:59mas a saúde individual
46:01também é responsabilidade
46:02do cidadão.
46:04O indivíduo vai lá,
46:05ele pode se dar o direito
46:06de parar,
46:06tomar remédio,
46:07ele fica obeso.
46:09Veja,
46:09quase todas as óbitos
46:11que acontecem
46:12com pessoas
46:12de menos de 60 anos
46:14é com comorbidade
46:15e com obesidade.
46:16Claro,
46:17até pode ter alguma doença
46:17que às vezes não tinha nada
46:18e morreu,
46:19mas talvez tivesse,
46:20quem sabe não soubesse.
46:22Mas obesidade mórbida
46:23é um problema,
46:24né?
46:24E o Brasil caminha
46:26para isso,
46:26veja os Estados Unidos,
46:27a mesma coisa.
46:29Então,
46:29essa responsabilidade individual
46:32sobre o cuidado da saúde
46:33é algo que a gente
46:34vai tirar também
46:35de uma maneira
46:36mais adequada.
46:36um outro ponto
46:38que eu acho
46:38que é importante,
46:39que também é uma leitura,
46:41tá?
46:41Você falou agora
46:42da classe política,
46:45né?
46:45Eu acho que nós vamos
46:46ficar muito mais exigentes
46:48em relação
46:49aos nossos representantes,
46:50né?
46:51Está patente.
46:52Se você perguntar para mim,
46:53ah,
46:53quem vai ser o presidente
46:54do Brasil,
46:55tá?
46:55Quem vai ser o próximo
46:56governador do estado
46:57de São Paulo?
46:59Quem vai ser o próximo
46:59governador do Rio de Janeiro,
47:01tá?
47:02E eu arrisco a dizer
47:03que a gente vai ter
47:04possivelmente
47:05uma das maiores
47:07mudanças
47:08em termos
47:09de quadro político
47:10já observadas.
47:12Primeiro que já vinha
47:12desse maneira,
47:13né?
47:14Uma série de movimentos
47:15de natureza,
47:17de formação
47:20de talentos
47:20para a área política,
47:21né?
47:22Mas, certamente,
47:23uma valorização
47:23e um respeito, né?
47:25A gente está vendo
47:25que as pessoas
47:26que estão sendo
47:26mais escutadas
47:27nesse cenário
47:29não são as pessoas
47:29que ocupam cargos públicos,
47:31são as pessoas
47:32que estão fora
47:32dos cargos públicos, né?
47:34E, provavelmente,
47:35essas pessoas
47:35serão convocadas
47:36a exercer cargos públicos,
47:38né?
47:39Vai haver uma
47:39conscientização
47:41da sociedade
47:42a respeito
47:43de valores
47:43de pessoas
47:44que falam a verdade,
47:45né?
47:46De pessoas
47:46que querem
47:47o bem da sociedade,
47:48né?
47:49E elas,
47:49infelizmente,
47:51para a minha tristeza,
47:52né?
47:52Elas não estão
47:53ocupando os cargos
47:54políticos, né?
47:55Elas estão fora.
47:56Então, vai ter uma mudança
47:56muito grande.
47:58Então, acho que vai ter
47:58uma sociedade
47:59muito mais consciente,
48:00né?
48:00Eu espero,
48:01e muito menos passiva.
48:03uma sociedade
48:04muito mais ativa,
48:05né?
48:06E oportunidades,
48:07eu acho que,
48:08de repente,
48:09trabalhar até as questões
48:11da própria tecnologia,
48:13em termos de pesquisa
48:14e desenvolvimento.
48:15Veja que loucura, né?
48:16Por mais que a gente invista,
48:18hoje de manhã,
48:18me telefonou uma pessoa,
48:20quanto é que o Brasil
48:22gasta em termos
48:23de pesquisa, né?
48:25E eu falava
48:26que nos Estados Unidos
48:26a área privada
48:27investe muito em pesquisa.
48:28No Brasil,
48:29ainda a área pública
48:30investe muito em pesquisa.
48:31quer dizer,
48:32eu acho que esse cenário
48:33também vai mudar
48:34substantivamente
48:35e para melhor, tá?
48:37Acho que o Brasil
48:38e o mundo
48:39vai fazer um exame
48:41de consciência.
48:42E eu lamento muito
48:43que tenha sido
48:44por uma questão
48:44dessa natureza.
48:46Mas eu acho
48:47que a gente vai sair
48:47para um mundo
48:48mais justo,
48:49com mais compaixão,
48:50com mais entendimento
48:51e graças a Deus
48:53por um questionamento.
48:54Por isso que eu não queria
48:55que a minha crítica
48:56fosse uma crítica
48:56à classe política.
48:58Eu acho que não.
48:58acho que é uma crítica
49:00à liderança
49:01e, particularmente,
49:02à classe política.
49:03Exatamente.
49:04Até as atribuições
49:06de uma liderança,
49:07as capacidades,
49:08o preparo,
49:09isso que o senhor falou
49:09é muito importante.
49:10Tomara que realmente
49:12se concretisse,
49:13que as pessoas
49:13até intuitivamente,
49:15ao votar,
49:15ao escolher um político
49:16ou a defender,
49:17pensem
49:18como é que ele lidaria
49:19com uma crise
49:21tão avassaladora
49:22como uma pandemia.
49:24Como é que essa figura,
49:25será que ela teria
49:26essa capacidade?
49:27quer dizer,
49:27já haverá ali
49:29um pré-requisito
49:30na análise
49:31se tudo correr assim
49:33como a gente espera.
49:35Vamos trabalhar para isso.
49:36Posso fazer até um paralelo.
49:40Os meus filhos
49:42têm 12 anos
49:43e, nos últimos anos,
49:45até pelas questões
49:46que eles assistiam
49:48na televisão,
49:50repercussão,
49:51lava-jato,
49:51coisas do tipo,
49:53toda vez que eu falava
49:54de uma atividade pública
49:55e de uma eventual
49:57dedicação minha
49:58para uma vida pública
49:59e para um cenário político,
50:01eles sempre se mostraram
50:02muito refratários.
50:04E, olha que interessante,
50:06não queriam.
50:07Não, você não vai se envolver
50:07nisso, pai?
50:09Esse pessoal só participa
50:10de lava-jato.
50:11Essa é a expressão deles.
50:13Diante desse cenário,
50:15diante desse cenário,
50:16eles observando
50:17uma imobilidade,
50:19a gente discutindo
50:20no dia a dia,
50:21participando
50:21de uma organização
50:23como a Coalizão Saúde,
50:24que mexe com
50:25toda a cadeia produtiva
50:26de saúde.
50:27O meu vínculo
50:28junto ao Hospital Israelito
50:29Albert Einstein,
50:29que tem tido
50:30um papel impecável.
50:31O Einstein tem, hoje,
50:32três hospitais,
50:34um só de Covid
50:35e um hospital de campanha.
50:37Tudo montado
50:38em torno
50:38de plataforma SUS,
50:39com telemedicina
50:40atendendo mais de
50:41um milhão de pacientes
50:43pelo SUS.
50:44Os meus filhos
50:45têm me convocado.
50:46Pai,
50:47você tem que trabalhar
50:48mais pelo Brasil.
50:49quando eu escuto isso
50:50numa geração
50:51de 12 anos de idade,
50:54que, no fundo,
50:55reproduz até
50:56dentro de uma pureza
50:57que é natural
50:58de uma criança,
50:59ainda numa fase
51:00de pré-adolescência,
51:02eu olho para esse cenário
51:03e falo, não,
51:05eu acho que o mundo
51:06pode sair melhor.
51:08O mundo pode sair melhor.
51:10Por quê?
51:10Porque,
51:11de alguma forma,
51:12nós estamos começando
51:13a sensibilizar
51:14uma geração
51:15que vai demandar
51:17da gente
51:17mais valores
51:18e princípios.
51:20E se a gente
51:20passar por isso,
51:21se essa revolução,
51:22de fato,
51:22trouxer esse tipo
51:24de postura,
51:25veja,
51:26é uma pandemia,
51:26a gente não pode
51:27falar isso,
51:28pelo amor de Deus,
51:29temos perdendo
51:29vidas humanas,
51:30mas, quem sabe,
51:31até possa valer a pena.
51:34Bom,
51:34eu tive o imenso privilégio,
51:35o prazer de conversar
51:36com Cláudio Lothenberg,
51:38presidente do Instituto
51:38Coalizão Saúde
51:39e também presidente
51:40do Conselho do Hospital
51:41Albert Einstein.
51:43Muito obrigado
51:43por essa entrevista.
51:44Boa noite,
51:45bom trabalho para o senhor,
51:46doutor.
51:47Muito obrigado.
51:48Tendo a Grifibora Brasil,
51:49estou sempre à disposição.
51:51Um abraço,
51:52tchau, tchau.
51:53Um grande abraço,
51:53tchau, tchau.
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