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NotíciasTranscrição
00:00Então, nessa ação penal 5.631.30.17, continuo a depoimento do Sr. Antônio Palocci Filho.
00:10Sr. Palocci, voltando onde nós encerramos na última parte, o Sr. mencionou que o Sr.
00:17Ex-Presidente Luiz Sinaldo Lula, tinha conhecimento da corrupção da Petrobras, mas o Sr. mencionou
00:22que ele teria orientado a aumentar a reserva partidária. O Sr. pode esclarecer melhor?
00:26Posso.
00:30Em meados de 2010, talvez nesse mesmo período que nós estamos tratando, ele me chamou
00:37para uma reunião na biblioteca do Palácio da Alvorada.
00:42Eu era deputado.
00:44Nessa reunião estava o José Sérgio Gabriel, eu e a ministra da Casa Civil, o presidente Dilma.
00:53Nesse momento ela já era candidata, talvez não aprovada ainda em convenção, mas já
00:59já era definida como a candidata, já era pacífico isso. O presidente falou, foi a primeira
01:06vez que ele falou dessa maneira, tão direta. Mas ele falou, olha, eu chamei vocês aqui
01:11porque o pré-sal é o passaporte do Brasil para o futuro, é o que vai nos dar combustível
01:19para um projeto político de longo prazo no Brasil. Ele vai pagar as contas nacionais, vai ser o grande
01:26financiador das contas nacionais, dos grandes projetos do Brasil. E eu quero que o Gabriel faça as
01:34sondas pensando neste grande projeto para o Brasil. Mas o Palácio está aqui, Gabriel, porque ele vai
01:42lhe acompanhar nesses projetos para que ele tenha total sucesso e para que ele garanta que uma parcela
01:49desses projetos financia a campanha desta companheira aqui, a Dilma Rousseff, que eu quero ver eleita
01:57da presidente do Brasil. Isso ocorreu no Palácio do Alvorada, na biblioteca, em meados de 2010.
02:06Era quando se começou o trabalho de construção das sondas.
02:11Então ele encomendou para o Gabriel que, através das sondas, pagasse a campanha da presidente Dilma
02:21de 2010, obviamente pedindo às empresas os valores que seriam destinados à campanha.
02:29E como funcionava a interação entre, por exemplo, o diretor da Petrobras e, vamos dizer assim,
02:34essa área do governo? Ou havia alguma interação? Como é que isso operacionalizava?
02:41Diretores...
02:42Por exemplo, o Renato Duque solicitava, segundo o Ministério Público, valores em decorrência
02:49de um contrato com...
02:50Nessa época estava mais ou menos assim, doutor. O Renato Duque se relacionava diretamente
02:56com o João Vacari.
02:58Sim.
03:00E aí nos contratos, o João Vacari acompanhava os contratos que ele estava realizando, ou ele
03:07e o Vacari pedia, ou os operadores privados já sabiam que ali tinha uma contribuição
03:12partidária. E o João Vacari buscava essa contribuição partidária. No caso do Zelada,
03:17houve uma série de projetos que ele fez na área internacional e todos eles tiveram
03:26ilícitos dirigidos ao PMDB. E no caso do Paulo Roberto, ele mesmo colocou uma série
03:33de... O Paulo Roberto sempre foi um homem do PP. Ele não era como o técnico da Petrobras,
03:39ele não tinha filiação partidária, mas ele se tornou amigo do PP, indicado pelo PP e passou...
03:45Ele tinha uma dupla função...
03:47O nome dele chegou a ser cogitado alguma vez para a presidência da Petrobras?
03:51Não. Eu nunca vi.
03:53Depois do Gabriel, você ouviu isso?
03:54Isso.
03:55Não, não.
03:56Não, nunca vi. Logo depois do Dutra, o nome do Gabriel apareceu com naturalidade, porque
04:01o Gabriel era diretor financeiro da Petrobras e tinha um desempenho muito bom.
04:07Então ele passou a ser presidente. Aqui eu quero só, para não deixar solta essa história,
04:12quero lhe dizer que o Gabriel eu nunca vi fazer ilícitos. E neste dia, depois que o presidente
04:19Lula encomendou esse ilícito para o Gabriel, eu fui ao Gabriel, sentei com ele, falei como
04:25é que nós vamos fazer, ele estava muito constrangido. E ele me pediu, me explicou
04:32que seria muito difícil fazer o que o presidente tinha pedido e que ele não queria contrariar
04:38o presidente, mas seria muito difícil. Eu perguntei a ele se ele queria, vou ser bem
04:43franco aqui, se ele queria que eu operasse com algum diretor da Petrobras, com Renato Duca,
04:49com outro para fazer, desenvolver a encomenda do presidente e ele ficaria fora disso. Ele
04:55disse que não, ele disse que ele trataria, o presidente mandou ele tratar e ele trataria.
05:00Mas depois da terceira reunião que eu tive com ele, ele deixou claro que não ia viabilizar
05:05contribuição de campanha nesse projeto. Por que, doutor? As empresas que estavam entrando
05:11para fazer sondas, estavam nacionalizando 60% dessas sondas. Nacionalizar navios,
05:18com essas características tecnológicas, num espaço tão curto de tempo, exige uma curva
05:23de aprendizagem que os preços contratados não pagavam. Então não havia nenhuma margem
05:30para contribuições. Era claro isso para mim e para ele. Ele me colocou isso, para mim
05:36estava claro que nada ia acontecer ali de listos, em termos de, vamos dizer, de fazer o pagamento.
05:43Listo já era o processo, mas o pagamento não iria ocorrer porque
05:48não havia margem para isso. Inclusive, o senhor deve ter notado, quando as empresas
05:52vieram aqui em vários processos, que se perguntou de sondas, por exemplo, a UTC, a UTC, a UTC,
05:58falaram que não pagaram.
05:59Mas teve algumas que pagaram.
06:01Algumas que pagaram, vou lhe explicar.
06:03Então, as empresas estrangeiras pagaram ao Vacari. Por quê? Porque as empresas estrangeiras
06:12vinham com a sua curva de aprendizagem.
06:15E conseguiam fazer navios no Brasil, não com a mesma curva construída no seu país de origem,
06:22mas com um ganho de tecnológico e de experiência muito maior.
06:27Eles estavam, vamos dizer, na curva de aprendizagem lá na frente.
06:29Nós estávamos aqui no início.
06:30Então, se o senhor observar, não há empresas nacionais que tenham dado contribuição para
06:36o Vacari. Apenas empresas estrangeiras. E mais, as nacionais deram contribuição para
06:42o senhor Barusco.
06:43Sim.
06:44Por quê? Porque o senhor Barusco selecionava as empresas que, dentro da SET Brasil, ele selecionava
06:51as empresas que iam fazer obras. Então, se a empresa não desse... Isso eu soube aqui
06:57também, não soube antes, doutor.
06:58Ah, sim. Não, o senhor não sabia nada.
06:59Não. Eu sabia que o Barusco cobrava, mas...
07:02Não, mas perfeito.
07:03Você entendeu? Eu não sei se eu fui claro.
07:07Em princípio, as perguntas de juízo são essas, eu passo para o Ministério do Público.
07:14Sr. Antônio Palocci, inicialmente, essa planilha sobre a qual o senhor foi indagado pelo
07:20juízo, de nome Planilha Italiano, uma pergunta que nós devemos fazer para o senhor. O senhor
07:30era conhecido por italiano?
07:33Se eu era conhecido por italiano, não.
07:34O senhor é o italiano a que se refere Marcelo Odebrecht?
07:37O Marcelo nunca me chamou de italiano, mas eu acho que essa planilha, quando ele coloca
07:41italiano, ele diz respeito a mim, sim. Ele nunca me chamou por esse nome, nem ele, nem
07:45o doutor Emílio, mas eu não sei porque ele escolheu essa alcunha. Mas tem vários
07:52e-mails que ele fala de italiano e tal, é que não diz respeito a mim. Eu sei que
07:56não diz respeito a mim. Pode dizer respeito a outras pessoas. Mas a planilha eu acredito
08:02que sim, porque boa parte do que é tratado nessa planilha são assuntos que eu tratei
08:07com ele.
08:08O senhor identifica nesses e-mails dos autos, agora, em contato com eles e os que se referem
08:15há e-mails com a expressão italiano que se referem ao senhor.
08:18Ah, sim. Há alguns que se referem a mim.
08:22Com relação a essa reunião do dia 3 do 9, de 2010, que o juízo fez, este endereço
08:35referido a Alameda...
08:38A P, Roberto Teixeira, Alameda, esse é o endereço da minha empresa.
08:42Alameda, ministro Rocha Azevedo, esse é o endereço da sua empresa.
08:44É o endereço da minha empresa. Isso, deverá ir Paulo Mello e Rodrigo Salles. Eu vi no processo
08:49isso. Agora, eu não acredito que essa reunião tenha ocorrido. Não estou negando que ela tenha
08:55ocorrido, mas não acredito até porque eu não conheço nem Paulo Mello nem Rodrigo Salles.
08:59Se eles falarem que me conhecem e foram numa reunião, a senhora pode anotar que a minha
09:03memória me traiu, mas eu não lembro dessa reunião. Lembrei de todas as outras que eu
09:09fiz. Fiz dezenas de reuniões sobre esse assunto. Mas essa eu realmente não me lembro. E
09:13acho estranho, veja, toda reunião que a senhora vê aí no processo, toda reunião que marca
09:18comigo, tem ou o Brani ou a Rita, minha secretária, marcando a reunião também. Não é?
09:24Não tem segredo em termos de marcação de reuniões. Essa não tem. Ocorreu algum problema.
09:28que eu não sei qual é. Talvez a terra não tenha ocorrido. Eu realmente não me lembro.
09:33E o senhor esteve com a reunião? Se a senhora tiver a razão que lhe leva a perguntar, se
09:38eu puder esclarecer de outra maneira que não seja a reunião, eu estou totalmente à sua
09:42disposição. Eu não quero esconder nada, mas eu realmente não me lembro dessa reunião
09:47e não me lembro de ter conhecido Paulo Mello ou Rodrigo Salles.
09:50E com relação a Demerval Gusmão, o senhor esteve com ele?
09:53Nunca vi. E com relação à aquisição em nome da empresa DAG?
09:58Foi o Marcelo que me falou que faria assim. Por que que ele me falou que faria assim?
10:02Porque foi quando eu propus a ele não faça em nome do primo do Bunlar, não tem nada
10:06a ver, quer dizer, não tem um problema depois. O Debrecht vai estar contratando, comprando
10:11um prédio em nome do primo, do amigo do presidente, que depois vai ser passado para o presidente.
10:17isso aqui está virando uma confusão primária. Aí o Marcelo falou que não, que não faria
10:24em nome do primo do Bunlar, mas que faria em nome de um amigo dele, que tinha uma empresa
10:29e tudo. Eu não conhecia a DAG, o Demerval, mas ele falou, ele falou esse nome, ele falou
10:33na época. Foi nesse momento que eu falei, por que você não compra pela Odebrecht?
10:37O prédio doa o prédio. O Debrecht doou o prédio para o instituto depois. Não vejo...
10:43Não é melhor, seria melhor doar recursos, mas pode doar um prédio. Não é ilegal.
10:48A ilegalidade estava antes. Não estava ali. Mas ele falou nesse momento, ele falou que
10:54não queria pôr o nome do Debrecht nesse projeto. Foi o que ele me disse.
10:58E com relação à questão do apartamento comprado em nome de Glaucus, o seu conhecimento
11:07que o senhor já relatou, poderia explicar?
11:09Eu tive dois episódios que me falaram desse apartamento. Não mais. Um foi o Bunlar.
11:16Quando o Bunlar me falou que ia pôr esse prédio em nome do primo dele, ele me explicou essa
11:22presença do primo, que eu nunca tinha ouvido falar. O senhor Glaucus Costa Marques, que eu
11:26não conheço também, mas ele me falou que ia pôr em nome desse primo, porque ele já
11:30estava ao mesmo tempo cuidando de outros assuntos imobiliários, inclusive do apartamento
11:36vizinho do presidente. Coisa que eu nem sabia o que era. Quando eu voltei ao presidente, perguntei
11:41a ele, que história é essa do seu apartamento vizinho, que o primo do Bunlar falou que está
11:46comprando? Eu falei, não, esse apartamento, a segurança da presidência da República está
11:50alugando, por razões de segurança. Me pareceu uma coisa normal isso. Mas eu
11:56estou gostando da ideia de ter esse apartamento, eu vou tentar comprá-lo. O presidente Lula
12:02me falou isso em 2010. Nunca eu vinculei essa compra com esse processo. Isso na minha cabeça
12:08não tinha... O senhor sabia que esse imóvel estava em nome de Glaucus, da Costa Marques?
12:14Esse imóvel vizinho? Sim. O Bunlar me falou que era ele que ia viabilizar a compra.
12:20E o senhor soube a forma como foi pago? Não. O senhor soube se há... com relação
12:28a um valor mencionado no processo, a uma transferência de 800 mil reais a Glaucus da Costa Marques?
12:35Sim, isso, isso. O senhor teve conhecimento desse fato?
12:37Não, tive pelo processo apenas. Antes eu não tive. Repito assim, o Bunlar me falou dos dois
12:42prédios ao mesmo tempo. Por isso eu supus que tinha alguma relação. Ele falou, meu primo
12:48está cuidando de assuntos imobiliários meus, do presidente, do instituto, porque ele cuida
12:56de assuntos imobiliários. Ele está, inclusive, resolvendo o problema do apartamento de São
13:02Bernardo, que eu não sabia o que era, e do terreno, ou do prédio. Aí eu perguntei
13:09para o presidente Lula, que apartamento é esse de São Bernardo? Ele me contou, meu vizinho,
13:15que a segurança da presidência da República alugou por razões de segurança, mas que eu,
13:22como tenho cinco filhos, e aí o apartamento do presidente é pequenininho, né? A empresa
13:28apesar de ser uma cobertura em São Bernardo, é pequeno. Então ele achou que ele deveria,
13:32ele estava pensando em comprar esse outro para ter um espaço melhor ali. Me falou que estava
13:36com intenção de comprar. Dias depois que o Bunlar tinha me dito que o Costa Marques
13:43estava tentando viabilizar a compra desse apartamento. Isso é o que eu sei. Agora, que
13:48uma coisa tinha relação com a outra, eu não sabia. Eu só soube porque ele me falou ao mesmo
13:52tempo, mas a questão de pagamentos eu nunca acompanhei.
13:55E sobre a celebração de contrato de locação entre Glauco da Costa Marques e Marisa?
14:01E o presidente? Nunca soube. Nunca me comentou. Nunca vi nenhum comentário sobre isso.
14:07O senhor vinha, iniciou a mencionar ao juízo que PRC tinha uma dupla função. O senhor
14:14pode explicar? O senhor disse, o Paulo Roberto Costa.
14:17Ah não, é, eu parei no meio nessa coisa. Não, o problema é o seguinte, o Paulo Roberto Costa,
14:21ele foi uma pessoa indicada pelo PP e por pessoas da Odebrecht ligadas a Braskem, porque
14:29o Braskem tinha dificuldade de resolver os problemas de nafta na Petrobras. Então
14:35ela também participou da mudança dessa diretoria junto com o PP. Mas depois de um tempo, o Paulo
14:43Roberto teve uma doença muito grave e o PP começou a buscar uma alternativa ao nome
14:50deles, causou um mal-estar entre eles. O Paulo Roberto voltou depois, vamos dizer assim, com
14:56uma tripla relação. Ele passou a ter uma relação com o PP, com senadores do PMDB e com o PT.
15:04Mas se o senhor pudesse clarecer um pouco mais com relação a essa dupla função, o senhor
15:09se referiu a resolver problemas de que natureza?
15:13Ele tinha uma relação específica com o PP, até essa doença dele. Depois dessa doença,
15:21ele voltou à diretoria, aí já essa volta dele se dá numa relação que ele restabelece
15:29não só com o PP, mas com pessoas do PT e com pessoas do PMDB.
15:39Eu não fui claro, doutora? Desculpa.
15:42A referência que o senhor fez à Braskem, eu não compreendi.
15:45Não. A Petrobras, o segundo assunto, além da estatização da Braskem que tinha no começo
15:51do governo Lula, eram as negociações da nafta com a Petrobras. A nafta é o insumo essencial
15:59Mas assim, daí, desculpe, doutora, eu interromper, mas tem...
16:02É, eu estou... É, em relação à nomeação de Paulo Roberto Costa, em que contexto ocorreu?
16:08É, na verdade, os diretores da Braskem tinham dificuldades de negociar com o diretor anterior,
16:15que eu chamava Rogério Manso. Então, de certa forma, a Petrobras, a Braskem e a Odebrecht,
16:21vamos dizer, participaram do esforço da substituição dessa diretoria.
16:25O senhor acompanhou esse episódio?
16:27Acompanhei. Não, eu não tinha mando sobre ele, mas eu soube o que estava acontecendo.
16:32Foi na condição de...
16:34De ministro da Fazenda.
16:35E de integrante do Conselho de Administração da Petrobras, né?
16:40O senhor esteve no Conselho de Administração da Petrobras em que período?
16:43De três, de começo de 2003 até março de 2006.
16:48Então, o senhor participou dessas nomeações no âmbito da Petrobras?
16:52De todo o governo.
16:53De Paulo Roberto Costa, de Renato Duque?
16:55Também.
16:55Sem mais perguntas.
17:03Eu vou seguir aqui na ordem alfabética da anúncia, então eu passo primeiro a palavra para o Branislav Conti, que é a defesa.
17:13A defesa de Demerval Guzmão.
17:15Sem perguntas.
17:16A defesa de Glau Costa Marques.
17:19Sem perguntas.
17:20A defesa de Luiz Inácio Lula da Silva.
17:22O senhor é Antônio Palocci, boa tarde.
17:32Boa tarde.
17:34O senhor poderia explicar o período em que o senhor participou do Conselho de Administração da Petrobras?
17:41Foi início de 2003 até março, fim de março de 2006.
17:48Certo.
17:50E o senhor pode esclarecer como é que funcionava esse órgão?
17:53Se era um órgão composto com quantas pessoas?
17:56Se eram todos indicados pelo governo?
17:58Se havia conselheiros independentes?
18:01Havia membros indicados pelo governo, normalmente ministros.
18:06Havia o presidente da Petrobras, primeiro o doutor Dutra no nosso governo, depois o doutor Gabriel, depois a doutora Graça.
18:12E havia, sim, membros representantes dos minoritários, que normalmente eram empresários.
18:18Então, chegaram a passar por lá Fábio Barbosa, presidente da BNN, o Jorge Gerdal, presidente da empresa de mesmo nome, o doutor Sondas, de uma rede de varejo do Rio de Janeiro, o doutor Rogério Anheli, presidente da Vale do Ribeiro.
18:36Não tem necessidade de detalhamento.
18:37Eu pediria, excelência, se o ministro Palocci pudesse descrever, continuar a descrição.
18:43Não tem relevância nesse detalhamento.
18:45Tata máxima vênia, nós estamos falando aqui de um conselho de administração que foi mencionado.
18:50Eu ouvi atentamente as perguntas que foram formuladas e para a defesa é importante que seja feito o registro.
18:57O doutor pode pegar junto a Petrobras o registro, o nome dos conselheiros de administração durante esse período.
19:01Tudo bem, mas o senhor Antônio Palocci está se dispondo aqui a relatar, até porque haverá perguntas.
19:05A questão está indeferida, mas pode prosseguir a próxima.
19:09Com os protestos da defesa, evidentemente, o senhor, a indicação de membros para a diretoria da Petrobras
19:23era uma atribuição do conselho de administração da companhia?
19:29Não, depende do membro. O membro do governo é uma atribuição do governo.
19:33O conselho de administração dava o aval e, na verdade, a assembleia da empresa que nomeava, de fato.
19:43O conselho fazia provisoriamente e depois a assembleia da empresa nomeava.
19:47Normalmente os membros do governo, era o governo que indicava, os membros dos minoritários,
19:51os minoritários que se entendiam e faziam indicações de nomes de mercado.
19:54O senhor tem certeza disso?
19:56Sim.
19:59O senhor conhece o estatuto da Petrobras? Sabe das atribuições do conselho de administração?
20:05Sim.
20:06E o senhor, pelo que o senhor está afirmando, não era atribuição do conselho nomear os diretores da Petrobras?
20:13Não, os diretores eram indicados no conselho e passavam pela assembleia da Petrobras também.
20:18Estou enganado?
20:18Só um esclarecimento que estou pedindo ao senhor.
20:23Posso estar enganado.
20:24Em relação aos nomes de Paulo Roberto Costa, Nestor Severo, Renato Duque,
20:32eles foram indicados e nomeados por unanimidade pelo conselho de administração
20:38ou houve divergência em relação a essas nomeações?
20:42Não lembro de divergências.
20:43Então, também os conselheiros nomeados pelos minoritários e funcionários aprovaram esses nomes?
20:55Acredito que sim, não me lembro de divergências.
20:57Correto.
20:58Além dessa nomeação de diretores, o conselho também examinava contratos que eram firmados pela empresa
21:08a partir de um determinado valor?
21:10Sim, tinha limites de valor, abaixo dele o conselho não tomava conhecimento,
21:15acima dele o conselho tomava conhecimento.
21:17Correto.
21:18Aqui a denúncia faz referência a oito contratos que foram firmados pela Petrobras.
21:27Eu não sei se o senhor tem conhecimento desses oito contratos,
21:32mas eu vou apenas para lembrá-lo.
21:34O primeiro é o consórcio Compar, o segundo é o consórcio Refinaria Abreu e Lima,
21:41o terceiro é o consórcio Terra-Palanagem Compeje,
21:45o quarto é o consórcio Odebei,
21:47o quinto é o consórcio Odebei Plangás,
21:51o sexto é o consórcio Odebei Odetech,
21:55e o oitavo é o consórcio Rio Paraguaçu.
22:08O senhor se recorda se esses contratos foram aprovados pelo conselho de administração da Petrobras?
22:14Não, não me recordo.
22:16Me recordo de alguns desses projetos,
22:19mas não me recordo qual passou, quando passou.
22:21Certo, mas era um discurso, o senhor se recorda que esses contratos foram discutidos no âmbito do conselho.
22:27Não, no âmbito do conselho, ou pelo menos de outros ambientes que eu participava,
22:31esses contratos eram conhecidos.
22:32Com o PERJ é um contrato conhecido isso.
22:34Correto, então não era atribuição exclusiva de um diretor firmar um contrato como esse.
22:41Havia necessidade de uma discussão diante de contratos dessa magnitude no âmbito do conselho.
22:47Nem sempre.
22:50Os diretores da Petrobras tinham a liberdade para estabelecer e assinar contratos de alto valor.
22:55Certo, mas esses oito que eu citei aqui para o senhor,
22:59Eu precisaria olhar um por um, ver os valores.
23:01Se eles passaram pelo conselho...
23:02Você quer saber se houve listos e em vários deles eu soube que houve.
23:05Não, minha pergunta não é essa.
23:07Minha pergunta é se o senhor sabe dizer se esses oito contratos passaram pelo conselho.
23:10Eu acho que ele já disse que ele não se recorda especificamente.
23:13Já respondeu isso, doutor.
23:15Certo?
23:16Então pode ir para a próxima pergunta?
23:17O senhor sabe dizer, o senhor sabe de todos, ao menos alguns do senhor se recorda se passaram pelo conselho.
23:24Ele também já respondeu essa questão.
23:26Pode passar para o próximo.
23:27Me parece que não, excelência.
23:29Sim, respondeu, doutor.
23:30Se o senhor quiser eu respondo, eu realmente não me recordo.
23:32Eu recordo de ter falado sobre esses projetos que alguns deles, como o COMPERJ, eram muito famosos.
23:37Então eu falei em vários ambientes sobre ele, mas não me lembro se foi no conselho.
23:42Acredito que o COMPERJ possa ter sido discutido no conselho, mas não tenho certeza.
23:46Correto.
23:47O senhor, como membro do conselho de administração da Petrobras, o senhor se recorda das estruturas de controle
23:54que a companhia dispunha à época em que o senhor participava?
23:58Sim.
23:59O senhor pode descrever, ainda que objetivamente?
24:02Existiu o conselho fiscal, existiu um conselho nomeado por nós, do próprio conselho de administração,
24:11presidido pelo Fábio Barbosa, que fez um trabalho específico de fazer uma avaliação mais profunda
24:18sobre os procedimentos internos da empresa, o sistema de compliance e sugestões para melhor adequar a empresa.
24:27Isso existiu.
24:28Correto. E esses contratos aqui foram objeto de análise desses sistemas de controle também?
24:37Não necessariamente.
24:38O senhor sabe dizer se algum deles foi?
24:40Não, não sei dizer.
24:44O senhor sabe se a Petrobras dispunha de auditorias internas e auditorias externas?
24:52Sim.
24:53E alguma vez o senhor sabe se foi apontado por essas auditorias qualquer ilícito em relação a esses contratos?
25:03A esses que o senhor se referiu?
25:04A esses oito contratos, que são objeto da ação penal.
25:06Não, nunca vi.
25:08Correto.
25:11Com o Perdi, depois, ficou um contrato famoso pelo ilícito.
25:17Ele ganhou fama pelo ilícito, não pelo que ele realizava.
25:22Certo. Mas o senhor sabe se, durante o período que o senhor estava lá, se as auditorias fizeram algum questionamento em relação a esses contratos?
25:30Não, não me lembro.
25:31O senhor se recorda, como membro do governo, se, a partir do início do mandato do ex-presidente Lula,
25:40a controladoria geral da União foi efetivamente implantada e foi dada a ela a competência para também fiscalizar a Petrobras?
25:51Ela foi, de fato, fortalecida e ela tinha algumas inserções em relação a Petrobras, isso é verdade.
26:07Certo. Ela tinha uma atuação também na Petrobras e isso ocorreu durante, no início do governo do presidente Lula.
26:13Com relação a esse tema, ou a esses temas que o senhor prestou hoje, depoimento, está prestando depoimento,
26:30o senhor se recorda quantos depoimentos o senhor já prestou sobre esses temas?
26:36Sobre esses temas?
26:37O senhor fez uma explanação aqui, inicial, respondendo a perguntas do juízo, a perguntas do Ministério Público.
26:46O senhor sabe dizer quantos depoimentos o senhor já foi indagado em relação a esses assuntos que o senhor hoje apresentou?
26:55O senhor nunca tratou da Petrobras? O senhor nunca tratou desses temas?
27:00O presidente Lula tratou de tudo isso que eu falei aqui.
27:02Certo. Em outros depoimentos?
27:04Não, em outros depoimentos não. Tratei com ele, pessoalmente.
27:07Não, minha pergunta é a seguinte. O senhor falou aqui de Petrobras, o senhor falou aqui de outros temas relacionados ao governo.
27:19Esta é a primeira vez que o senhor responde perguntas sobre esses temas, ou o senhor já foi indagado por outras autoridades,
27:26ou pelas mesmas autoridades, em relação a esses temas?
27:32Eu estou entendendo a pergunta. Desculpa se eu não estou entendendo a pergunta.
27:36Eu posso reformular, se o senhor preferir.
27:38Do ponto de vista desse conjunto de questões, é a primeira vez que eu sou perguntado, é a primeira vez que eu respondo.
27:46Certo. Em relação a essa relação com o Debrecht, é a primeira vez que o senhor está sendo perguntado?
27:52Sobre a relação com o Debrecht?
27:53Isso.
27:54Não, já estive aqui num outro processo, falei sobre a relação com o Debrecht.
27:58Certo. E o senhor se recorda se a versão que o senhor apresentou hoje, é a mesma versão que o senhor apresentou no depoimento anterior?
28:08Não é uma versão contraditória, mas digamos que a versão de hoje é uma versão mais rica.
28:14Certo.
28:15Em relação ao relacionamento, em particular, ao relacionamento ilícito que houve com o Debrecht.
28:20Certo. Eu tenho aqui um depoimento que o senhor prestou na ação penal 5054-932-88, em que o senhor também figurava aqui como acusado.
28:36E, naquela oportunidade, o doutor Sérgio Moro, que hoje também fez perguntas ao senhor, fez uma pergunta que foi a seguinte.
28:48O senhor tratou de pagamentos, contribuições paralelas não contabilizadas, caixa 2, com eles?
28:55Referindo ao seu Debrecht.
28:57O senhor disse, não, eu nunca tratei, doutor, eu nunca operei contribuições, até porque não era a minha função.
29:04Se eu fosse, eu teria feito, mas eu nunca operei contribuições.
29:10Eu sempre dizia para o empresário, olha, atenda o tesoureiro da campanha.
29:15Então, essa foi uma afirmação que o senhor fez na outra ação.
29:19Quero saber por que o senhor mudou a versão hoje e contou algo diferente.
29:26Não, eu não mudei, eu nunca operei, eu disse naquela oportunidade que nunca operei doações,
29:31mas continuei a dizer, nunca operei doações, nunca fui buscar dinheiro em empresas.
29:35Mas sabia que o dinheiro era depositado nos partidos, entregue em malas.
29:42Aqui o senhor disse que era para procurar o tesoureiro.
29:44Isso.
29:46Normalmente era o tesoureiro.
29:47O senhor disse, nunca tratei.
29:48A frase é, nunca tratei.
29:50Pode ser que eu não esteja falando exatamente a mesma palavra, mas eu disse e digo hoje,
29:59eu nunca cheguei para uma empresa, falei, o senhor pode pagar no exterior, tal pessoa,
30:02eu nunca falei isso.
30:04Porque não me cabia discutir como a empresa ia pagar.
30:07Mas eu várias vezes pedi para a empresa, o senhor pode fazer a doação de 50 milhões
30:11para a campanha do presidente tal, da presidente tal.
30:13Isso eu fiz várias vezes.
30:15E sabia que os tesoureiros depois iam lá e faziam pagamento, listos e listos, caixa 1, 2.
30:23Muitas vezes era caixa 1 para simular pagamento legal, mas a origem do dinheiro era ilegal.
30:31Um exemplo bom era a campanha de 2014.
30:33A campanha de 2014 teve duas características.
30:37Foi a campanha que mais teve caixa 1.
30:40E foi uma das campanhas que teve mais ilicitudes.
30:42Por quê?
30:43Porque o crime se sofisticou no campo eleitoral.
30:48As pessoas viram que o problema é o caixa 2, então vão transformando progressivamente tudo em caixa 1.
30:54Só que a ilicitude está fora do pagamento.
30:57É a origem criminosa dos valores.
30:59É esse o ponto.
31:00Então isso, a própria Operação Lava Jato já desvendou esse mistério.
31:05Perfeito.
31:06Eu vou interromper um minutinho para tomar em dólar.
31:07Já voltamos.
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