- il y a 8 mois
Chaque semaine, Public Sénat et France24 vous plongent au coeur des questions qui secouent l'Europe : Covid-19, questions migratoires, « Green deal », Brexit ou encore souveraineté digitale. Quel avenir pour l'Union et ses 450 millions d'habitants ? Une demi-heure d'information avec Caroline de Camaret et Marie Brémeau pour mieux comprendre les enjeux européens. Année de Production :
Catégorie
📺
TVTranscription
00:00France 24, LCP, Public Sénat, présente.
00:04Bonjour à toutes et à tous, bienvenue pour Ici, l'Europe.
00:30Notre émission vous est proposée par France 24 et Radio France Internationale.
00:35L'organisation de l'Alliance Atlantique, l'OTAN, sera au cœur de tous les débats,
00:40non seulement pour son grand sommet à l'AE, les 24 et 25 juin,
00:44mais aussi dans les couloirs du Conseil européen du 26 juin.
00:49Et pour en parler, nous avons le plaisir d'accueillir aujourd'hui une personnalité importante
00:54de cette scène euro-atlantique, Marcos Perestrello.
00:57Bonjour.
00:57Vous êtes la présidente de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN.
01:05C'est un hémicycle qui réunit 281 parlementaires issus des 32 pays membres de l'OTAN.
01:12Je rappelle que vous êtes députée socialiste au Parlement portugais
01:15et vous présidez d'ailleurs la Commission nationale de la défense
01:19après avoir été d'ailleurs secrétaire d'État à la Défense nationale
01:23et aux affaires maritimes au Portugal.
01:24Alors, bonjour M. Perestrello, mais on va commencer quand même un peu plus loin de notre continent
01:30et un peu plus loin du siège de l'OTAN qui est en effet à Bruxelles,
01:35avec Israël qui a annoncé vendredi avoir mené une première série de frappes préventives,
01:41je cite, contre des cibles militaires et nucléaires de l'Iran,
01:44soupçonnées de vouloir se doter de l'arme atomique.
01:46L'Iran n'y réplique.
01:49Le secrétaire général de l'OTAN, Marc Ruteux, demande de travailler à une désescalade d'après ses frappes.
01:57Comment ?
01:58C'était des sages paroles du secrétaire général de l'OTAN
02:03parce qu'il faut absolument faire tous les efforts pour désescaler cette situation entre Israël et l'Iran.
02:13On sait que l'Iran, ce n'est pas un pays ami, c'est un pays qui est près de la Russie, soutient la Russie sur la guerre contre l'Ukraine.
02:27Alors, l'Iran, ce n'est pas un pays ami et c'est une menace pour la sécurité régionale.
02:33Et s'il vient une potence nucléaire, il vient d'être une menace pour la sécurité mondiale.
02:42Alors, la décision d'Israël d'attaquer le programme nucléaire iranien, c'était une décision unilatérale
02:54qui a été prise pendant des négociations entre les États-Unis et l'Iran qui ont des réunions dimanche.
03:03Alors, c'était important que cette réunion aurait la place dimanche.
03:13Et ça doit être une préoccupation pour tous les pays de l'OTAN, comme Mark Rutte a dit.
03:20Les efforts pour désescaler ce conflit doivent être une réalité.
03:25Il faut rester clair.
03:29On sait que le président des États-Unis a dit qu'il a été prévenu, mais il n'était pas part dans ces attaques.
03:37Alors, l'effort que tous nous doivent faire pour désescaler sont des efforts positifs pour la paix à la région
03:46et les effets qu'elle peut avoir dans l'espace au roi atlantique aussi.
03:51Oui, parce qu'il y a quand même des inquiétudes des citoyens mondiaux, j'ai envie de dire, du démarrage d'une troisième guerre mondiale.
03:59C'est une région quand même assez stratégique et d'ailleurs qui est assez stratégique pour l'OTAN aussi.
04:04C'est stratégique pour l'OTAN et c'est stratégique pour tout le monde.
04:07C'est une région fondamentale et les gens ont des bonnes raisons pour être préoccupés avec tous les conflits qu'il y a en différentes parts du monde en même temps.
04:23Nous avons un conflit à l'Europe très violent avec des effets, pas seulement dans la région entre la Russie et l'Ukraine,
04:34mais avec des effets migratoires, économiques.
04:38On a aussi des conflits très sérieux au Moyen-Orient.
04:42Les leaders politiques sont aussi très préoccupés avec la situation.
04:47Alors pour répondre à ça, il faut faire des efforts immédiats pour désescaler le conflit entre Israël et l'Iran,
05:00comme il faut aussi faire des efforts pour inciter des négociations sérieuses
05:06qui peuvent fermer un cessez-feu à l'Ukraine et ouvrir les négociations pour une paix durable et juste qui protecte l'Ukraine et la Russie.
05:21Alors, grand enjeu de l'Alliance Atlantique, augmenter pour les Européens en particulier l'effort de défense.
05:283,5% du PIB pour les dépenses de défense essentielles, 1,5% pour les annexes, soit 5%.
05:37La moyenne actuelle est à 2%.
05:40Tout cela parce que Donald Trump nous demande de faire encore plus d'efforts.
05:45Est-ce que ça n'est pas irréaliste ?
05:47Bon, ça dépend du temps qu'il faut avoir pour obtenir l'objectif final.
05:52Il faut avoir du temps pour obtenir ces objectifs.
05:55Les 5%, on part très considérables des investissements dans les infrastructures et la résilience des infrastructures critiques.
06:04Le reste, le 3,5%, c'est des équipements et des personnels, les cœurs des capacités militaires.
06:13Il faut être conscient que pour avoir une défense et une dissuasion fortes et crédibles,
06:22il faut avoir des capacités aussi fortes et crédibles.
06:27Il faut faire des investissements.
06:29Une part très importante de ces investissements sont aussi dans les industries de défense européennes.
06:37La majeure contribution que l'Union européenne peut faire pour la sécurité de l'Europe dans ce moment,
06:44permet d'avoir des États et des pays plus forts.
06:48Ce sont les pays et les États qui font l'OTAN.
06:52Et ce que les Américains viennent de demander il y a plus de dix ans,
06:57c'est que l'Europe et le Canada font un effort plus fort pour être à l'auteur de ces responsabilités de défense et dissuasion.
07:10C'est ça que les Américains demandent de l'Europe et du Canada.
07:17Et de ce point de vue, ils ont une certaine raison.
07:20Parce qu'il faut avoir une alliance plus équilibrée et plus juste,
07:26dans laquelle tous les membres font des contributions pareilles à sa capacité économique et militaire.
07:34Vous, vous venez, on le disait, du Portugal, qui reste un des pays de l'Alliance,
07:39qui consacre une très faible part de son PIB à la défense, 1,5% selon les dernières données de l'OTAN.
07:47En Espagne, d'ailleurs, il y a eu des grandes manifestations contre l'augmentation du budget de la défense.
07:53Donc, beaucoup de contestations.
07:55La péninsule ibérique se sent moins concernée par l'OTAN, peut-être moins concernée aussi par la guerre en Ukraine ?
08:02Pas du tout.
08:03S'il est possible de voir les sondages, les études,
08:09on peut voir que les opinions publiques à Portugal sont très préoccupées avec la situation de sécurité à l'Europe
08:18et sont un des peuples qui soutiennent l'effort de l'Ukraine.
08:25Heureusement, le premier ministre de Portugal a déjà assumé le compromis dans cette année,
08:34et à la sommet de l'OTAN, présenté le plan de portion du GDP jusqu'à cette année.
08:44Et je pense que le premier ministre d'Espagne a aussi présenté un compromis dans ce même sens.
08:52Les deux pays ont anticipé ces efforts pour avoir les 2% du GDP dans cette année de 2025,
09:01ce qui est positif parce que nous aussi, la péninsule ibérique doit accepter les compromis il y a plus de 10 ans en 2014 à Cardiff.
09:15L'année 2025 est présentée comme un tournant de la guerre en Ukraine avec un soutien militaire renforcé, on le disait, des Européens,
09:24mais peut-être un des engagements américains.
09:27Nous avons des échanges avec les parlementaires ukrainiens qui sont un part important du partenariat de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN.
09:39On a déjà allé beaucoup de fois à Kyiv.
09:43Dans nos parlements nationaux, tous les membres sont toujours très vocaux à soutenir, dans le soutien à l'Ukraine.
09:54Mais je veux dire une chose sur les Américains que je pense que c'est important de dire dans ce moment.
10:01On voit un change de ton et un change d'approche de l'administration américaine, politique, diplomatique,
10:10qu'il faut régister et qu'il faut avoir la conscience que forcent certes adaptations dans cette relation de la part des pays européens.
10:24Il y a aussi une politique commerciale beaucoup plus agressive et qui forcera aussi des changes et des adaptations dans les pays alliés des États-Unis.
10:40Mais du point de vue stratégique, à l'OTAN, le message de l'administration américaine est très cohérent et très consistant.
10:55Elle n'a pas changé.
10:57Il demande plus de ses alliés en termes de contribution pour l'Alliance.
11:05Mais ils n'ont pas réduit son commitment avec l'Alliance.
11:11Alors, je dirais que dans tous les aspects, tous les sujets de la politique externe américaine,
11:20lequel qui est plus stable, plus constant et plus cohérent,
11:26c'est précisément la relation stratégique avec l'Europe et l'OTAN.
11:34Vous notez que les Européens ont augmenté leur contribution au budget de l'OTAN et en particulier à la défense.
11:44Nous dépendons trop des armes américaines, c'est le constat de l'ensemble de l'Union européenne.
11:51Les Américains ont d'ailleurs fait un lobbying terrible pour que les armes achetées avec l'argent de l'Union européenne,
11:58qui est en train de sortir l'argent justement, ne soient pas essentiellement de fabrication européenne.
12:03Il y a un système de préférence européenne qui se met en place.
12:07Qu'est-ce que vous en pensez justement du point de vue de l'OTAN aussi ?
12:11Les décisions des achats seront toujours prises par les États, pas par l'OTAN, mais pas par les États.
12:19L'OTAN va définir avec les États les capacités militaires que chacun doit avoir.
12:27Mais à la fin, les programmes d'achat seront faits par les États.
12:32Et les États chercheront toujours les meilleurs équipements, les plus efficaces,
12:39avec la meilleure relation prix-qualité efficace et capacité d'accomplir des objectifs.
12:46Vous savez bien que les armes américaines, elles peuvent être brindées.
12:49Oui, bien sûr. Alors, ce que je veux faire, c'est développer une capacité industrielle européenne effective,
12:59qui est capable de répondre à toutes les volontés des États.
13:05Il faut développer des capacités, il faut développer des technologies,
13:12il faut développer des capacités de construction des équipements qu'on peut acheter.
13:19Parce que la décision sera toujours à la fin des États.
13:24Si on veut une vraie capacité industrielle européenne, elle doit être européenne,
13:31et pas espagnole, française, portugaise ou Allemagne.
13:34Elle doit être européenne, envolvant les entreprises de tous les pays.
13:41Et dans la rationalité des options de chaque pays,
13:44seront aussi, je suis sûr de ça,
13:48les bénéfices économiques que chaque pays peut avoir avec chaque achat.
13:54Face à la recrudescence des attaques hybrides,
13:56comme les cyberattaques massives de mars 2025 contre six pays de l'OTAN,
14:01les sabotages de câbles sous la mer Baltique,
14:04comment l'Alliance peut-elle renforcer sa réponse à ces menaces asymétriques ?
14:10Les attaques hybrides sont faites pas seulement du point de vue physique,
14:14sur les câbles, comme vous avez mentionné,
14:17mais avec la désinformation qui attaque le cœur de notre démocratie.
14:23La désinformation, c'est responsable pour une croissance très considérable
14:31du discours antidémocratique dans l'espace européen.
14:37Alors, il faut le combattre aussi.
14:39Il faut être conscient que l'OTAN, c'est une organisation défensive
14:45qui veut défendre un moyen de vie, un moyen de vie démocratique.
14:51L'OTAN, c'est par une organisation qui n'aime pas la Russie.
14:55Et la désinformation, c'est une forme d'attaque hybride très sérieuse,
15:02qui a des effets très visibles dans l'espace politique européen,
15:07où les partis d'extrême droite occupent déjà une part considérable
15:15du espace parlementaire et politique dans l'Union européenne.
15:19Parlons de votre pays, justement, et de partis politiques d'extrême droite
15:23qui augmentent lors des dernières élections législatives de mai 2025.
15:28Ce parti, Chega, a réalisé une percée historique en obtenant 20% des voix,
15:3360 sièges, devenant la première force d'opposition du Portugal
15:37devant d'ailleurs le Parti Socialiste dont vous êtes issu,
15:40dans un pays qui a longtemps été considéré comme résilient
15:43face à la montée des extrêmes.
15:44Qu'est-ce qui s'est passé exactement ?
15:46Ça s'est passé exactement le même qui se passe dans le reste de l'Europe.
15:51Il a pris un peu plus de temps à arriver ici,
15:54mais il est arrivé aussi à une certaine désinformation,
15:58de créer des factes politiques, de capacité de contrôler les réseaux sociaux.
16:10Et ce discours a pris ici les mêmes effets qu'il a pris dans les autres pays européens,
16:19Allemagne par exemple, la France par exemple.
16:22L'objectif de cette force, c'est toujours de créer une instabilité capable d'ouvrir le chemin
16:32pour arriver au pouvoir.
16:35Ils ne seront pas, je suis convaincu de ça,
16:39ils ne seront pas une force capable de contribuer pour la stabilisation du gouvernement.
16:46Merci à vous, M. Perestrello, d'avoir été notre invité aujourd'hui.
16:50Marcos Perestrello, président de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN.
16:56Merci à vous de nous avoir suivis.
16:57On continue avec notre débat qui est consacré aux chercheurs.
17:02On essaye de recruter en Europe des chercheurs américains.
17:05Rendez-vous à Bruxelles pour en débattre avec des députés européens.
17:08Merci de nous rejoindre à Bruxelles au Parlement européen.
17:17Cette semaine, Bruxelles joue les chasseurs de tête au sens scientifique du terme.
17:23L'Union européenne dégaine des centaines de millions d'euros
17:25pour séduire les scientifiques américains
17:28qui sont victimes des attaques en règle de l'administration Trump.
17:32Coupes budgétaires entravent à la liberté de recherche
17:36sur certains sujets contraires à l'idéologie de la droite conservatrice.
17:41Plus de 30% des chercheurs américains se disent prêts à quitter les États-Unis
17:45pour poursuivre leurs travaux à l'étranger.
17:48Et pour les attirer, l'Union européenne a débloqué un fonds de 500 millions d'euros
17:51destiné à financer l'accueil de ces scientifiques sur la période entre 2025 et 2027.
17:58Cette initiative baptisée Choose Europe for Science vise à offrir des contrats plus longs,
18:02une liberté académique accrue et des incitations financières.
18:05Mais ce plan est-il à la hauteur ?
18:08Alors que le budget fédéral américain pour la recherche publique s'élève à 137 milliards d'euros par an,
18:13le budget de l'Union, lui, est nettement inférieur.
18:15100 milliards d'euros, mais sur 7 ans, soit 14 milliards d'euros par an.
18:19Et puis les 27 pays membres de l'Union européenne
18:21multiplient parfois les coupes dans les budgets nationaux consacrés à la recherche.
18:27Alors l'Europe a-t-elle vraiment les moyens d'attirer les cerveaux américains ?
18:30C'est la question que nous allons poser à nos deux invités, deux eurodéputés.
18:34Wouterbeck, bonjour.
18:36Vous êtes eurodéputée belge du Parti populaire européen à la droite de l'hémicycle.
18:41Et Marina Mesur, bonjour.
18:43Bonjour.
18:43Députée européenne française du groupe La Gauche dans l'hémicycle
18:46qui correspond à la France insoumise en France.
18:50Alors, pour mieux comprendre ce qui se passe de l'autre côté de l'Atlantique,
18:56écoutons tout de suite le président de l'Université d'économie de Stockholm en Suède.
19:01Il s'agit véritablement d'une attaque contre la démocratie.
19:07Et nous disons parfois que cela représente une formidable opportunité pour d'autres pays.
19:12Mais cela est secondaire.
19:13Ce qui importe vraiment, c'est qu'il s'agit d'une question idéologique, voire éthique,
19:17qui consiste à défendre ce qui est juste et ce qui croit en la démocratie.
19:21Il est absolument essentiel d'essayer d'aider et de poursuivre la collaboration avec nos collègues américains.
19:32Alors, monsieur Beck, l'offensive de Trump contre ses propres universités,
19:37ses propres chercheurs, nous concerne aussi, comme on vient de l'entendre.
19:41On peut être enquêté pour la recherche scientifique mondiale,
19:45soit sur le climat, sur la santé, sur les sciences sociales,
19:48tous ces sujets qui ne plaisent pas à l'administration Trump ?
19:51Oui, et je pense que pour l'Europe, ça donne une énorme opportunité.
19:56On a accueilli ici le rapport de Mario Draghi.
20:00Un des éléments pour renforcer la compétitivité de l'Union européenne,
20:06c'est d'investir dans la recherche de l'innovation.
20:12Et donc, maintenant, il y a une opportunité.
20:14C'est très grave, tout ce qui se passe en France,
20:17mais ça donne des opportunités pour l'Union européenne, vraiment.
20:20Mais avant de parler de l'opportunité économique,
20:22est-ce que c'est aussi une bataille de valeurs pour la liberté de la science dans le monde ?
20:27Est-ce que c'est ça qui est en train de se jouer, Marine à mesure ?
20:30Est-ce que c'est à l'Union européenne de défendre la liberté des scientifiques dans le monde
20:34et de reprendre le flambeau américain ?
20:37Bien sûr qu'il faut défendre la liberté académique.
20:40C'est extrêmement important que l'Europe soit en première ligne sur le sujet.
20:45Mais néanmoins, il faut qu'elle regarde aussi ce qu'elle fait elle-même sur son propre territoire.
20:50Moi, je viens de France.
20:51Je viens d'un pays dans lequel l'ancien ministre chargé de l'enseignement supérieur,
20:56Frédéric Vidal, a voulu déligenter une enquête sur le wokisme,
21:03sur l'islamo-gauchisme dans les universités.
21:05C'est-à-dire de savoir ce qui relève de la recherche, ce qui relève du militantisme.
21:10Je trouve cela extrêmement préoccupant, justement,
21:12quand on veut défendre ces libertés académiques extrêmement importantes.
21:17C'est intéressant, Wouter Beck.
21:18Et Wouter Beck, est-ce que vous diriez aussi que la liberté de la recherche
21:22est aussi inquiétée en Europe, en danger ?
21:25Je ne pense pas vraiment, pas comparé avec les États-Unis actuellement.
21:30Et donc, la liberté académique est très importante.
21:36Mais il y a aussi une très grande liberté académique en Europe, dans toutes nos universités.
21:43J'ai travaillé pour dix ans dans une université à Belgique
21:47et j'ai toujours travaillé dans une très grande liberté.
21:53Et ça, c'est aussi un des éléments qui est très attractif à ce moment-là.
22:02C'est ce que dit d'ailleurs la présidente de la Commission européenne.
22:05On écoute tout de suite Ursula von der Leyen.
22:07Elle va dans ce sens-là, justement, d'une plus grande liberté.
22:09La science est un investissement et nous devons dessiner de bonnes perspectives d'avenir.
22:16C'est pourquoi nous proposerons une nouvelle enveloppe de 500 millions d'euros
22:20pour la période 2025-2027, afin de faire de l'Europe un pôle d'attraction pour les chercheurs.
22:28Cela permettra de soutenir les meilleurs et les plus brillants chercheurs
22:32et scientifiques d'Europe et du monde entier.
22:34Marine Amesur, il faut dépenser cet argent public européen pour attirer les cerveaux américains ?
22:44Oui, mais bon, vaste comédie.
22:46Quand M. Macron et Mme Ursula von der Leyen viennent nous dire
22:49qu'Ursula von der Leyen propose 500 millions, M. Macron propose 100 millions,
22:57mais ce qu'ils oublient de dire, c'est que dans des pays comme la France,
23:02on vient de couper 1,5 milliard d'euros dans l'enseignement supérieur et la recherche.
23:08Donc, si vous voulez, c'est une vaste comédie.
23:10On est au niveau des chercheurs.
23:12Je ne sais pas quelle est la situation en Belgique, et vous nous le direz probablement,
23:16mais en France, nous sommes dans une situation catastrophique.
23:19La recherche publique est dans un état lamentable.
23:21Les chercheurs sont sous-payés, il n'y a pas de titularisation, nous n'avons pas de locaux, de labos.
23:28Donc, vous voyez, c'est quand même une vaste comédie de venir nous dire
23:31qu'on va mettre 600 millions quand on vient de couper 1,5 milliard dans ce dont nous avons besoin.
23:35Qu'est-ce que vous répondez à ça, M. Baeke ?
23:37Parce que la droite européenne, à la fois, elle prône la rigueur budgétaire,
23:41y compris dans le domaine de la recherche.
23:42Dans les 27 États membres, on voit bien qu'il y a des coupes qui s'adressent à ce domaine-là.
23:47Et puis, tout d'un coup, il y a ce plan pour attirer les chercheurs américains
23:51qui est particulièrement mal accueilli par les chercheurs européens, il faut le dire.
23:56Mais je ne vais pas me lancer dans des débats nationaux en France.
24:00En Belgique, il n'y a pas de mesures prises pour les universités.
24:09Mais les moyens, c'est une affaire.
24:11Mais il y a aussi la mentalité pour dire, vous êtes ici bien accueilli.
24:21Et ici, en Europe, tu peux librement tout que tu veux avec la recherche académique.
24:31Je veux comparer un peu avec les années 30.
24:34Dans les années 30, quand le nazisme et le fascisme étaient là en Europe, qu'est-ce qu'on a vu ?
24:43On a vu que tous les chercheurs avec de grandes compétences ont parti l'Europe.
24:49Hannah Arendt, Albert Einstein, de Frankfurter Schule, ils sont tous partis aux États-Unis.
24:57Et qu'est-ce que les États-Unis ont dit ?
25:01Vous êtes bien accueillis ici.
25:03Pas seulement avec des moyens, aussi avec des moyens, mais aussi avec tout l'environnement.
25:11Et quel est le résultat ?
25:12Le résultat est que les États-Unis ont eu une croissance économique dans les années 50 et 60 énorme, grâce aux rechercheurs.
25:28Marine Amesur, est-ce que vous êtes d'accord pour dire que cette fuite des cerveaux américains,
25:31c'est une opportunité économique que l'Union européenne doit saisir en attirant ses cerveaux ?
25:36Et que du coup, ce plan de 500 millions d'euros, c'est peut-être pas énorme, mais ça va dans le bon sens.
25:40– Non, je continue à dire que…
25:43– Ce n'est pas une opportunité à saisir ?
25:45– Mais ce n'est pas la question…
25:46Là, la question, quand on parle de mentalité, ce n'est pas la question de mentalité,
25:49c'est à un moment donné, quel moyen on met sur la table ?
25:52Parce que vous me dites, oui, c'est bien qu'on mette 500 millions, mais ça ne suffit pas.
25:55Il faut vraiment une stratégie d'investissement, et l'investissement notamment public.
26:00Et c'est pour ça que moi, j'ai quand même un désaccord.
26:02On ne peut pas être dans un moment où…
26:04Et là, c'est l'Europe, ce n'est pas un débat franco-français,
26:06où c'est au niveau européen, on est à un moment où on nous demande de couper dans la dépense publique,
26:12puisque on est dans un moment austéritaire.
26:15Et vous ne pouvez pas, au même moment, alors que nos concurrents directs,
26:18la Chine, les États-Unis investissent des milliards, des milliards dans la recherche et le développement,
26:23dans l'innovation.
26:25Et nous, derrière, on dit, il faut couper et débrouillez-vous.
26:27Effectivement, ça ne peut pas fonctionner.
26:30Alors, c'est vrai qu'en plus, il y a quand même une vraie question, Wouter Becke,
26:33c'est qu'un chercheur américain est payé en moyenne trois à quatre fois plus
26:37qu'un chercheur en Espagne ou en France.
26:39Est-ce qu'on ne se berce pas un peu d'illusions en espérant les faire venir ?
26:42Oui, mais ce n'est pas seulement les revenus personnels.
26:46J'étais ministre de la Santé au période du Covid.
26:50Et il y avait quelques semaines que j'ai reçu des messages avec M. Kennedy,
26:59qui était le ministre de la Santé maintenant aux États-Unis.
27:03Et ce sont des chercheurs qui disent, mais avec tout ce qui se passe maintenant aux États-Unis,
27:10avec toutes les mesures, mais aussi avec toute la gouvernance de M. Trump,
27:15nous cherchons des autres opportunités pour faire notre expertise,
27:23pour explorer notre expertise, parce qu'ici, il y a une culture qui n'est plus acceptable pour nous.
27:31Il y a une défiance vis-à-vis des sciences que nous ne partageons pas
27:34et nous croyons encore à la science, nous les Européens, par rapport aux Américains.
27:37C'est ce que vous dites.
27:38Oui, je suis sûr.
27:41Marine Amesur, cette liberté de la science, cette culture de la vérité scientifique
27:46qu'il y a en Europe, ça peut suffire à attirer ces chercheurs
27:50qui sont maltraités outre-Atlantique ?
27:52Je pense qu'elle est mise à mal.
27:55Et de plus en plus avec les gouvernements d'extrême droite qui arrivent au pouvoir.
27:59Et vous voyez que les premières choses à lesquelles ils s'attaquent la plupart du temps,
28:03c'est à la science.
28:03Donc oui, à l'heure actuelle, peut-être qu'au niveau européen,
28:08on a encore cette défense de la liberté académique, cette défense de la science.
28:14Mais moi, je pense qu'elle est aujourd'hui menacée,
28:16notamment par les régimes d'extrême droite qui sont en train d'arriver
28:18dans plusieurs pays de l'Union Européenne.
28:20D'autant que si on regarde, en fait, dans le classement international de Shanghai,
28:26une seule université européenne dans le top 20,
28:29on a fait un véritable décrochage.
28:33Il y a le décrochage scientifique, en quelque sorte,
28:35il existe déjà et dans l'enseignement.
28:39Est-ce qu'on n'est pas plutôt en phase de rattrapage, justement,
28:43quand vous parliez du rapport, des rapports d'Enrico Eletta
28:46ou de Mario Draghi sur notre compétitivité
28:50et sur la nécessaire innovation ?
28:52Ça en fait partie ? Est-ce qu'on se donne les moyens ?
28:55On parlait de 500 millions d'euros, c'est un peu dérisoire quand même.
28:59aussi comme chiffre, finalement ?
29:01Oui, mais c'est pour ça que j'ai dit qu'actuellement,
29:05il y a une opportunité et que l'Europe doit prendre cette opportunité.
29:10Et on va avoir la discussion du budget pluriannuel de l'Union Européenne.
29:16Nous demandons qu'on peut investir en plus au niveau d'innovation
29:25et de la recherche scientifique, mais pas seulement ça.
29:30Aussi pour les startups et pour les scale-ups, par exemple,
29:34parce que ça, c'est aussi un élément qui était très important pour les rechercheurs.
29:38Pas seulement de créer un labo pour inventer, mais aussi de savoir
29:44est-ce qu'il y a ici une possibilité pour utiliser tous les éléments
29:52que nous avons inventés sur le marché.
29:56Et ça, c'est un manque très important.
29:59Et donc, un marché unique pour le capital,
30:02ça, c'est aussi un élément complémentaire très important.
30:07Vous avez la même vision de la recherche européenne du côté du groupe
30:10La gauche marine à mesure, c'est-à-dire utiliser ces trouvailles
30:14de la recherche européenne, mais aussi savoir les intégrer
30:17au monde de l'entreprise, à l'économie, au marché.
30:19C'est ça l'enjeu ?
30:20On en revient à la question des moyens.
30:22Parce que là, on a dévié de la science à la question aussi
30:26de l'innovation dans son ensemble et des startups.
30:28Un exemple concret, les semi-conducteurs, c'est-à-dire ces puces
30:32dont on a besoin dans nos téléphones, dans les batteries pour les voitures,
30:36dans les ordinateurs.
30:38Elles sont absolument essentielles.
30:40L'Europe dit qu'on met pour la construction de nouvelles gigafactories,
30:44c'est-à-dire pour produire en Europe ces puces,
30:47on met 15 milliards sur la table.
30:49Les États-Unis mettent 280 milliards.
30:53La Chine met 303 milliards d'euros.
30:56Donc vous voyez, nous sommes toujours à la traîne.
30:59Et pendant ce temps-là, qu'est-ce qui se passe ?
31:01Tout est en train d'être délocalisé.
31:03Oui, mais en même temps, l'Union européenne a pour objectif
31:06de consacrer 3% du PIB européen à la recherche et au développement.
31:09Ça, j'imagine qu'au groupe La Gauche, on est actuellement à 2,3%.
31:13Vous êtes pour qu'il y ait une incitation à augmenter,
31:17pas que le budget de la défense, parce qu'on est en train d'augmenter
31:20tous les budgets de la défense, mais le budget de la recherche globalement.
31:22Et ça, c'est un des bénéfices.
31:24Ça serait un des bénéfices de l'Union européenne.
31:25Oui, ça, c'est une responsabilité commune.
31:31J'habite à Flandre.
31:34Et en Flandre, parce qu'en Belgique,
31:39c'est régionalisé cette compétence.
31:43Mais en Flandre, on a passé le 3% pour recherche et développement.
31:50Et donc, ça, c'est un choix politique au niveau des régions, au niveau des pays.
31:57Et l'Union européenne peut renforcer et peut, comment je dois dire,
32:07ajouter des éléments.
32:09Mais ça, c'est une responsabilité commune et aussi une responsabilité du secteur privé.
32:17Parce que quand tu parles de les États-Unis, ce ne sont pas seulement des moyens publics.
32:24Ce sont beaucoup de moyens privés.
32:27Et quand tu parles des rechercheurs très bien payés dans des universités,
32:33ce sont souvent des universités avec des moyens privés.
32:37Donc, tu ne peux pas comparer les deux éléments.
32:40Il faut aussi une fiscalité intéressante pour conjuguer recherche publique et investissement de la recherche privée, Marina Mesur.
32:47Tout à fait.
32:47C'est pour ça qu'il faut aussi, effectivement, des mesures pour faire entrer des ressources.
32:51Puisque lorsqu'on parle de dépenses, il faut faire entrer des ressources.
32:54Et là, je pense qu'il y a, justement, dans le domaine de l'intelligence artificielle, du numérique,
32:58on a de quoi aller chercher.
32:59Je pense notamment à taxer les GAFAM.
33:01On ne l'a toujours pas fait.
33:03Et taxer les GAFAM sur leur chiffre d'affaires sur le territoire sur lequel elles exercent.
33:08On peut aussi, et je pense qu'il y a une idée qui a été avancée et que je pense importante,
33:12c'est celui de taxer le droit intellectuel.
33:15Vous savez, la propriété intellectuelle sur les marchandises,
33:17quand vous avez des logiciels protégés, quand vous avez des brevets.
33:20Eh bien, tout ça, en fait, cette propriété intellectuelle, c'est 40% du PIB mondial.
33:25Eh bien, là, il y aurait de l'argent à aller chercher, justement, pour financer
33:28et pour que ça reste public, justement, toutes ces dépenses dont on a besoin dans la recherche et développement.
33:32On vous a bien compris.
33:33C'est welcome les chercheurs américains, mais il faut surtout aussi développer la recherche en Europe.
33:38Merci, en tout cas, de vous être prêté au jeu de nous parler de ces chercheurs qu'on cherche.
33:44encore en Europe.
33:46Et on vous souhaite une très bonne suite des programmes sur nos antennes.
33:49Merci beaucoup.
33:49Merci.
33:50Sous-titrage Société Radio-Canada
33:55Sous-titrage Société Radio-Canada
Commentaires