- il y a 8 mois
Avec Yoann Gillet, Journaliste politique et Arnaud Benedetti, Politologue et rédacteur en chef de la Revue politique et parlementaire
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NewsTranscription
00:01Sud Radio, le grand matin week-end, 7h10h, Laurence Garcia.
00:05Bienvenue à vous qui nous rejoignez. Je vous rappelle la question du jour qu'on a posté sur nos réseaux depuis 7h du matin.
00:10La reconnaissance de la Palestine est-elle un devoir moral et une exigence politique ?
00:16Comme l'a déclaré le président Macron. Pour vous c'est non à 60%, 30% oui.
00:21Vous continuez bien sûr à voter, postez vos commentaires. On en débat tout de suite.
00:30Bonjour Arnaud Benedetti. Bonjour à vous.
00:32Merci d'être avec nous, rédacteur en chef de la revue politique et parlementaire, professeur associé à l'université Paris-Sorbonne.
00:38Bonjour Yohann Gili.
00:41Bonjour à tout le monde, bonjour aux auditeurs.
00:43Journaliste politique, on va augmenter un petit peu votre son.
00:46La reconnaissance d'un État palestinien n'est pas simplement un devoir moral mais une exigence politique.
00:54Si on me dire clairement d'ailleurs, celle reconnaîtrait un État palestinien à deux semaines d'une conférence internationale à l'ONU
00:59sur la solution dite à deux États que la France co-présidera d'ailleurs.
01:03Votre réaction à cette déclaration, je commence par vous Arnaud Benedetti.
01:09Il ne fait qu'exprimer la position officielle de la France historique, c'est-à-dire une solution à deux États.
01:17Mais si vous voulez, le problème d'Emmanuel Macron c'est la cohérence de sa politique.
01:21En l'occurrence, je rappelle qu'il y a maintenant presque deux ans, un peu moins de deux ans, juste après le 7 octobre,
01:28il en a appelé une grande coalition internationale contre le Hamas.
01:36Donc si vous voulez, les changements de pied aujourd'hui constants d'Emmanuel Macron sur de nombreux dossiers,
01:42notamment de dossiers internationaux, rendent assez peu lisibles finalement les propos du président de la République.
01:50Après, il y a le timing. C'est vrai qu'il le fait à l'occasion d'un voyage,
01:56ce qui d'ailleurs peut tout à fait se comprendre à l'international.
02:00Mais bon, la situation quand même, qu'on le veuille ou non, à Gaza,
02:04est une situation absolument dramatique, tragique.
02:06En effet, les populations civiles sont aujourd'hui quelque part victimes de ce conflit.
02:12Mais il faut rappeler, et ça c'est le plus important, que, in fine, le Hamas reste,
02:17qu'on le veuille ou non, un mouvement terroriste qui porte un projet totalitaire
02:22et qui lui-même prend en otage, d'une certaine manière, sa population
02:26pour tout simplement parvenir à ce résultat politique, c'est-à-dire la reconnaissance in fine
02:32de la cause qu'il défend.
02:35Donc, vous voyez bien que le président de la République est lui-même quand même piégé,
02:39d'une certaine manière, en tenant cette position par la stratégie du Hamas.
02:45Oui, il a énuméré des conditions pour franchir le pas.
02:48Libération des otages, détenu par le Hamas, démilitarisation du mouvement islamiste palestinien,
02:53sa non-participation à la gouvernance de cet État.
02:57Yohan Gillet, pour vous aussi, incohérent, ça rend la parole du président Macron
03:02pas forcément audible, alors qu'il invite la communauté internationale
03:06à durcir sa position contre l'État hébreu, si la situation immunitaire à Gaza
03:09ne s'améliorait pas.
03:10Pour une fois, ce ne serait pas aussi dur que ça, à l'endroit d'Emmanuel Macron,
03:17je ne pense pas qu'il soit incohérent.
03:19Je pense que c'est un sujet qui est tellement sensible, et c'est un euphémisme que de dire ça,
03:25puisque c'est un conflit qui dure depuis des décennies,
03:28et qui est explosif à chaque fois qu'une tentative de négociation se met en place,
03:33on ne sait jamais de quel côté ça va basculer.
03:35Je pense qu'il a fait exactement comme pour la Russie,
03:37c'est-à-dire qu'il laisse toujours la chance et la possibilité aux différents chefs d'État
03:42de s'abandonner à la meilleure partie d'eux-mêmes.
03:45Force est de constater que Benjamin Netanyahou est entré dans un processus
03:48complètement meurtrier, destructeur,
03:51et donc obligatoirement, le temps diplomatique n'étant pas tout à fait le temps médiatique
03:55ou le temps électoraliste auquel certains ont pu s'abandonner,
04:00il est obligé maintenant de durcir le ton,
04:01parce qu'effectivement, on n'est plus simplement dans une guerre qui permet de protéger Israël,
04:07on est dans un gouvernement israélien qui s'abandonne à la pire partie d'elle-même,
04:13c'est-à-dire une dimension un peu suprémaciste.
04:16Par contre, effectivement, reconnaître un État palestinien,
04:18Arnaud Benedetti l'a très bien dit,
04:20c'est la position historique de la France,
04:22il n'y a rien de nouveau sous le soleil,
04:24si c'est peut-être la volonté d'accélérer le processus de reconnaissance,
04:27mais effectivement à une condition,
04:29c'est de ne pas instaurer un gouvernement qui serait aux mains du Hamas,
04:34un pays, un État qui serait aux mains du Hamas,
04:36qui est un groupe terroriste, qui n'est pas plus sympathique,
04:39et là encore, c'est un très gros euphémisme,
04:41que le gouvernement actuel israélien,
04:46ce sont de part et d'autre des personnes qui ne sont pas des amis de la paix,
04:51qui ont besoin de la guerre,
04:52et donc on ne peut pas évidemment laisser permettre de se créer un État
04:55sur les presses de la guerre et de l'extrémisme et de l'intégrisme.
04:59Donc là aussi, il faut être nuancé et rapide en même temps,
05:03avoir de la nuance radicale,
05:05ce n'est pas évident,
05:06moi je tire mon chapeau aux diplomates qui en ce moment marchent sur des oeufs,
05:09avec en plus des exploitations politiques de part et d'autre,
05:11que ce soit là-bas ou que ce soit ici dans notre pays,
05:14ce qui ne facilite pas la tâche.
05:15Bon, la nuance, on en est loin, effectivement,
05:17réponse cinglante du ministère des Israéliens et des Affaires étrangères
05:20qui accuse Emmanuel Macron de vouloir, je cite,
05:22« récompenser le Hamas »
05:24et d'être en croisade contre l'État juif, Arnaud Benedetti.
05:28Les mots sont forts, hein ?
05:29Oui, alors moi je ne mettrai pas quand même sur un pied d'égalité,
05:32quoi qu'on vise,
05:33M. Netanyahou et le Hamas.
05:35M. Netanyahou, malgré tout,
05:37est le chef du gouvernement d'une société
05:39qui est une société qui est démocratique,
05:42et où d'ailleurs les Arabes,
05:43qui sont citoyens israéliens,
05:45peuvent voter.
05:46Donc je crois que là, là-dessus,
05:47il faut faire très attention.
05:49Quoi qu'on pense de M. Netanyahou,
05:51et même si M. Netanyahou,
05:53et il faut le rappeler,
05:54est contesté au sein même de la société israélienne,
05:57c'est une réalité.
05:59Et on peut contester les choix de M. Netanyahou en Israël,
06:02on ne peut pas contester dans la bande de Gaza,
06:04malheureusement,
06:05les choix du Hamas
06:06sans être menacés de passer par les armes.
06:10Donc si vous voulez,
06:10il y a quand même une différence
06:11entre, j'allais dire,
06:12les deux parties prenantes.
06:16Ensuite,
06:17la vérité,
06:19c'est que oui,
06:19en effet,
06:19c'est la position,
06:20encore une fois,
06:20historique de la France
06:21que le fait qu'exprimait Emmanuel Macron.
06:25Mais la difficulté pour Emmanuel Macron,
06:28c'est que la parole diplomatique de la France
06:30s'est considérablement,
06:31j'allais dire,
06:32démonétisée ces dernières années,
06:34et pas seulement d'ailleurs au Proche et au Moyen-Orient,
06:37en Afrique,
06:38et même parfois en Europe.
06:40Donc c'est cette difficulté aujourd'hui
06:41à pouvoir véritablement peser
06:43sur les choix
06:45dans une région
06:46où l'on voit très bien
06:47que finalement,
06:48ceux qui peuvent avoir aujourd'hui,
06:50j'allais dire,
06:51un poids ou un impact...
06:53C'est Donald Trump ou pas ?
06:54Soit, ce sont évidemment les Etats-Unis
06:56ou évidemment des pays
06:58qui sont directement, eux,
07:00impliqués dans la zone
07:02où se déroulent les opérations.
07:06Ensuite, ce qui est vrai aussi,
07:07c'est qu'Emmanuel Macron,
07:09et ça c'est une question fondamentale,
07:11c'est qu'Emmanuel Macron,
07:13depuis le début,
07:14c'est-à-dire depuis le 7 octobre,
07:16non-obstant à propos
07:18qu'il a pu tenir au tout début
07:19et que je vous rappelais,
07:20c'est-à-dire sur la constitution potentielle
07:22d'une coalition internationale
07:23qui n'a jamais vu le jour,
07:25d'ailleurs en demeurant
07:26contre le Hamas,
07:28a toujours, disons,
07:30donné le sentiment
07:31que parfois,
07:32il faisait des choix politiques
07:33qui étaient dictées
07:34par des éléments
07:36de politique intérieure.
07:38Donc, c'est aussi cela
07:39qui caractérise, si vous voulez,
07:41la politique d'Emmanuel Macron
07:43et qui peut donner le sentiment
07:45qu'elle est, d'une certaine manière,
07:47assez fragile,
07:49j'allais dire,
07:49dans sa pertinence.
07:51C'est votre avis aussi.
07:53Rappelons qu'il y a Dominique de Villepin
07:54qui s'exprime aussi beaucoup,
07:55beaucoup sur le sujet,
07:56qui avait appelé Emmanuel Macron
07:57à reconnaître maintenant
07:58et pas demain
07:59un État palestinien
08:00et qui veut que la France
08:01suspende l'accord européen
08:03avec Israël
08:03et que l'Europe
08:04mette en place
08:05un embargo
08:05des armes.
08:08Yohann Gilly.
08:09D'autres types de fermeté
08:11entre Dominique de Villepin
08:12et Emmanuel Macron.
08:14Oui, mais il y en a un
08:15qui est au pouvoir.
08:16Oui, c'est ça.
08:17C'est pas trop.
08:18C'est comme nous,
08:19notre position
08:20est beaucoup plus facile
08:21parce que nous sommes
08:21commentateurs.
08:22Le jour où on doit
08:23ménager les équilibres
08:24et en même temps
08:25arriver avec dynamisme
08:28et urgente
08:28compte tenu du massacre
08:30que l'on peut voir
08:31dans cette région du monde,
08:32ce n'est évidemment
08:33pas la même chose
08:34et les conseilleurs
08:35ne sont pas les payeurs
08:35d'une manière générale.
08:37Mais juste pour préciser
08:38mon propos,
08:38Arnaud Benedetti a raison.
08:40Il ne s'agit pas
08:41de mettre un signe égal
08:42en termes d'absolu.
08:44Nous sommes dans une société
08:45démocratique du côté israélien,
08:48mais ce que je veux dire
08:49par là,
08:49c'est que sur le plan
08:50de l'objectif,
08:52c'est-à-dire arriver à la paix,
08:54ni l'un ni l'autre
08:55ne nous permettra
08:55d'arriver à la paix
08:56puisque les deux
08:57ont besoin de la guerre.
08:58Je parle évidemment
08:59de Netanyahou
09:00et de son gouvernement
09:00d'extrême droite
09:01et des terroristes islamistes
09:04du Hamas.
09:05C'est ça que je veux dire,
09:06évidemment,
09:06même si, évidemment,
09:08il y a un mandat
09:08d'amener international,
09:09d'arrivée internationale
09:10contre les deux.
09:12La seule chose que je veux dire,
09:13c'est que les propos
09:14du gouvernement israélien
09:16sont inadmissibles.
09:17Croisades contre l'État juif.
09:20Non, mais attendez,
09:21mais vous savez,
09:21je fais un petit pas de côté,
09:22mais c'est là que je suis content
09:23d'être dans un pays laïque.
09:24Il ne faut pas raisonner
09:25en termes de politique
09:26et d'y associer toujours
09:27la religion,
09:27les croisades
09:28contre l'État juif, etc.
09:30Vous savez,
09:31quand la religion
09:32se confond avec le pouvoir,
09:33ça ne donne jamais rien de bon.
09:34Là où, normalement,
09:35la religion est là
09:36pour amener la paix sur Terre,
09:37là, c'est l'antithèse
09:38quand elle se mêle
09:39au pouvoir
09:39et aux intérêts d'un pays.
09:41Donc moi, vous savez,
09:42ça m'effraie profondément tout ça.
09:44Ce sont toujours les gamins
09:45qui payent
09:45parce qu'ils se prennent
09:46des bombes sur la tête,
09:46que ce soit d'un côté
09:47ou de l'autre.
09:48Et en réalité,
09:50je pense que, oui,
09:52il faut mettre une pression
09:53non pas sur Israël,
09:54mais sur le gouvernement israélien,
09:57car la société israélienne
09:58est une société
09:59mais ô combien respectable.
10:01Et d'ailleurs,
10:01la mise en place
10:02d'un État palestinien
10:03ne se fera qu'à la condition
10:04que cet État palestinien
10:06accepte l'idée
10:07d'un État juif,
10:09en tout cas d'un État israélien,
10:10je préfère ce mot.
10:12Évidemment,
10:12c'est la grande condition
10:13et c'est ce à quoi
10:13sont en train de travailler
10:14les diplomates du monde entier.
10:16C'est-à-dire qu'il ne faut pas
10:17que la reconnaissance
10:17d'un État palestinien
10:18soit une fragilisation
10:19d'une autre société
10:20toute entière.
10:21Marpin,
10:22à un moment donné,
10:23nous sommes à l'heure
10:24normalement
10:24où l'histoire s'écrit
10:26sur le plan
10:26de la décolonisation.
10:29C'est ce qu'on dit
10:30d'ailleurs au président russe.
10:31D'ailleurs,
10:31Emmanuel Macron,
10:32depuis le départ,
10:32je le trouve là-dessus
10:33écohérent.
10:34Il essaie d'abord
10:35de dialoguer,
10:35ensuite d'être ferme
10:36contrairement à Mélenchon
10:37qui a été très très prudent
10:39à l'égard de Poutine
10:40et qui ne l'a jamais été
10:41à l'égard
10:42pour le coup
10:43d'Israël.
10:44Donc c'est là aussi
10:44le poids de mesure.
10:45Eux qui dénoncent
10:46souvent le poids de mesure.
10:47Non, je pense que la France
10:48fait véritablement
10:49de son mieux là-dessus
10:49et c'est de construire
10:50quelque chose de solide.
10:51Mais vous avez vu
10:52les presses sur lesquelles
10:53on est,
10:53on vient de fabriquer
10:54une génération
10:54de revanches.
10:56Je ne sais même pas
10:57si dans la prochaine décennie
10:58de toute façon
10:58que l'on crée ou pas
10:59un État palestinien.
11:01L'esprit de revanche
11:02qui peut sembler
11:03d'ailleurs légitime
11:04de part et d'autre
11:05dans les cœurs
11:05des uns et des autres
11:06va permettre à ces deux États
11:07de vivre sereinement
11:09côte à côte
11:09s'ils existent.
11:10Moi j'ai très peur
11:11de ce qui va se passer
11:12effectivement,
11:13affectivement
11:14dans la tête
11:15et dans le cœur
11:15des générations à venir
11:16de part et d'autre.
11:17C'est votre ressenti aussi
11:17à vous Arnaud Benedetti
11:19création ou pas
11:20d'une génération de revanche ?
11:22Ça ne date pas d'hier
11:22non plus forcément.
11:24C'est-à-dire qu'on se retrouve
11:25à un tel niveau
11:26de conflictualité
11:27c'est qu'on voit mal
11:28aujourd'hui
11:29comment on peut
11:30prendre le chemin
11:31de la paix.
11:33La réalité c'est que
11:34Israël est confronté
11:35à une menace
11:36qui est une menace
11:36existentielle
11:37depuis d'ailleurs
11:38sa création
11:39mais qu'il est aujourd'hui
11:41en plus du fait
11:42si vous voulez
11:43de la radicalisation
11:45du mouvement palestinien
11:46notamment à Gaza
11:47avec la prise de pouvoir
11:48par le Hamas.
11:49Il faut bien comprendre
11:50que si vous voulez
11:51la cause palestinienne
11:52telle qu'elle s'exprime
11:53à Gaza
11:54n'est plus tout à fait
11:54la cause palestinienne
11:55telle qu'elle s'exprimait
11:56même si elle pouvait utiliser
11:57il faut s'en souvenir
11:58des moyens terroristes
11:59dès le début
12:00dans les années 60
12:01et 70
12:02mais elle ne s'exprime
12:03plus du tout
12:03de la même manière
12:04à Gaza
12:04que la manière
12:06dont elle s'exprimait
12:07avec Yasser Arafat.
12:10On est face
12:10à un mouvement
12:11qui le Hamas
12:12a un projet de société
12:13qui est un projet
12:14de société
12:14qui est un projet
12:15de société totalitaire
12:16et islamiste.
12:18C'est la réalité
12:19aujourd'hui
12:19à laquelle est confronté
12:20l'État israélien
12:22le Hamas
12:23demandant l'éradication
12:26de l'État d'Israël.
12:28D'ailleurs l'OLP
12:29à l'époque aussi
12:29d'une certaine façon
12:31mais ils l'ont abandonné
12:32à partir des accords
12:33d'Oslo
12:34dans les années 90
12:35mais on est face
12:36à cette situation
12:37et alors il est vrai
12:38qu'en effet
12:38aujourd'hui
12:39c'est la partie
12:40la plus dure
12:40de la société israélienne
12:42qui trouve en effet
12:43justification à ses thèses
12:45dans les attaques
12:47terroristes
12:47absolument abominables
12:48dont les israéliens
12:50ont été la cible
12:51le 7 octobre dernier.
12:54Après moi
12:54j'ai des doutes
12:55sur la capacité
12:59aujourd'hui
12:59de la France
12:59à peser
13:00sur le cours
13:02des événements
13:04parce que
13:04qu'on le veuille ou non
13:05parmi les échecs
13:06d'Emmanuel Macron
13:07la politique internationale
13:08en est un aussi
13:09si tu devras par exemple
13:10la faiblesse
13:11qui est la nôtre
13:12aujourd'hui en Afrique.
13:12Maud la fin
13:13très très rapide
13:14pour vous
13:14Yohangeli.
13:16Non écoutez
13:16j'ai du mal
13:18à avoir une vision
13:19optimiste
13:20sur la prochaine décennie
13:22dans ce contexte là
13:23d'autant que
13:24comme en plus
13:25si on avait envie
13:26d'aider effectivement
13:26Israël
13:27à ne pas être menacé
13:28de manière existentielle
13:29permanente
13:30il faudrait que
13:31Israël soit
13:32pour le moins
13:32irréprochable
13:33et ce qui se passe
13:34en ce moment aussi
13:34en Cisjordanie
13:35avec l'installation
13:36de nouvelles colonies
13:36ne va pas aider
13:37à la nuance
13:38et à la compréhension
13:40de ce débat
13:40dans cette région
13:42du monde
13:42ça va être très compliqué
13:43Merci beaucoup
13:44Yohangeli
13:45Merci beaucoup
13:46à vous
13:46Arnaud Benedetti
13:48Merci beaucoup
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