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00:00Voilà pour les grandes lignes de l'actualité, 18h01min40s, Louis de Ragnel est avec nous, bonsoir.
00:05Bonsoir Laurence.
00:05Marc Soati.
00:06Bonsoir chère Laurence.
00:06Gauthier Lebrecht nous a rejoint.
00:08Bonsoir Franck-Laure Puffoni, Noémie Allua et Éric Entrevelle.
00:11On va commencer évidemment par cette proposition de loi qui est en train d'être votée à l'Assemblée Nationale.
00:18Clélie Mathias, vous êtes sur place avec Laurence Sellerier.
00:20Ça y est, les députés sont en séance ?
00:25Oui, ils sont en séance, c'est l'heure des explications de vote sur ces deux textes, vous l'avez dit.
00:29L'un c'est les soins palliatifs et il devrait être voté à l'unanimité.
00:34Et puis l'autre c'est sur ce droit à l'aide à mourir qui va donc être créé.
00:39Le vote c'est dans quelques instants, là encore une fois les députés s'expliquent.
00:44On peut souligner quand même que tout au long de ce débat, et ils ont été longs ces débats,
00:49et bien il y avait une atmosphère d'écoute.
00:51Ça s'est tenu dans une atmosphère qui était plutôt, j'allais dire, de respect de chaque opinion.
00:56Et vous l'avez dit, ce qui est important à retenir ce soir,
00:58c'est que chaque député va être libre dans sa propre conscience de voter
01:02pour le choix qu'il estime le plus juste selon son intimité,
01:06selon ce qu'il pense, selon sa philosophie, sa religion ou ses convictions personnelles.
01:10Il n'y a pas de consigne de vote.
01:12Chaque député est libre de voter, soit oui, soit non.
01:16Les résultats sont attendus d'ici une trentaine de minutes maintenant.
01:18Merci beaucoup Clélie Mathias, Laurence Sellerier.
01:20Le Premier ministre François Bayrou a dit ce matin que lui, s'il était député, il s'abstiendrait.
01:25François Puconier.
01:25Sur le deuxième texte.
01:26Sur le deuxième texte, sur la partie, évidemment, euthanasie.
01:29On va écouter un pour, un contre.
01:32Olivier Falorni, d'abord, qui lui, milite pour ce texte,
01:35qui a salué la qualité des débats à l'Assemblée.
01:39Il y a la réponse principale, que sont les soins palliatifs.
01:42Et puis, il y a aussi cet ultime recours que constitue l'aide à mourir.
01:46Alors, je comprends les réticences qui peuvent être d'ordre philosophique, spirituel, religieux.
01:55Et elles ont toute leur légitimité.
01:58En revanche, ce que je perçois, c'est que la qualité du débat que nous avons eu,
02:03dans un cadre apaisé et qui tranche avec ce que nous vivons depuis la dissolution ici, dans cette enceinte,
02:11eh bien, je crois que ça a permis à chaque parlementaire de s'approprier définitivement la question
02:17et de se forger un jugement.
02:21Voilà, c'est Olivier Falorni, qui est le rapporteur du projet de loi sur l'aide à mourir.
02:24On va écouter Laurent Jacobelli, porte-parole du RN, qui, lui, est contre ce texte.
02:28Je faisais partie de ces députés qui attendaient pour voir et qui n'avaient pas d'idées préconçues,
02:32qui comprenaient qu'on veuille accompagner des Français souffrants, malades, dans leurs derniers instants.
02:38En revanche, la loi qui nous est proposée, c'est la porte ouverte à tous les abus.
02:43Un consentement simplement oral et pas écrit.
02:46Quand on a une maladie incurable, mais il y a des maladies incurables qui, parfois, durent 20 ans.
02:51Et donc, il n'y a même pas cette notion de temps et de durée.
02:53Bref, on craint de pouvoir devenir ce que la Belgique ou les Pays-Bas sont devenus,
02:59où, aujourd'hui, des gens dépressifs demandent la mort, où des autistes demandent la mort,
03:04où il y a des regrets de certaines familles qui voient disparaître des proches
03:08et qui, finalement, se disent qu'on aurait pu faire autrement.
03:10Voilà pour Laurent Jacobelli, Gauthier Lebrecht.
03:12Là, il n'y a pas de clivage partisan et politique.
03:15C'est vraiment en leur âme et conscience que les députés vont voter ce soir.
03:19Absolument, il n'y a pas de consigne de vote.
03:21Clélie l'a très bien rappelé.
03:23Après, il y a quand même des sensibilités qu'on voit s'imposer dans différents groupes plus qu'ailleurs.
03:29Je pense que ça m'étonnerait de voir énormément de LR voter favorablement pour l'aide à mourir.
03:36Et les mots, parce que le clivage est au sein même du gouvernement,
03:39les mots de Bruno Rotaillot, ministre de l'Intérieur, contre ce texte porté par Catherine Vautrin
03:45et contre ce qui a été voté ce week-end avec un hémicycle quasi vide,
03:50c'est-à-dire le délit d'entrave à l'euthanasie avec la réaction de la patronne des soins palliatifs en France,
03:57Claire Fourcade, qui a dit maintenant les soignants pourront aller à la prison de la santé
04:02s'ils proposent autre chose que l'euthanasie aux patients qui souffrent.
04:08Parce qu'on pourra dire délit d'entrave, deux ans de prison.
04:10Et donc vous allez...
04:11Alors j'imagine que personne, qu'aucun juge ne prononcerait jamais...
04:15Mais c'est inscrit dans le droit français.
04:17Si ça passe, c'est inscrit dans le droit français.
04:18Et donc potentiellement, on peut envoyer des soignants en prison
04:21s'ils proposent autre chose que l'euthanasie et l'aide à mourir.
04:25Et quand vous vous échangez avec des soignants en soins palliatifs,
04:29c'est très...
04:30Enfin d'ailleurs, ça n'existe pas,
04:31sauf si un jour on l'invite sur un plateau et ce serait l'exception,
04:34un soignant qui vous dit qu'il est favorable à ce texte.
04:37Parce qu'ils vous disent, nous on est là pour...
04:38Surtout en soins palliatifs.
04:40On passe nos journées à soulager, à soigner ceux qui sont en soins palliatifs.
04:47Et nous ne sommes pas là pour donner la mort.
04:49Parce que vous le rappelez souvent, Laurence,
04:50on a euphémisé depuis un an et demi, depuis deux ans,
04:53l'aide à mourir.
04:54C'est plus doux qu'euthanasie.
04:56Mais à la fin, c'est quoi ?
04:57C'est un tiers qui donne la mort.
04:58Donc c'est l'euthanasie.
04:59Depuis le début, je pense que le choix du Premier ministre
05:02de dissocier les deux textes,
05:03c'était pour que sur les soins palliatifs,
05:07il n'y a pas débat, tout le monde est à peu près d'accord.
05:08Sur la fin de vie, il y avait un sujet,
05:12et je pense que lui-même, d'ailleurs, il le dit, n'est pas pour.
05:15Je sais que Catherine Vautrin avait beaucoup de dossiers,
05:16elle a défendu le texte,
05:18même si elle dit qu'il faut le voter,
05:19mais elle avait aussi des doutes.
05:21Le délit d'entrave risque de faire basculer, pour le coup,
05:24le vote contre.
05:25Parce que, je répète, un soignant qui dit...
05:28Non, peut-être pas.
05:29Je ne veux pas.
05:29Le pharmacien, pareil.
05:31Un prêtre qui va visiter quelqu'un en fin de vie
05:33et qui va lui expliquer que ce n'est pas très bien,
05:34il ne faut pas faire ça,
05:35où un rabbin ou un imam peut être éventuellement mis en cause
05:38parce qu'il explique la religion intérieure.
05:41Ça, je pense que c'est un mot...
05:42Si le texte ne passe pas,
05:43je suis sûr que ce dernier article-là,
05:45il a fait basculer les choses du côté du vote contre.
05:47Et à contrario, c'est vous qui me disiez, Louis,
05:49que le délit d'incitation a été supprimé ?
05:51Le délit d'incitation, oui, a été supprimé, absolument.
05:53Vous pouvez faire la promotion de l'euthanasie,
05:55et ça, vous ne risquez rien.
05:56Non, exactement.
05:57Alors que si vous essayez de dissuader quelqu'un de mourir,
05:59vous serez condamné.
06:00Ce qui est totalement dingue,
06:01c'est que vous allez vous retrouver en France,
06:03dans une situation dans laquelle vous voyez quelqu'un
06:04qui est en train de sauter d'un pont,
06:05vous allez le dissuader au nom de l'assistance à personne en danger.
06:09Vous pourriez être poursuivi, d'ailleurs,
06:10pour non-assistance à personne en danger.
06:12Et vous aurez peut-être soigné,
06:14dans une chambre juste à côté, dans le même hôpital,
06:17quelqu'un qui, lui, pour le coup,
06:19demandera à se faire euthanasier, à mourir.
06:22Et pour le coup, si vous l'en dissuadez,
06:23vous serez poursuivi.
06:25C'est ça qui est extrêmement grave.
06:26Alors, moi, ce que j'observe juste,
06:28je trouve, je sais que ça va peut-être blesser certaines personnes,
06:31mais la gigantesque hypocrisie de tous ceux qui disaient
06:34« C'est super, ils font un texte séparé en deux. »
06:38« Ah, aujourd'hui, le texte est allé trop loin. »
06:40En fait, tout le monde savait qu'on aboutirait à ce résultat-là.
06:44Donc là, je trouve qu'il y a un peu une réaction de tartuffe.
06:46Et même le Premier ministre,
06:48il savait très bien qu'en s'en donnant le texte en deux,
06:49on aboutirait à ce résultat-là.
06:51Et pour terminer,
06:52il y a aussi une autre catégorie de parlementaires,
06:54ceux qui disent « Non mais attendez,
06:56il y a des garanties extrêmement fermes, ça ne bougera pas. »
06:59On sait bien sur tous les textes, sur tous les sujets de société.
07:02Au début, il y a des garanties, il y a des restrictions.
07:05Et puis, au fur et à mesure, elles sautent tous.
07:07Je rappelle quand même simplement qu'on parle de grandes restrictions,
07:10en tout cas ceux qui veulent montrer qu'ils ne sont pas allés trop loin.
07:13Ça concerne quand même un million de personnes qui sont éligibles.
07:15Aujourd'hui, si le texte passait,
07:17il y a un million de personnes qui pourraient demander le droit à mourir.
07:21Rapidement, Noémie Allouard.
07:22Oui, et puis outre la question du fond,
07:23il y a aussi la question du calendrier.
07:25On peut se demander,
07:26est-ce qu'il y a aujourd'hui une urgence de voter ce texte sur la fin de vie ?
07:31Je lisais tout à l'heure une tribune d'une députée UDR,
07:33Bartolomé Lenoir, députée UDR de la Creuse.
07:37Et elle explique très bien que...
07:38Bartolomé Lenoir, c'est un homme.
07:40Il explique très bien que l'aide à mourir pourrait arriver
07:42plus rapidement dans les campagnes qu'un médecin.
07:44Il explique par exemple qu'un malade de cancer
07:47doit faire deux à trois heures de route
07:50pour pouvoir aller faire une radio.
07:52Il explique qu'il n'y a plus de dentiste dans certains territoires.
07:55Et donc, si vous voulez,
07:56déjà, réglons le problème de la certification médicale.
07:59Bien sûr.
08:00Oui, oui, moi je pense que le délit d'entrave
08:03qui va être inscrit dans la loi, si elle est votée,
08:05va faire basculer la conscience de beaucoup de députés
08:07en défaveur de cette loi.
08:08Parce qu'en réalité, au-delà de la question des soignants,
08:11n'oublions pas qu'un médecin, dans son serment d'Hippocrate,
08:13il est écrit qu'il doit soigner, il doit sauver,
08:17il ne doit pas donner la mort.
08:18Donc vous allez avoir aussi des médecins.
08:20Clause de conscience, bien sûr.
08:21Mais il va y avoir autre chose, me semble-t-il,
08:23sans entrer dans tous les détails,
08:24mais vous allez avoir des batailles juridiques à en plus finir.
08:27Parce qu'à l'intérieur même des familles,
08:29voilà, famille je vous hais, disait Sartre,
08:32famille je vous aime, moi je disais,
08:34en fait, vous allez avoir des conflits, forcément, qui vont naître.
08:38Il y a ceux qui vont vouloir précipiter
08:39dans la fin d'une grand-mère, d'une arrière-grand-mère,
08:45pour bénéficier peut-être de quelques sous de son héritage.
08:49Et ceux qui vont dire,
08:51ben pas du tout, en fait,
08:52tu veux me coller un droit d'entrave,
08:54parce que toi, tu veux le contraire.
08:56Donc, à mon avis,
08:57et puis, attendez, vous vous rendez compte,
08:59on parle de la vie de quelqu'un,
09:00et on parle d'entrave.
09:02Vous voyez, comme si on disait,
09:03c'est une entrave à la bonne circulation
09:06dans les rues de Paris, vous voyez.
09:07Moi, je trouve que...
09:09Et je parlais tout à l'heure de la politique de prévention du suicide.
09:11Comment vous allez expliquer, après,
09:13faire de la prévention,
09:14quand c'est légalisé ?
09:15C'est un scandale absolu.
09:16Non, mais moralement, c'est...
09:17Et puis, je rappelle toujours ce que dit Philippe Juvin,
09:19le grand professeur de médecine de Pompidou.
09:21Il dit, en fait,
09:22souvent, quand on souffre terriblement,
09:25et chacun est face à sa propre souffrance,
09:27on a des degrés de tolérance.
09:29En fait, dès que la souffrance,
09:30grâce à des médicaments,
09:31grâce à des soins palliatifs,
09:33y compris pour une maladie incurable,
09:35baisse,
09:36et bien, en fait,
09:37les gens qui avaient demandé
09:38à mourir le plus vite possible,
09:42en fait, reviennent sur leurs décisions.
09:44Donc, vous voyez,
09:44on va être dans une situation, à mon avis,
09:46et puis, il y a l'humanité.
09:48On est des êtres humains.
09:49Absolument.
09:50Petite pause.
09:50On continue à suivre, évidemment,
09:52ce vote crucial à l'Assemblée,
09:54en direct, dans Punchline,
09:55sur CNUS et sur Europe 1.
09:56Tout de suite.
09:57Merci.