Les 4 vérités - Pierre Moscovici - Vidéo Dailymotion

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Aujourd'hui, dans « Les 4V », Jean-Baptiste Marteau revient sur les questions qui font l’actualité avec Pierre Moscovici, premier président de la Cour des comptes.

Transcript

00:00Bonjour Pierre Moscovici, bienvenue dans les 4V, soyez les bienvenus.

00:04La Cour des comptes qui publie donc ce matin son rapport annuel sur la situation des finances publiques.

00:08C'est le document qui sert de base à la préparation du budget pour l'année prochaine.

00:12Le moins qu'on puisse dire que c'est que le diagnostic n'est pas très optimiste.

00:15Vous parlez d'un déficit budgétaire en forte dérive en 2024, alors que rien ne le justifie, je cite,

00:21aucun choc économique majeur ne justifie une telle dérive. C'est si grave que ça docteur ?

00:27C'est assez sérieux. En réalité, notre situation de finances publiques ne cesse de se dégrader depuis la crise Covid,

00:32mais la crise Covid s'était justifiée. Il fallait en effet protéger les vies humaines, les entreprises,

00:38les systèmes de protection sociale.

00:39Ce n'est plus le cas.

00:39Il y a eu la crise énergétique, il y a eu la crise inflationniste, il y a eu la guerre en Ukraine.

00:44En 2023-2024, il ne s'est rien passé. Il n'y avait pas de crise pandémique, il n'y avait pas de crise économique,

00:49pas de crise sociale, pas de crise financière. Et pourtant, ce qu'on est obligé de constater,

00:54c'est que ce sont deux très très mauvaises définances publiques qui ont fait que l'effort global

00:58qu'il faut faire pour atteindre les 3%, 3% n'étant pas un chiffre arbitraire,

01:01mais simplement le moment où la courbe de la dette publique commence à s'inverser,

01:05et nous sommes trop endettés, cet effort a été multiplié par deux.

01:07C'était 50 milliards d'euros.

01:09Là, c'est plus de 100 milliards.

01:10505 milliards d'euros à faire d'ici à 2029.

01:13Donc, ça veut dire que les budgets qui viennent, à commencer par le budget 2025,

01:17qui doit être totalement crédibilisé, mais 26, 27, 28, 29, chaque marche sera une marche assez haute

01:23et il faudra les franchir.

01:25Pourquoi ? Parce que nous sommes aujourd'hui dans une situation de dette

01:29que je n'hésite pas à qualifier d'excessive.

01:31Quand on a, comme la France, 3 300 milliards de dettes, et un peu plus,

01:34c'est qu'on aura 3 500, probablement, à la fin de l'année 2025.

01:37Quand chaque année, on rembourse pour, justement, cette dette,

01:41comme service de la dette, quelques 67 milliards d'euros,

01:44c'était 30 en 2020, ce sera 100 milliards d'euros.

01:48Pas encore, mais c'était le budget du logement en 2020.

01:51Aujourd'hui, c'est plus que le budget de la défense.

01:53L'année prochaine, ce sera le premier budget de la nation,

01:54et ça ne s'est jamais produit.

01:56Et il est possible qu'on aille vers les 100 milliards d'euros de remboursement.

01:58Comment voulez-vous qu'un pays, comme le nôtre, un grand pays,

02:01puisse financer les défis de demain ?

02:04La transition écologique, la défense, l'innovation, la recherche,

02:08tout ce qui nous permettrait, et tout ce qui est nécessaire

02:10pour rester dans la course mondiale,

02:12comment peut-on le faire quand on est aussi en détés ?

02:13Et parler d'un foyer, quand vous avez, effectivement,

02:16une voiture à rembourser qui absorbe 80% avec l'appartement

02:19de vos logements, de vos revenus, vous n'allez pas, en effet, investir.

02:24En rentrant dans le détail, Pierre Moscovici,

02:25le principal problème que vous soulevez,

02:26c'est ce que vous appelez le cœur de la dépense publique,

02:28c'est-à-dire hors des intérêts de la dette, hors des mesures exceptionnelles.

02:30Ça, c'est en hausse de 2,7%,

02:34c'est-à-dire deux fois la croissance économique.

02:37C'est intenable économiquement.

02:38On continue de dépenser de plus en plus.

02:40Contrairement à ce que certains pensent,

02:41c'est vrai qu'il y a eu un phénomène en 2024,

02:44qu'on a observé, c'est que les impôts ne sont pas rentrés.

02:46On a eu 40 milliards d'euros d'impôts,

02:47de recettes d'impôts en moins.

02:49Mais pourtant, ce qui explique le déficit,

02:51parce que ça, ça explique juste l'écart

02:52par rapport à ce que le Parlement avait voté,

02:55ce qui explique l'écart,

02:57c'est bien le fait que cette dépense

02:58ait continué d'augmenter.

03:00Et je le dis ici,

03:01nous avons une dépense publique dans le PIB,

03:04parlons des techniques,

03:05qui représente 56,5% du PIB,

03:0857% l'an prochain.

03:09C'est le taux le plus élevé de toute l'Europe.

03:12Nous sommes 8 points au-dessus de nos partenaires.

03:14Alors, ça veut dire que nous avons

03:14un système social qui est protecteur,

03:16c'est notre choix.

03:17Nous avons des collectivités locales puissantes,

03:18c'est notre choix.

03:19Mais là, on dépense beaucoup trop

03:20par rapport à nos revenus,

03:22par rapport à notre niveau de vie.

03:22Je pense qu'il faut avoir une attitude simple.

03:24Un, il faut réduire nos déficits.

03:26C'est d'intérêt public,

03:27nous avons le déficit public

03:28le plus élevé de la zone euro,

03:295,8%.

03:30Et ça diverge par rapport à nos partenaires.

03:33Pourquoi faut-il réduire nos déficits publics ?

03:34Pour maîtriser notre dette.

03:36Pour maîtriser notre dette,

03:37il faut donc soit générer une croissance très forte,

03:40mais ça n'est pas le cas aujourd'hui,

03:41soit agir sur les recettes, les impôts,

03:44soit agir sur les dépenses.

03:45Et notre préconisation,

03:46je dis que le débat fiscal n'est pas tabou,

03:48évidemment, dans une démocratie,

03:50on doit pouvoir parler de fiscalité,

03:51on doit pouvoir parler d'équité,

03:52de justice officielle.

03:53Mais l'essentiel,

03:55c'est la réduction de la dépense publique,

03:57c'est la maîtrise de la dépense publique.

03:58Et donc, dans ce budget,

04:00comme dans les suivants,

04:01il faudra faire un effort sur la dépense publique.

04:03C'est ça, la réflexion.

04:04Ce document n'est pas fait pour inspirer le gouvernement,

04:07mais il nourrit le débat public.

04:08Eh bien, on attend les arbitrages du Premier ministre.

04:11À mon sens, il est important

04:12qu'il y ait des économies importantes,

04:14significatives en dépenses publiques,

04:16et que ce soit le cas,

04:16pas seulement pour une année,

04:18mais pour plusieurs années,

04:19et que ce soit aussi des dépenses,

04:20plutôt des réductions de dépenses structurelles.

04:23C'est-à-dire qu'il repose sur des réformes...

04:24Pas uniquement des coupes,

04:25on enlève une année blanche,

04:27ce genre de mesures.

04:28Pour vous, c'est inefficace ?

04:29Je vais reprendre des métaphores qu'on connaît.

04:31Il y a la tronçonneuse, la milleille.

04:33Ce n'est pas pour la France.

04:34Nous avons un modèle social qui est très important.

04:36Nous avons besoin de soutenir notre économie.

04:38Il y a le rabot,

04:39c'est-à-dire qu'on fait payer la même chose à tout le monde.

04:41Ce n'est pas très intelligent.

04:42Il faut aller chercher les sources d'économies,

04:44où elles sont,

04:45et transformer nos politiques publiques,

04:48parce que ce sont elles qui sont coûteuses.

04:49Il faut vraiment avoir une attitude

04:50de réforme intelligente, profonde.

04:53Et ça, c'est ce qui manque.

04:54Alors, l'année blanche, qu'est-ce que c'est ?

04:55C'est de ne plus indexer

04:57l'ensemble des paramètres de l'économie

04:58sur l'inflation.

04:59Ce n'est pas tout à fait du rabot,

05:01mais disons que ce n'est pas non plus...

05:02Ce n'est pas une réforme structurelle.

05:03Non.

05:04Ce n'est pas ce que vous préconisez.

05:04Et en plus, ça marche une fois, une année.

05:06Ça ne peut pas marcher toutes les années.

05:07Et nous avons une nécessité d'agir

05:11de manière continue jusqu'en 2029, au moins.

05:13Alors, malgré tout, on voit effectivement

05:14dans votre rapport que les efforts à venir

05:15sont considérables.

05:17Ça ne veut pas dire que certaines dépenses

05:18ne doivent pas être maîtrisées.

05:19Au contraire.

05:20Mais il faut aller plus loin.

05:22Je crois qu'il faut aller plus loin.

05:23Et je crois qu'il faut aller plus loin

05:24à la fois sur les structures

05:27et aussi dans le temps.

05:29Mais Pierre Boscovici,

05:30dire que la dette est en train d'exploser

05:31tous les responsables politiques,

05:33ou presque, le disent depuis des années.

05:34François Bayrou l'a encore dit

05:35dimanche dernier à la télévision.

05:36On sait que c'est le plus grand défi de la France

05:39et pourtant, il n'y a pas de solution magique.

05:41Vous l'avez, la solution magique ?

05:42Non, je n'ai pas de solution magique.

05:44Mais simplement, je veux dire qu'aujourd'hui,

05:46nous sommes vraiment, vraiment à une cote d'alerte.

05:48Nous sommes dans une situation de dette excessive.

05:51Quand on rembourse près de 100 milliards d'euros

05:53pour sa dette, c'est que ça ne va pas.

05:56Et il faut savoir que si notre dette continue d'augmenter,

05:58à ce moment-là,

05:59il va aussi y avoir une pression sur les taux d'intérêt.

06:01On la paiera plus cher.

06:02Parce que les marchés,

06:04je sais que c'est un gros mot,

06:04mais ce sont simplement les gens qui nous ont prêté l'argent.

06:07Ils nous regardent.

06:08Ils regardent si notre pays est bien géré.

06:10Ils regardent s'il est stable politiquement.

06:12Ils regardent s'il y a des réformes qui se font.

06:14Et c'est possible que les marchés ne fassent plus confiance

06:16à la France dans quelques mois, quelques années ?

06:17Je ne suis pas du tout sur une logique alarmiste.

06:20Je ne suis pas en train de dire que le FMI va arriver.

06:22Je ne suis pas en train de dire que vous allez voir

06:23un programme comme la Grèce d'ajustement.

06:25Mais ce que je constate,

06:26c'est que nos taux d'intérêt sont plus élevés aujourd'hui

06:28que ceux de l'Allemagne,

06:29mais aussi que ceux de la Belgique,

06:31de l'Espagne,

06:31du Portugal,

06:33de la Grèce,

06:34que l'Italie,

06:34qui était largement au-dessus de nous,

06:35se rapproche de nous.

06:36Ce qui veut dire que nous avons un problème.

06:38On nous regarde.

06:39Et nous avons besoin d'être crédibles.

06:41Et vous savez, au fond,

06:42ce que j'essaie de dire,

06:43c'est que c'est un problème de crédibilité

06:44par rapport à nos partenaires européens.

06:45C'est aussi ce qu'on appelle un problème de soutenabilité.

06:47C'est-à-dire comment est-ce qu'on rembourse notre dette

06:49dans l'avenir ?

06:50Elle est à 114% du PIB.

06:52C'est juste après la Grèce et l'Italie.

06:54Elle va monter vers 120,

06:55peut-être 130.

06:56Non, ce n'est pas soutenable pour la France.

06:58Donc, il faut faire des économies structurelles.

07:00C'est très bien.

07:01Mais on se demande où il faut couper.

07:02Les élus locaux, notamment à droite,

07:03disent non,

07:04c'est à l'État de faire des efforts,

07:05ce ne sont pas aux collectivités locales.

07:07Qui doit faire surtout des efforts

07:09en termes de réformes structurelles ?

07:10L'État, les collectivités sociales, la Sécu ?

07:12J'ai envie de dire un peu tout le monde.

07:14Et je vais donner des chiffres

07:15parce que nous ne sommes pas là

07:15pour faire la politique

07:16et à la place des politiques.

07:17Je ne suis pas le gouvernement,

07:18je ne suis pas le Parlement.

07:18Vous êtes là pour faire un diagnostic.

07:19Je fais le diagnostic,

07:20je pose la table ensuite

07:21à eux de faire la cuisine,

07:23si vous voulez.

07:24Mais au bon sens du terme.

07:25Ce que nous constatons,

07:27c'est que vous parliez

07:27de cœur de la dépense,

07:28ce qui a augmenté

07:30ces dernières années,

07:31c'est un fait.

07:32Ce sont les dépenses

07:32des collectivités locales

07:33et les dépenses

07:34des administrations sociales.

07:35Alors que la dépense de l'État

07:36a été, elle, maîtrisée.

07:37Certes, sans réformes structurelles,

07:39mais maîtrisée.

07:39C'est d'abord aux collectivités locales

07:41de faire des efforts.

07:42En tout cas, ce qui est certain,

07:43c'est que cet effort

07:44doit être partagé.

07:45Il doit être partagé par tous.

07:46Autrement dit,

07:46aucun niveau de collectivité publique,

07:49ni l'État,

07:50ni les collectivités locales,

07:51ni la sécurité sociale

07:52ne doivent être à l'écart

07:53de l'effort de la nation.

07:55Il doit être aussi partagé,

07:56me semble-t-il,

07:57au sens social.

07:58C'est-à-dire que ceux

07:59qui peuvent plus

08:00doivent contribuer davantage.

08:02C'est une question d'équité.

08:04C'est une question d'équité

08:05entre les revenus.

08:06C'est aussi une question

08:06d'équité entre les générations.

08:08Et derrière ça,

08:09ce qui se pose,

08:09c'est aussi les questions

08:10que le conclave sur les retraites

08:11a traitées.

08:12Il y a d'autres,

08:12effectivement, en question.

08:13Vous parliez des hausses d'impôts.

08:14Il y a plusieurs personnalités,

08:15notamment de gauche,

08:16qui disent non,

08:16c'est qu'en fait,

08:16on n'a pas assez

08:17de rentrées fiscales.

08:18Il faut augmenter

08:19certains impôts.

08:20On peut le faire.

08:21C'est un tabou encore l'impôt ?

08:23Non.

08:24C'est une solution

08:24où, de toute façon,

08:26si on ne fait pas

08:26de réformes structurelles,

08:27vous dites qu'on ne s'en sortira pas ?

08:28Dans une démocratie,

08:29l'impôt n'est jamais un tabou.

08:31Et réfléchir sur le montant

08:33des impôts

08:33comme réfléchir

08:34sur qui paye les impôts,

08:35sur la justice fiscale,

08:37c'est parfaitement normal.

08:38Simplement,

08:39là aussi,

08:39je voudrais faire une remarque,

08:40toujours un chiffre.

08:41C'est le taux

08:41de nos prélèvements obligatoires.

08:43Il est le plus élevé d'Europe.

08:44Nous sommes à 43%.

08:45La moyenne de nos partenaires

08:46est à 39,8%.

08:47On peut aller au-delà.

08:49Ça veut dire

08:49que nos marges de manœuvre

08:50sont limitées.

08:51Autrement dit,

08:52je dis pas de tabou sur l'impôt.

08:54Naturellement,

08:54il y aura un débat fiscal.

08:56Prétendre qu'il n'y en aura pas

08:56serait un mensonge.

08:58Mais l'essentiel

08:59doit être fait

09:00sur des économies en dépense.

09:03Sur des économies en dépense

09:04qui soient intelligentes.

09:06Et vous savez,

09:06quand on a

09:07près de 57%

09:08de son PIB

09:09qui est consacré

09:09à la dépense publique,

09:11personne ne me fera dire

09:12et personne ne me fera croire

09:13qu'il n'y a pas

09:14d'économie possible.

09:15C'est possible.

09:16Et c'est même possible

09:17et surtout possible

09:18sans dégrader

09:18le service public.

09:19La Cour des comptes

09:19a fait un rapport

09:20il y a quelque temps

09:21sur l'assurance maladie

09:22qui a montré

09:22comment on pouvait

09:23économiser 20 milliards d'euros

09:24sans toucher les assujettis

09:26par de la prévention,

09:28par des économies

09:29sur les transports,

09:30par l'utilisation

09:31de génériques.

09:32Toute une série de choses

09:33où vraiment

09:34on peut faire des réformes

09:34de structure

09:34qui rapportent gros

09:36sans coûter à l'assuré.

09:37Un mot de conclusion,

09:38Pierre Moscovici,

09:38quand on voit

09:39la situation budgétaire,

09:40on se dit que de toute façon

09:40le budget ne passera

09:41qu'avec un 49-3.

09:43On fait comment

09:43des réformes courageuses

09:44avec cette situation

09:45politique actuelle ?

09:46Je ne fais pas de politique

09:48mais j'en ai fait beaucoup.

09:49J'ai des ministres,

09:49parlementaires,

09:50je mesure la très grande

09:51difficulté de la situation.

09:53Mais je veux lancer

09:53un appel aux forces politiques.

09:55La dette publique,

09:57ce n'est pas un problème

09:58de droite ou de gauche.

09:59C'est une difficulté

10:00et pour la gauche

10:01et pour la droite.

10:01Quand vous êtes endetté,

10:03vous, moi,

10:04une entreprise,

10:05l'État,

10:05comment pouvez-vous investir ?

10:07Il faut se désendetter

10:08pour investir.

10:09Sinon, on est étranglé.

10:10Et après,

10:11chacun le fait à sa façon.

10:12Mais moi,

10:12j'appelle à la lucidité,

10:14d'où notre diagnostic.

10:15J'appelle à la pédagogie.

10:16Il faut expliquer aux Français

10:17où on en est.

10:18Et puis,

10:19j'appelle aussi

10:19à la volonté politique.

10:20Et je pense que

10:21si tout le monde

10:22a cette volonté,

10:23on peut discuter

10:24de manière un peu objective

10:24et avancer

10:25et trouver des majorités

10:26qui ne paraissent pas écrites.

10:27Espérons que votre appel

10:28soit entendu.

10:29Merci beaucoup,

10:29Pierre-Roscovici,

10:30premier président de la Cour des Comptes,

10:31invité des 4h20 ce matin.

10:32Belle journée.

10:32Sous-titrage Société Radio-Canada

Les 4 vérités - Pierre Moscovici

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