00:00Bonsoir, Yves Calvi et Agnès Bonfillon.
00:02Il est 18h19, bonsoir Thierry Kozyk.
00:05Bonsoir.
00:06Merci d'être avec nous ce soir sur RTL, vous êtes sénateur socialiste de la Sarthe
00:09et vice-présidente de notre commission des finances à l'Assemblée Nationale.
00:13Au Sénat, oui, ce qui est plus logique quand on est sénateur.
00:16Vous déposerez demain en séance publique une proposition de loi pour interdire
00:19les licenciements économiques dans les entreprises de plus de 250 salariés
00:22faisant des bénéfices concrètement, comment cette loi peut-elle être appliquée ?
00:27Écoutez, aujourd'hui cette proposition de loi qui sera déposée dans la niche socialiste demain
00:32en fait est une nécessité.
00:34C'est un travail de longue haleine que je mène depuis plusieurs années,
00:39notamment lors des projets de loi de finances.
00:41En fait, c'est l'aboutissement de ce processus engagé et qui percute en fait l'actualité.
00:46Donc c'est assez intéressant.
00:47En fait, cette proposition de loi aujourd'hui, elle est nécessaire parce qu'elle répond
00:51à une contradiction entre des entreprises qui se disent en difficulté économique
00:56et qui dans le même temps versent des rémunérations importantes à ses actionnaires.
01:02Donc en fait, on se rend compte qu'on a une situation où on a des entreprises profitables
01:07qui ferment des sites, donc des entreprises profitables qui font des licenciements économiques
01:13alors que dans le même temps, elles ferment des sites, licencient leurs salariés
01:16et versent des dividendes à ses actionnaires.
01:19Vous avez des exemples précis que vous pouvez nous citer pour nos auditeurs ?
01:22Écoutez, l'actualité regorge d'exemples.
01:27Je pense à Valeo dans la Sarthe, mais aussi Michelin dernièrement
01:32et puis très récemment ArcelorMittal qui, si cette proposition de loi avait été adoptée,
01:39aujourd'hui on ne serait pas dans cette situation.
01:41Qu'est-ce qui se passerait ? Allons au bout de la logique.
01:43Comment empêche-t-on les actionnaires de finalement faire leur boulot d'actionnaire
01:48de leur point de vue, même si on peut être choqué de ce qui se passe humainement et socialement ?
01:53Simplement, l'idée n'est pas de lutter contre l'actionnariat.
01:55L'actionnariat, il doit être rémunéré.
01:57Ce n'est pas de lutter contre la rémunération du capital.
02:01Simplement, cet arbitrage, elle doit se transmettre aujourd'hui,
02:05elle doit se transmettre, je pense, dans la loi en matière de rentabilité du capital
02:10au détriment de la rémunération des salariés.
02:14Et clairement, je crois que c'est un arbitrage.
02:16Moi, j'en appelle aussi à la responsabilisation des entreprises.
02:19C'est-à-dire qu'à un moment, il n'est plus acceptable,
02:23notamment dans une période où les finances publiques sont exsangues,
02:26de verser des dividendes, solliciter des aides publiques
02:30et dans le même temps, de fermer des sites.
02:32Et je crois que c'est la philosophie de cette proposition de loi.
02:35Donc, vous nous dites que c'est une manière de répondre au contexte actuel
02:39très difficile en matière d'emploi ?
02:40Oui, en sachant quand même, je le redis,
02:42cette proposition de loi, c'est un travail abouti.
02:45Ce n'est pas une décision qui percute l'actualité,
02:49mais elle a été construite de manière aussi, à un moment,
02:52à se dire que dans cette période compliquée,
02:55on doit non plus, les salariés n'attendent plus du symbole,
02:59mais attendent des choses concrètes.
03:01Et je crois que, je suis persuadé que cette proposition de loi,
03:04elle répond à cette situation.
03:06Je crois qu'on a eu plus de 60 000 défaillances d'entreprises
03:08l'an dernier dans notre pays.
03:11Que pouvait-on faire ?
03:13C'est même 60, oui, c'est plus de 60 000,
03:15c'est 66 000, c'est 400 000 emplois qui ont été détruits
03:19entre 2024 et 2025.
03:22Mais dans le même temps, c'est 100 milliards de dividendes
03:25et de rachats d'actions dans les entreprises.
03:27Un record historique en Europe.
03:29La France, en 2024, a reversé 100 milliards de dividendes
03:33et de rachats d'actions,
03:35alors que dans le même temps, elle détruit des emplois.
03:37Et donc, clairement, je crois qu'il y a un moment,
03:40il faut aussi avoir, non pas cet arbitrage,
03:43mais cette volonté du politique de reprendre la main
03:45sur l'économique et d'avoir un signal fort.
03:51Monsieur le sénateur, faire des bénéfices une année
03:53n'est pas la garantie d'en faire l'année suivante,
03:54nous sommes d'accord.
03:55Il peut être de la responsabilité d'un chef d'entreprise
03:57d'anticiper un contexte qui peut être différent,
04:00voire de réorienter son activité,
04:02de devoir licencier quand même.
04:03Est-ce que vous acceptez cette idée ?
04:05Je l'accepte parfaitement.
04:06D'ailleurs, aujourd'hui, l'idée n'est pas d'interdire
04:09le licenciement économique.
04:10J'ai entendu que je remettais en marche,
04:14en œuvre, le licenciement administratif.
04:17Non, ce n'est pas du tout l'objet.
04:19Simplement, ce n'est pas non plus d'opposer les entreprises.
04:23Aujourd'hui, je prends l'exemple d'une PME.
04:25Une PME, elle est en difficulté économique.
04:28Ce qui se passe le plus souvent,
04:29c'est que le chef d'entreprise décide
04:30de ne pas prélever de ressources.
04:33Aujourd'hui, on a une situation
04:34où des grands groupes ont,
04:37pour certaines filiales,
04:39certaines parties de leur activité,
04:41des difficultés,
04:41mais dans le même temps,
04:43elles acceptent les aides publiques
04:45pour reverser une part de rémunération
04:47à leurs actionnaires.
04:49Et clairement, cette situation n'est pas acceptable.
04:51Pourquoi ce seuil de 250 salariés ?
04:53Pourquoi pas 300 ou 200 ?
04:54Enfin, je ne sais pas.
04:54Comment avez-vous évalué ce...
04:55Très clairement,
04:57j'aurais pu prendre aussi
04:59à partir du premier salarié.
05:01Je le redis,
05:01l'idée n'est pas d'opposer les entreprises.
05:03Je considère que les PME
05:05sont préservées.
05:07sont préservées.
05:08Quand une PME est en difficulté économique,
05:11elle prend des décisions.
05:12Et donc, si elle doit mettre en œuvre
05:14le fameux PSE,
05:15le plan de sauvegarde pour l'emploi,
05:16du licenciement économique,
05:18elle le fait.
05:18L'idée n'est pas de revenir dessus.
05:20Simplement, j'ai considéré
05:21qu'à 250 salariés,
05:22c'était un seuil
05:23qui permettait surtout,
05:25notamment dans les grands groupes,
05:27on le voit,
05:27dans la structuration du capital,
05:29dans l'organisation
05:30de l'entreprise,
05:31de pouvoir filialiser
05:33et finalement,
05:35en fait,
05:35de permettre
05:36la fermeture de sites
05:38au détriment
05:38des salariés.
05:40Toutes les conditions
05:41que vous citez,
05:42pour vous,
05:42elles sont forcément
05:43et en toutes circonstances
05:44synonymes
05:45de bien-être économique
05:45de l'entreprise ?
05:47Bien-être économique,
05:48ce n'est pas nécessairement
05:51du bien-être économique.
05:52Simplement,
05:53ce que je souhaite
05:54via cette proposition de loi,
05:56c'est permettre aussi
05:57à un moment
05:57un arbitrage
05:58de se dire
05:59qu'il y a une difficulté économique,
06:01il faut fermer,
06:02il peut y avoir
06:03du licenciement économique.
06:04Par contre,
06:05ça veut dire
06:05que l'entreprise,
06:06aussi,
06:06à un moment,
06:07se dit
06:07que je ne vais pas
06:12verser de dividendes
06:13sur cette année.
06:15On a des exemples
06:16récemment,
06:17je pense à Michelin,
06:18qui en 2023,
06:19annonce
06:20par voie de communiqué
06:22fin 2023
06:23un résultat
06:24de l'ordre
06:25de 3,6 milliards
06:25de mémoire,
06:26distribue
06:271,4 milliard
06:28de dividendes
06:30et trois mois après,
06:31ferme deux sites
06:32et met 1 254 salariés
06:33au chômage.
06:34Et je crois
06:34que cette situation
06:35aujourd'hui,
06:36elle n'est pas acceptable.
06:38Michelin aurait pu,
06:39plutôt que de verser
06:40ses revenus
06:42à ses actionnaires,
06:43et je le rappelle,
06:44pour l'année 2024,
06:45sont en hausse
06:46de 8%.
06:47Faire des choix
06:48et notamment
06:49permettre à ses sites
06:50et à ses salariés
06:51de garder leur emploi.
06:52Alors,
06:52vous l'avez évoqué,
06:53vous prévoyez également
06:54le remboursement
06:54des aides publiques
06:55lorsque le licenciement
06:56pour motif économique
06:57est jugé sans cause
06:58réelle et sérieuse.
06:59C'est vraiment possible.
07:00C'est vraiment possible.
07:01L'idée,
07:02c'est clairement aussi
07:03un moment,
07:03moi j'en appelle
07:04à la responsabilisation
07:05de l'entreprise,
07:06clairement,
07:07c'est un choix
07:07qu'elle doit faire
07:08dans son organisation.
07:10À un moment,
07:10elle doit faire
07:10le choix du salarié
07:12au détriment du capital
07:13et de la rémunération
07:15du capital.
07:15Je rappelle quand même,
07:16selon les chiffres
07:17de la DARES en 2024,
07:18en 1980,
07:20la richesse créée
07:22par l'entreprise
07:22rémunérée,
07:23l'investissement
07:24et le travail
07:25à hauteur de 80%,
07:26en 2024,
07:27c'est l'inverse,
07:27ce n'est plus que 20%.
07:28Donc,
07:29on voit clairement
07:29qu'à un moment,
07:30on a le capital
07:31qui est devenu
07:31goinfrateur,
07:32qui cherche
07:33à s'enrichir
07:34au détriment
07:35des salariés.
07:36Et donc,
07:36clairement,
07:36c'est de permettre,
07:38pour répondre directement
07:39à votre question,
07:40c'est de dire
07:40au juge,
07:42écoutez,
07:43dans cette situation
07:44particulière,
07:45vous regardez
07:45et vous avez la possibilité,
07:47ce n'est pas une obligation
07:48telle que c'est,
07:48libellé dans la proposition
07:50de loi,
07:50c'est une possibilité
07:51qui est offerte au juge
07:52à un moment de dire
07:53vous êtes allé trop loin,
07:55donc soit
07:55vous ne touchez plus
07:57d'aide publique
07:57pendant trois ans,
07:59c'est-à-dire notamment
07:59par le biais du CIR,
08:01crédit,
08:01impôts,
08:02recherche,
08:03soit vous remboursez
08:04si vraiment on considère
08:05qu'on est sans cause
08:06réelle et sérieuse.
08:07Merci Thierry Kozy,
08:08ex-sénateur socialiste
08:09de la SART
08:09et vice-président
08:10de la commission
08:10des finances.
08:11Dans un instant,
08:12direction Cannes,
08:13son 78e festival
08:15s'est ouvert en grande pompe
08:16et aujourd'hui,
08:17c'est Tom Cruise
08:17qui a débarqué sur la croisette
08:18pour nous parler
08:20du dernier Mission Impossible.
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