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O professor de Relações Internacionais, José Niemeyer, debateu neste sábado (12) quais serão os impactos econômicos da tensão comercial entre China e Estados Unidos após o país asiático sancionar nova lei de taxação contra os produtos norte-americanos.
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NotíciasTranscrição
00:00A tensão comercial entre Estados Unidos e China atingiu novos patamares com impactos significativos no comércio internacional e possíveis desdobramentos para o Brasil.
00:10Recentemente, o governo chinês emitiu um documento enfatizando que não foram eles que iniciaram a guerra.
00:17Para entender como isso deve afetar o mundo, a gente chamou o professor de Relações Internacionais, José Niemeyer,
00:23que sempre está com a gente aqui e esclarecendo todos os pontos necessários para a gente entender essas questões.
00:29Professor, muito bom dia. Seja bem-vindo.
00:32Bom dia, Liz. Obrigado pelo convite. Um abraço a você, ao David e aos assinantes da Jovem Pan.
00:37E, professor, essa tensão, esses conflitos, vamos dizer assim, eles não são de hoje entre China e Estados Unidos.
00:45A gente vê também uma deteriorização aí da questão dos Estados Unidos em relação às questões tecnológicas.
00:52Então, por isso esse movimento tão intenso entre essas duas potências, vamos dizer assim,
00:58já que Estados Unidos está perdendo força e protagonismo em relação à tecnologia e também à questão verde, carros sustentáveis, digamos assim.
01:10Então, Estados Unidos quer tomar, então, esse poder.
01:14Isso, Elis. Desde o governo Clinton, depois da Guerra Fria, década de 90,
01:19que as relações entre Estados Unidos e China já são relações entre dois competidores.
01:25Isso determinado por Washington.
01:28A China é uma competidora econômica dos Estados Unidos.
01:31Muitos analistas acham que, em breve, ela vai passar os Estados Unidos como força econômica.
01:37Hoje, o PIB norte-americano gira em torno de 30 trilhões de dólares,
01:41o PIB chinês em torno de 20 trilhões de dólares.
01:44Por isso que a relação, no caso hoje, conflituosa no campo da economia,
01:49ainda no campo da economia entre os dois, é muito grave.
01:52Porque são 50 trilhões de PIB comparados, por exemplo, ao terceiro país hoje em produto interno bruto,
01:59que é a Alemanha.
01:59A Alemanha tem 5 trilhões de PIB, mais ou menos 5 trilhões.
02:03Então, você vê que Estados Unidos e China juntos têm 10 vezes o PIB da Alemanha.
02:07E a Alemanha é uma potência econômica muito, muito importante no sistema econômico internacional.
02:14Então, é muito ruim uma relação de tensão econômica entre China e Estados Unidos.
02:19Vai impactar no que nós chamamos de oferta de produtos, por exemplo.
02:24Por quê?
02:25E na inflação, também numa perspectiva da economia internacional.
02:29Porque na hora que China e Estados Unidos, principalmente a China,
02:32porque a China exporta muito para os Estados Unidos.
02:35Os Estados Unidos não exportam tanto para a China como a China exportam para os Estados Unidos.
02:40Então, na hora que a China perceber que não vai ter o mercado norte-americano,
02:46por mais que ela possa buscar outros mercados, como vários analistas estão colocando muito bem,
02:52mesmo assim, será um baque muito grande para a economia chinesa não poder escoar as suas exportações
02:58para os Estados Unidos.
02:59Principalmente dos produtos agregados, com alta tecnologia.
03:03Sobre o que você falou, dos Estados Unidos quererem dominar áreas da produção econômica,
03:10você tem razão.
03:10Mas eles não vão conseguir mais dominar todas as áreas.
03:13Um carro hoje, um carro, um automóvel, ele é um automóvel do mundo.
03:18As peças são produzidas em várias partes do mundo e muitas vezes montado,
03:22o carro é montado nos Estados Unidos e sai como um carro feito nos Estados Unidos,
03:26mas as peças vieram de todas as partes do mundo.
03:29Se o presidente Trump, que é um presidente muito preocupado com o setor primário,
03:33ele sabe que os Estados Unidos é rico em minério, em petróleo,
03:37e por consequente ele acredita que todas as partes deste automóvel que eu mencionei como exemplo,
03:42ou de um motor, por exemplo, podem ser produzidas nos Estados Unidos.
03:46Não poderão, mesmo os Estados Unidos sendo muito ricos em produtos do setor primário,
03:51para, em tese, montarem e produzirem esse automóvel.
03:54Ele vai precisar de outros países produzindo as peças,
03:58e essas peças serão importadas pelos Estados Unidos.
04:01Nesse ponto, me parece que a economia norte-americana e a agenda de Trump é muito errada,
04:07porque eles não vão conseguir produzir todos os produtos,
04:11principalmente os produtos industrializados, que eles necessitam no mercado interno.
04:16Com relação à tecnologia, você tem razão.
04:18Os Estados Unidos são muito poderosos em pesquisa e desenvolvimento,
04:21muito poderosos em tecnologia.
04:22Eles deveriam focar nisso, porque na hora que o país, como os Estados Unidos,
04:27consegue desenvolver seu parque tecnológico, com alto valor agregado em tecnologia,
04:32ele consegue outros processos econômicos.
04:34E é isso que os Estados Unidos vinham fazendo nas últimas décadas.
04:38Mas Trump está dando passos atrás e querendo retomar setores da economia norte-americana,
04:43por exemplo, o setor automobilístico,
04:45que estão já atrasados com relação a outros países do mundo,
04:49China e outros países, por exemplo, do Sudeste Asiático.
04:52Agora, professor, tem um aspecto que a gente tem que observar,
04:55porque antigamente, no passado, me lembro que quando existia lá a informação de made in China,
05:00era produto de baixa qualidade, produto muitas vezes tentando imitar aquilo que era considerado original.
05:07Só que a indústria chinesa também, ela se transformou com o decorrer do tempo.
05:12Será que os Estados Unidos vai ter a mesma capacidade de produção,
05:15já que visto que a mão de obra na China é mais barata, bem mais em conta,
05:19para conseguir produzir na escala industrial produtos que tenham uma capacidade competitiva também
05:25para exportar e assim expandir no país, para os outros países?
05:30Excelente pergunta, David.
05:33Tenho o pensamento que será difícil, com relação a todos os produtos, será difícil,
05:39porque a China também é um país que tem acesso a recursos naturais
05:43e muita tecnologia envolvida no seu processo produtivo.
05:47Por isso que são dois competidores,
05:49por isso que os dois juntos reúnem 50 trilhões do PIB internacional,
05:52em torno disso, né?
05:55Então, me parece que os Estados Unidos deveriam fazer a seguinte conta.
06:01Vamos produzir aqui o que nós temos preço e competência para produzir.
06:06Os outros produtos vamos importar, porque importar é importante.
06:10Desculpe aqui, talvez o português não muito correto.
06:13É importante que um país compre do exterior,
06:16porque ele traz tecnologia, ele traz produtos,
06:20ele melhora o preço do produto interno.
06:23Na hora que você importa, você equilibra o preço daquele produto
06:26que antes você produzia só internamente.
06:29Você melhora, por exemplo, a expectativa de inflação.
06:33Você dá mais acesso ao mercado consumidor para a sua população,
06:37no caso dos Estados Unidos.
06:39Isso são as trocas internacionais.
06:42Isso é o que nós chamamos em relações internacionais, David,
06:44de interdependência complexa.
06:47É isso que nós chamamos de globalização.
06:48É isso que é a base do capitalismo.
06:51E deveria ser isso que o governo Trump,
06:54até que me prove ao contrário,
06:55que é um governo que defende o capitalismo e o mercado,
06:58deveria focar e investir nos setores com alta tecnologia agregada
07:03e nos setores que já são competitivos.
07:06E é isso que eu acho que deveria acontecer.
07:08Agora, não está acontecendo isso.
07:10O governo Trump é um governo antiliberal.
07:14Antiliberal.
07:15Ele está indo contra as regras do mercado internacional.
07:19Ele está querendo impor tarifas para desequilibrar um fluxo de comércios,
07:24de bens, de serviços financeiros, também no limite,
07:28que estava relativamente equilibrado no sistema.
07:31Ah, mas ele acha que os Estados Unidos estão perdendo muito.
07:34Os Estados Unidos vão perder em alguns setores.
07:36Não vão conseguir produzir tudo aquilo que necessitam,
07:39seja para o mercado consumidor, seja para o mercado entre indústrias,
07:43entre setores da economia.
07:45Então, é importante que seja revisto isso.
07:49E a gente tem visto que na Casa Branca existem já discussões
07:55criticando esta agenda nacionalista exacerbada do presidente Trump,
08:00que eu volto a dizer,
08:01ela é antiliberal e no limite anticapitalista.
08:03Então, olha que interessante, o presidente Trump, um republicano,
08:07com um viés no limite anticapitalista.
08:10Diogo da Luz, a sua pergunta.
08:12Muito bom dia, José.
08:13É um prazer falar com você mais uma vez.
08:15Não vou nem falar do protecionismo frustrado do Brasil por décadas,
08:20mas eu vejo muitos analistas, por anos,
08:22terem dito que a Europa tem crescido pouco ou até se estagnado
08:26por excesso de intervenção do governo e também por protecionismo.
08:30E esses mesmos analistas, não todos, mas muitos deles,
08:34estão dizendo que esse protecionismo americano
08:36vai fazer a indústria deles retomar a força.
08:40Tem algum sentido nisso?
08:42Diogo, prazer falar com você também.
08:44Excelente pergunta, uma pergunta que envolve uma abordagem histórica.
08:47A Europa pode estar perdendo força, sim,
08:50por uma agenda mais social-democrata nas últimas décadas,
08:54que prioriza, por exemplo, a própria integração europeia,
08:58a políticas sociais, mais intervenção do Estado.
09:03Isso pode, de alguma maneira, não estar liberando os fatores econômicos,
09:07privados e econômicos, como o mercado gostaria.
09:09Pode ser.
09:10Essa é uma discussão muito longa.
09:12Agora, os Estados Unidos não estavam fazendo isso.
09:15Os Estados Unidos continuavam sendo uma máquina de produção
09:19do capitalismo moderno e participando do comércio internacional
09:24com muita altivez.
09:26Agora, é claro que há setores que são protegidos dos Estados Unidos.
09:32E esses setores, Trump vai continuar protegendo?
09:35Setor siderúrgico, de petróleo, de armamento.
09:40Ele vai continuar.
09:41Agrícola.
09:43Diogo, o Brasil não tem subsídio,
09:46nem um centavo de subsídio para a agricultura.
09:48Os Estados Unidos, eles subsidiam toda a agricultura
09:52para ter o fornecimento de comida na perspectiva doméstica.
09:56Eles vão tirar esse subsídio?
09:57Se eles tirarem esse subsídio, o Brasil engole os Estados Unidos
10:00do ponto de vista do agronegócio.
10:02Essa fica para uma outra conversa nossa.
10:04Engole.
10:05Eles não vão conseguir competir com o preço e quantidade
10:07que nós vamos oferecer se eles tirarem esse subsídio.
10:10Mas não vão tirar.
10:11Então, é uma economia muito subsidiada norte-americana.
10:14E agora, com essas tarifas, em tese, está subsidiando mais ainda.
10:19Porque na hora que ele quiser montar o carro 100% fabricado
10:22nos Estados Unidos, ele vai estar subsidiando o alumínio e o aço lá.
10:26Porque ele não vai ter preço para ter o alumínio e o aço
10:29como ele tem agora.
10:32Porque ele não tem preço, como o Brasil tem, como o Canadá tem.
10:35Por isso que ele tentou taxar o Canadá.
10:37Então, é uma economia que, talvez, comparativamente,
10:40comparada à Europa, está também com muito subsídio.
10:43A economia hoje, que não tem tanto subsídio, é a nossa economia brasileira.
10:48Principalmente no agronegócio, vide o sucesso do agronegócio.
10:52É claro que, no futuro, o ideal é que nenhuma economia
10:56subsidiasse os seus setores.
10:58E aí, tivéssemos um mercado puro.
11:00Isso não vai acontecer, porque até por uma questão
11:02de segurança nacional, para ter uma oferta garantida
11:06de produtos, principalmente comida em situações de crise
11:08e combustível, os avisos vão continuar subsidiando.
11:11Mas o que eles estão fazendo agora não é só subsídio.
11:14Eles estão nacionalizando.
11:17Eles estão criando uma autarquia nos Estados Unidos
11:21para produzir tudo aquilo que necessitam.
11:22Não vão conseguir.
11:24Mas a sua pergunta, na verdade, é uma pergunta que é a seguinte.
11:28Subsídio atrapalha o comércio internacional?
11:31Claro que atrapalha.
11:32O Brasil tentou subsidiar a sua indústria de computadores
11:35na década de 70, 80, até o ano que deu.
11:38Atrasou em décadas a nossa produção de tecnologia para computadores.
11:43É claro que para um mercado, dito mercado, não vou dizer puro,
11:46mas um mercado com viés realmente aberto, liberal,
11:50pró-capitalismo, pró-setor privado,
11:55você precisa subsidiar menos.
11:56Mas uma situação...
11:57Aí você também me deu uma bola para eu chutar, né, Diogo?
12:01Numa situação como a nossa, de entropia do sistema.
12:05Uma guerra no centro da Europa que não acaba.
12:07A China é cada vez mais forte do ponto de vista militar também.
12:10Cada vez mais forte.
12:11Principalmente na possibilidade de guerra naval no Strait Taiwan.
12:16A China tem aprimorado muito a sua indústria naval, militar.
12:19Outros competidores.
12:20A Rússia voltando a cada vez mais ter uma proeminência no cenário europeu.
12:25Por mais que agora, por incrível que pareça,
12:27a Rússia e os Estados Unidos parecem se transformarem em aliados ad-hoc.
12:31De momento.
12:32Tudo isso faz com que os Estados Unidos vão continuar subsidiando
12:35a sua agricultura, a sua siderurgia, a sua indústria de aço,
12:39a sua indústria de armamentos, de medicamentos.
12:41Mas eles estão exagerando nessa questão das tarifas
12:45e transformando os Estados Unidos em uma autarquia.
12:47Querendo transformar, né?
12:49Professor José Niemeyer,
12:51eu vou incluir na nossa conversa também o nosso comentarista,
12:53se somando aqui no Jornal da Manhã,
12:55o Gesualdo Almeida, para que possa fazer a próxima pergunta.
12:58Obrigado, Davi. Professor, muito bom dia.
13:02Professor, políticas que levam ao isolacionismo dos Estados Unidos,
13:06atritos e ruídos com parceiros históricos,
13:09perspectiva de inflação, perspectiva de recessão,
13:12críticas de próprios membros do governo, como o Elon Musk,
13:16além agora do sistema financeiro, como o CEO do JP Morgan,
13:19criticando essas políticas do Trump.
13:21Afinal, o que de positivo para os Estados Unidos
13:24essa política trouxe?
13:25Em razão de todas essas críticas e de todo esse cenário,
13:28o Trump terá fôlego para manter essas políticas,
13:31ele, implementadas até aqui?
13:33Gesualdo, excelente pergunta.
13:35Prazer falar com você também.
13:36Eu acho que a única questão que pode ter como ganho para o governo Trump,
13:44e aí é uma questão estratégica,
13:46é se ele está fazendo tudo isso para depois voltar atrás
13:50e negociar melhor todos esses acordos,
13:54que até o momento ele foi muito duro,
13:56os acordos comerciais, de cooperação econômica.
13:58acho difícil ele conseguir voltar atrás,
14:02primeiro pela personalidade dele, no curto prazo.
14:05Então, talvez ele volte atrás no médio prazo do governo.
14:09Isso pode atrapalhar muito a economia norte-americana
14:11no tempo presente,
14:12com inflação, com aumento da dívida pública,
14:16com fuga de investimentos,
14:17com críticas dos setores norte-americanos às suas políticas.
14:21E uma outra questão estratégica,
14:23que eu acho que aqueles que defendem essas medidas de Trump,
14:27que é um grupo que defende,
14:28senão ele não estaria fazendo,
14:30ele não seria irresponsável de tocar essa agenda
14:33baseada só na sua liderança,
14:36que é a estratégia de ele ter alguma carta na manga.
14:41Mas aí eu não consigo perceber que carta é essa na manga.
14:45Só se os Estados Unidos, na verdade,
14:48todos os números nos Estados Unidos estiverem disfarçados,
14:51eles terem um PIB muito maior do que terem,
14:54terem reservas internacionais maiores do que aquelas que anunciam,
14:57de eles terem uma postura, talvez,
15:00até mesmo no sistema internacional,
15:04no campo da segurança internacional,
15:06uma postura que nós não esperamos que, de repente,
15:08eles possam ter.
15:10É muito grave, porque na hora que você é muito exagerado nas medidas,
15:14você tem que ter um plano B.
15:15Eu, sinceramente, Josualdo, não sei qual será o plano B dos Estados Unidos e do governo Trump
15:21se ele permanecer com essa agenda muito protecionista e autárquica mesmo nos próximos meses.
15:29Eu não consigo perceber,
15:31porque nada é tão secreto assim com relação aos recursos dos países.
15:36Hoje, as informações estão muito divulgadas.
15:39Então, eu imagino que nos Estados Unidos,
15:42que é uma economia muito forte,
15:43é importante deixar isso claro também.
15:45Porque, muitas vezes, os assinantes da Jovem Pan e o público em geral
15:48podem estar imaginando que os Estados Unidos perderam aquela força.
15:52Não, é a principal economia do mundo,
15:54é um país que investe muito em ciência e tecnologia,
15:57que eu deveria continuar fazendo,
15:58é um país muito rico em recursos naturais,
16:01é um país que garante uma sobrevida por muito tempo,
16:05com oferta de produtos que tem internamente,
16:08só que não consegue produzir tudo aquilo que necessita
16:10e deveria continuar dentro de uma lógica global
16:13de interdependência, de economia globalizada,
16:17como me parece que é o mais saudável para a economia norte-americana.
16:20Mas pode ser que,
16:21ou até pensei aqui em outro cenário,
16:25Josualdo, pode ser que os Estados Unidos queiram,
16:29é um cenário difícil esse,
16:31mas provocar mesmo o que estão provocando,
16:33o impacto, inclusive, na economia global e norte-americana no início,
16:38para depois retomar uma nova liderança de Trump,
16:42mas com uma nova postura com relação à própria crise global
16:46criada por eles próprios.
16:48Mas também não acredito nisso,
16:50seria um cenário muito alternativo.
16:53Mas é isso,
16:53eu não consigo perceber qual seria o plano B norte-americano.
16:57Professor, esse é um assunto tão cheio de nuances e complexo que se deixasse,
17:05a gente ficaria aqui o jornal todo debatendo,
17:07porque o professor é sempre muito claro.
17:09Vou fazer aqui uma última pergunta,
17:11puxando um outro gancho até,
17:13que essas tensões entre China e Estados Unidos,
17:16elas vão além aí de questões apenas comerciais.
17:20A gente pode falar que tem questões geopolíticas,
17:24estratégias em jogo,
17:25e principalmente ali o controle do mar do sul da China.
17:30É bem importante a gente destacar esse ponto,
17:33que essa é a rivalidade na busca pela influência global.
17:37É isso, professor?
17:39É isso sim, Elis.
17:40Você colocou certinho, né?
17:42Elis, você é uma jornalista muito competente,
17:45mas muito nova, né?
17:46Você nunca viu uma situação internacional como essa.
17:49Nunca viu, né?
17:50Uma situação muito complicada.
17:52Ali, nenhum de vocês, nenhum dos quatro,
17:54viram uma situação internacional como essa.
17:56Ela é muito mais grave do que períodos específicos da Guerra Fria,
18:00de muita fluidez da Guerra Fria.
18:02Ela é uma situação, é uma conjuntura internacional gravíssima, né?
18:06Você tem hoje, na minha visão, com essa postura de Trump,
18:10e não é só a postura de Trump, é a postura da China também.
18:12A China também é um país que é dominado por um partido,
18:16com baixa transparência, governo autocrático, como a Rússia também.
18:20Então, você tem hoje, no mundo, no sistema internacional,
18:23três países querendo criar quase agendas imperiais, né?
18:27Os Estados Unidos cuidando do seu espaço.
18:30Está bem claro, já a China cuidando do seu espaço,
18:32como você mencionou aí, o mar do Sudachino e outras regiões do Sudeste Asiático.
18:37Por isso que Trump taxou a maioria dos países que orbitam a China
18:41do ponto de vista econômico e comercial, né?
18:43Todos os Sudestes Asiáticos foram muito taxados,
18:45e a Rússia com seu espaço vital.
18:47Nós voltamos a dar uma importância muito grande a espaço.
18:50Achamos que no século XXI, os espaços não seriam importantes,
18:53que tudo seria criado em laboratório.
18:55Não, o que importa é terra, é território, é espaço,
18:58é logística para administrar o espaço,
19:00porque no espaço é que tem recurso.
19:01E o recurso é o que vai alimentar a economia,
19:05principalmente nesses três, entre aspas, impérios,
19:08China, Estados Unidos e Rússia, né?
19:10Então, é um momento muito grave do sistema internacional,
19:13até porque, quando a gente pensa em exploração
19:16a todo o custo dos espaços e da logística ali, né?
19:19Aplicada ao espaço, nós esquecemos do meio ambiente.
19:22Então, a situação ali, isso é uma situação grave
19:24do ponto de vista da segurança internacional,
19:27no curto prazo, médio prazo,
19:29e uma situação muito grave do ponto de vista ambiental,
19:31a longo prazo.
19:33Muito bem, nós conversamos com o professor
19:35de Relações Internacionais, José Ani Maia.
19:37Professor, muito obrigada mais uma vez
19:39pela sua participação no Jornal da Manhã.
19:41Tenha um ótimo dia e obrigada mesmo
19:43por todos os esclarecimentos.
19:45Elisa, obrigado a você, obrigado ao David,
19:47aos comentaristas, sempre muito competentes.
19:49Um grande abraço ao assinante da Jovem Pan.
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