Faut-il légaliser l’euthanasie et le suicide assisté ?

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Transcript

00:00Les vrais voici de radio, 17h-19h, Philippe David, Cécile de Ménibus.

00:07De corps et d'esprit en tout cas, pour ceux que... non, pour personne d'ailleurs, vous

00:13avez raison, Philippe David, vous m'avez regardé avec des yeux à l'air de dire « ah bon,

00:16on est sains de corps et d'esprit ? » Oui, théoriquement oui, enfin peut-être pas tout

00:19le monde ici.

00:20Vous mettez votre casque beaucoup trop fort Philippe, ça fait des larcènes.

00:23Ah oui ? Oui.

00:24Des larcènes du pain.

00:25Ha ha ha ! T'as vu ? Elle est bonne celle-là.

00:26Elle est bien, elle est pas du tout attendue en fait.

00:30Je tenais à m'excuser auprès d'une jeune génération qui nous écoute, qui ne vous

00:36comprend pas de vie tout à l'heure.

00:37Allez, on vous souhaite la bienvenue avec Philippe-Biliger-Françoise de Gouin et Sébastien

00:41Ménard, jusqu'à 19h, tout de suite le Grand Débat du Jour.

00:44Les vrais voici de radio, le Grand Débat du Jour.

00:48Il faut que nous ayons légiféré sur la fin de vie et sur une aide active à mourir

00:53avant la fin du quinquennat.

00:54La majorité est très fière de pouvoir porter ce texte.

00:56La légalisation de l'euthanasie poserait des tas de problèmes.

00:59Moi, j'y suis très opposé.

01:00Il faut pouvoir y accéder sur notre territoire.

01:02Le suicide assisté, là, Emmanuel Macron a fait un choix de mots particulièrement précis.

01:08Tous les pays qui ont légalisé l'euthanasie ont connu les dérives.

01:10Question d'égalité aussi, puisque certains d'entre eux vont en Suisse, vont en Belgique

01:14pour recourir à une aide active à mourir.

01:16Ça va faire parler parce que la société est divisée selon les convictions de chacun.

01:19Mais en tout cas, c'est une évolution majeure.

01:21Et plus de 200 socialistes et macronistes ont exhorté François Bayrou à opposer l'aide

01:26à mourir à ne pas scinder le texte, jugeant que dissocier les soins palliatifs de l'aide

01:30médicalisée active à mourir serait une erreur.

01:33Alors, parlons vrai.

01:34Seriez-vous partisan d'une loi ou d'un référendum sur ce sujet ?

01:38Et à cette question, faut-il légaliser l'euthanasie et le suicide assisté ?

01:41Je me suis trompé de sondage tout à l'heure.

01:43Vous dites non à 66%.

01:45Voulez réagir le 0 826 300 300.

01:48Notre invité aujourd'hui pour en parler, Jonathan Denis, est avec nous.

01:51Bonsoir.

01:52Merci d'être avec nous.

01:53Vous êtes président de l'Association pour le droit à mourir dans la dignité,

01:56auteur de Mourir dans la dignité, plaidoyer pour la dernière des libertés,

02:00aux éditions du Cherche midi.

02:02Phil Bilger.

02:03Pardon pour ce poncif.

02:06C'est un sujet infiniment délicat, sur lequel j'aimerais moi-même penser délicatement,

02:13si j'ose dire.

02:14D'abord, je trouve que la distinction qu'a proposé le premier ministre est très pertinente

02:21entre le palliatif et ensuite l'aide à mourir.

02:25Parce qu'on peut espérer que, par exemple, ceux qui voteront en faveur des soins palliatifs,

02:31ils trouveront matière à réflexion pour se dissuader de vouloir disparaître.

02:38Deuxième élément, je crains les dérives de ce droit à mourir s'il était voté.

02:47Troisième élément, et là c'est strictement personnel,

02:51je n'aime pas cette idée que l'État, même prétendu non pour notre bien,

02:58va nous déposséder, non pas du droit de vivre, mais de notre liberté de mourir.

03:05Je préfère gérer seul ce moment terrifiant de la finitude,

03:11plutôt que de compter sur une loi qui me permettra, peut-être,

03:16d'oublier que la vie jusqu'au bout, quel que soit son état, est de la vie.

03:22Françoise de Gaulle.

03:23Moi, je ne suis pas du tout d'accord avec vous, Philippe Bilger.

03:25Je ne pense pas du tout que c'est l'État qui se mêle du droit à mourir.

03:29Je pense que c'est l'État qui donne les moyens légaux, à un moment donné,

03:32à un médecin de permettre de soucier toute souffrance.

03:37Je pense à la mère, par exemple, de Lionel Jospin, dont on a oublié que Mireille Jospin,

03:41grande éducatrice, infirmière, est partie en Suisse pour mourir.

03:44Les témoignages et les exemples se multiplient.

03:49Pourquoi un État ne peut pas donner ?

03:52D'ailleurs, François Bayrou nous a fâchés avec les Belges.

03:54Il a été insultant avec les Belges.

03:56Et Elio Di Rupo lui a répondu, point par point,

03:58en expliquant ce que vous dites est faux, notamment sur les dérives.

04:01C'était sur le droit à mourir des adolescents.

04:04Je suis désolé, vraiment.

04:06Si un État est capable de garantir une paix judiciaire à un médecin,

04:12parce qu'il vous donne le droit de mourir,

04:15parce que c'est insupportable,

04:17parce que quand vous avez la maladie de Charcot,

04:19tout à l'heure je parlerai de Charles Biettri, qui a la maladie de Charcot,

04:22si cet État est capable de donner cette loi

04:25qui permet aux médecins de ne pas finir en prison,

04:28parce qu'il vous aide à mourir,

04:30je trouve ça formidable, je trouve que c'est un progrès humain.

04:32Sébastien Minard.

04:34Je m'inscris en faux avec la position de Philippe Bilger.

04:38Moi je vais vous raconter une petite anecdote.

04:42J'ai accompagné quelqu'un, et ce quelqu'un c'était mon grand-père,

04:45qui était en parfaite santé,

04:48et qui a décidé à un moment donné de rejoindre ma grand-mère,

04:51parce que c'était comme ça,

04:53et donc il a décidé d'arrêter de prendre ses médicaments,

04:55il a décidé d'arrêter finalement de...

04:59sa petite quotidienneté qui lui permettait d'aller bien, etc.,

05:03et de surmonter son deuil, il a décidé d'y mettre un terme.

05:06Alors évidemment, il n'y a pas eu de droit à mourir,

05:09il n'y a pas eu d'euthanasie, il n'y a pas eu tout ça,

05:11mais son État s'est considérablement dégradé en moins de 8 jours.

05:15Et donc il a eu accès aux soins palliatifs.

05:18Mais qu'est-ce que sont les soins palliatifs aujourd'hui en France ?

05:21Ce sont des sédatifs, un excès de sédatifs,

05:24et puis on ne va plus vous donner à manger et à boire,

05:26parce que c'est de ça dont il s'agit.

05:28Et que quand vous avez votre grand-père qui veut partir,

05:31qui nous dit je veux partir mais j'ai soif,

05:33et là on est en train de...

05:35C'est ça le vrai sujet, concrètement,

05:37que moi j'ai vécu dans ma chair et que j'ai vécu devant moi.

05:40C'est quoi les soins palliatifs ?

05:42C'est la raison pour laquelle,

05:44moi je suis complètement d'accord avec Françoise de Gaulle,

05:48c'est qu'à un moment donné, si l'État,

05:50si une grande puissance comme la France,

05:53est capable d'exonérer,

05:56non pas d'une morale, de ses valeurs,

06:00d'une profonde éthique, intellectuelle, spirituelle, religieuse, etc.

06:04Celui qui va accompagner ne va pas donner la mort,

06:08il va simplement libérer,

06:10libérer d'une souffrance,

06:12une souffrance qui peut être physiologiquement, psychologiquement,

06:16totalement insurmontable.

06:18Sans parler des dommages collectifs.

06:20On est de la famille, mais bien sûr.

06:22C'est ça dont il s'agit.

06:24Je pense aussi, évidemment,

06:26rien ne vaut la vie.

06:28La vie jusqu'au dernier souffre, jusqu'au dernier moment.

06:30Mais à un moment donné, il faut juste se mettre à la place

06:33de celles et ceux qui ne peuvent plus, n'en peuvent plus.

06:36Et ce qu'on leur propose aujourd'hui,

06:38c'est une agonie assistée.

06:40Ce qui est totalement différent.

06:42Jonathan Donnie est avec nous,

06:44président de l'Association pour le droit à mourir dans la dignité,

06:46auteur de ce livre, Mourir dans la dignité,

06:48plaidoyer pour la dernière des libertés,

06:50aux éditions du Cherchemidi.

06:52Bien entendu, Philippe Bilger l'a dit,

06:54c'est un sujet très compliqué quand même.

06:56C'est surtout un sujet qui touche à l'intime.

06:58Et aux convictions de chacun,

07:00il faut savoir respecter les positions de chacun.

07:02Maintenant, ce qui est demandé,

07:04c'est qu'il y ait un nouveau droit,

07:06qui est cette liberté,

07:08cette dernière liberté qui aujourd'hui est interdite.

07:10Et dans le témoignage que vous avez apporté,

07:12on se rend bien compte des accompagnements

07:14qui ont pu se faire,

07:16de la protection, de l'encadrement qui est nécessaire.

07:18Il faut bien protéger les patients

07:20et protéger les médecins.

07:22Parce qu'il ne faut pas se mentir,

07:24des euthanasies, vous en avez qui se font en France.

07:26Mais elles ne se font pas continuellement dans ce cadre-là.

07:28Et il faut bien pouvoir protéger les patients,

07:30mais protéger aussi ces médecins qui font,

07:32ce qui est pour moi un dernier acte de soin.

07:34Maintenant, il ne faut pas opposer les soins palliatifs

07:36à l'aide active à mourir.

07:38C'est pour ça que je suis en désaccord avec François Bayrou.

07:40Il faut qu'il y ait des soins palliatifs partout et pour tous.

07:42Pour tous ceux qui souhaitent y accéder,

07:44il y a un grand travail encore à faire dessus.

07:46Mais il faut qu'il y ait cette possibilité

07:48pour les personnes qui aient des maladies

07:50qui soient graves, incurables,

07:52avec des souffrances physiques ou psychologiques

07:54qu'elles jugent insupportables.

07:56Il faut qu'il y ait cette solution

07:58qui puisse exister d'un accompagnement

08:00dans le cadre d'une énamourir,

08:02qu'il soit à la fois l'euthanasie ou le suicide assisté.

08:04Mais il s'agit bien de pouvoir respecter

08:06toutes les consciences.

08:08Et moi j'en vieux vraiment au Premier ministre

08:10par ses propos, par ses sorties délastreuses,

08:12par ses insultes, même envers les Belges.

08:14Dernièrement, parce qu'on avait un débat

08:16serein et apaisé qui avait eu lieu dans la société

08:18à l'Assemblée Nationale, il est en train

08:20de donner une passion autour

08:22et finalement de libérer

08:24une parole où on raconte tout et n'importe quoi

08:26sur nos voisins étrangers

08:28qui aujourd'hui font vraiment de la fraternité

08:30en accompagnant les Français qui ne sont pas accompagnés

08:32dans leur propre pays.

08:34C'est Jonathan Denis.

08:36Je vous remercie parce que

08:38vraiment, Bayrou,

08:40François Bayrou, qui normalement est un homme

08:42qui maîtrise le langage, etc.,

08:44il raconte n'importe quoi depuis qu'il est Premier ministre.

08:46Que ce soit sur une chose ou l'autre,

08:48est-ce qu'il avait besoin

08:50de relancer et de remettre de la passion ?

08:52On a débattu, vous vous souvenez, Nadine Morano

08:54avec notre amie,

08:56le duo des députés,

08:58bien sûr, qui avait

09:00beaucoup travaillé sur la fin de vie

09:02avec Léonetti.

09:04C'est un débat qui mériterait

09:06autre chose que parce qu'il fait de la politique, François Bayrou.

09:08Il a une posture,

09:10il a une posture de croyant, bien sûr,

09:12il a une posture catholique dans sa façon

09:14d'aborder ce débat. Il n'a pas besoin

09:16de remettre le feu comme ça.

09:18Moi, je trouve que c'est désastreux de remettre le feu

09:20là-dessus, désastreux.

09:22Il me semble, Monsieur le Président,

09:24que je n'ai pas

09:26l'impression que François Bayrou a

09:28remis le feu. Il a été maladroit

09:30pour ce qu'il a dit

09:32sur la Belgique,

09:34mais la distinction, je la trouve pertinente,

09:36mais je

09:38peux comprendre votre point de vue

09:40et décidément,

09:42je ne parviens pas à mettre dans la tête

09:44et dans le cœur que

09:46dénaturer le rôle d'un médecin

09:48nous déposséder,

09:50encore une fois,

09:52de la liberté de choisir

09:54notre mort, mais personnellement,

09:56je n'arrive pas

09:58à me dire que c'est un droit,

10:00un progrès. Mais sans doute est-ce tort.

10:02Mais parfois, on ne peut pas le faire

10:04soi-même, Philippe Bilger, quand on a une maladie,

10:06type un AVC massif,

10:08ou une maladie de charcot.

10:10C'est terrifiant,

10:12mais je comprends,

10:14je n'ai absolument

10:16pas l'ombre

10:18d'un mépris

10:20sur la faiblesse

10:22de ceux qui, à un moment donné,

10:24jugeant leur vie insupportable,

10:26veulent la voir disparaître

10:28par les moyens qu'on évoque.

10:30Simplement, au regard

10:32de l'humain que je suis,

10:34je ne m'imagine pas le faire.

10:36Romina est avec nous.

10:38Pardonnez-moi, mais il y a des mots très durs.

10:40Vous venez de dire le mot faiblesse. C'est excessivement

10:42insultant envers toutes les personnes qui sont

10:44malades. Elles n'ont pas la faiblesse. Elles vont mourir.

10:46Elles ont une force considérable.

10:48Elles aiment la vie plus que

10:50n'importe qui. Mais elles vont mourir.

10:52Elles n'en peuvent plus de leur souffrance. Il faut une

10:54grande force, au contraire, pour

10:56pouvoir se dire, je demande à être accompagné

10:58dans le cas d'une élève qui va mourir.

11:00Ils ne sont pas faibles.

11:02Ça n'était pas méprisant de ma part, mais

11:04j'avais tendance

11:06à considérer que la plus

11:08grande force, c'est de continuer à vivre

11:10comme ça. Je pense que je suis d'accord avec

11:12Jonathan, avec le Président.

11:14Je pense vraiment qu'il faut

11:16une force considérable pour demander

11:18à quelqu'un de mettre fin à sa vie.

11:20Nous sommes des animaux.

11:22Ce qui prime

11:24en nous, c'est l'instinct de survie.

11:26Et le faire accepter à ses proches.

11:28Moi, je trouve ça vraiment extraordinairement

11:30puissant d'être capable de dire

11:32à un médecin, s'il te plaît, arrête.

11:34Notre auditrice du jour, c'est Romina de

11:36Vicambigore, qui est infirmière.

11:38Alors Romina, votre avis ?

11:40Moi, il faut savoir que

11:42je suis infirmière et j'ai eu besoin

11:44de faire un diplôme universitaire en plus

11:46de ma formation infirmière parce que, justement,

11:48je ne me sentais déjà pas du tout armée

11:50pour accompagner les gens

11:52en fin de vie. Parce que j'ai

11:54très vite voulu faire du libéral.

11:56Moi, vraiment, ce que je veux,

11:58c'est que les gens qui en font le choix

12:00puissent mourir chez eux dignement.

12:02Aujourd'hui, en plus, on a des gens

12:04qui sont âgés, qui vivent souvent seuls.

12:06Et malgré tout, c'est pas

12:08pour autant qu'il faut négliger ce fait-là.

12:10Ils veulent mourir dans leur maison.

12:12Et je vous assure

12:14que ça fait...

12:16Ça fait 18 ans que je suis infirmière.

12:18Je n'ai jamais eu aucune demande de Tanavi.

12:20On avait la chance...

12:22Alors là, ça a été supprimé. On avait le réseau Arcade.

12:24C'était un réseau de soins palliatifs qui fonctionnait

12:26très, très bien. Une coordination

12:28infirmière, des médecins...

12:30On avait tout ce qu'il fallait, et puis tout ça a disparu.

12:32Pour autant, on n'arrête pas de faire du palliatif.

12:34Mais

12:36j'ai peur que,

12:38effectivement, dans ce texte, on n'ait pas

12:40les atouts pour

12:42que les soignants

12:44puissent avoir les moyens de continuer

12:46dans leur soin palliatif, de faire du soin palliatif.

12:48Du vrai soin palliatif.

12:50C'est quoi le vrai soin palliatif ?

12:52Est-ce que je peux poser une question ?

12:54Très vite, parce qu'on a plus de temps.

12:56C'est-à-dire être capable, à n'importe quelle heure,

12:58de pouvoir soulager les symptômes d'inconfort.

13:00D'accord.

13:02C'est-à-dire soulager la douleur, etc.

13:04La soif, la faim...

13:06Les morales aussi, tout ce qui est...

13:08Parce qu'il y a une prise en compte globale de la douleur.

13:10Et puis, la douleur, elle est dans toutes ses dimensions.

13:12Elle est différente en fonction

13:14de la culture.

13:16Merci beaucoup, Romina,

13:18d'avoir resté avec nous. Merci beaucoup, Jonathan,

13:20Denis, d'avoir accepté notre invitation

13:22au président de l'association pour le droit à mourir,

13:24la dignité, et auteur de ce livre

13:26« Mourir dans la dignité »

13:28plaidoyé pour la dernière des libertés aux éditions

13:30du ChercheMidi.

13:32Merci d'avoir accepté. Dans un instant,

13:34on fait une petite pause.

13:36Et puis, le qui sait qui qui l'a dit. A tout de suite.

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