- 24/03/2024
Avec Bernard-Henri Lévy, écrivain et philosophe.
———————————————————————
▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75...
Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/
———————————————————————
Nous suivre sur les réseaux sociaux
▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel .
▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ .
▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio
▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr
##EN_TOUTE_VERITE-2024-03-24##
———————————————————————
▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75...
Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/
———————————————————————
Nous suivre sur les réseaux sociaux
▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel .
▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ .
▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio
▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr
##EN_TOUTE_VERITE-2024-03-24##
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00 En toute vérité, 11h30 sur Sud Radio, Alexandre Devecchio.
00:05 En toute vérité, chaque dimanche, entre 11h et midi, sur Sud Radio,
00:08 Sécurité, économie numérique, immigration, écologie.
00:11 Pendant une heure chaque semaine, nous débattons sans tabou
00:14 des grands enjeux pour la France d'aujourd'hui et de demain.
00:16 Et ce dimanche, nous avons le plaisir de recevoir Bernard-Henri Lévy,
00:20 qui nous parlera de son nouveau livre, "Solitude d'Israël",
00:23 qui vient de paraître chez Grasset.
00:25 Avons-nous pris la mesure de ce qu'était le 7 octobre ?
00:28 La réponse d'Israël est-elle proportionnée ?
00:31 L'État hébreu peut-il être qualifié d'État colonial ?
00:34 Le monde arabe ou musulman est-il vraiment innocent des crimes de la Shoah ?
00:38 Tout de suite, les réponses de Bernard-Henri Lévy, en toute vérité.
00:41 En toute vérité, sur Sud Radio, Alexandre Devecchio.
00:46 - Bernard-Henri Lévy, bonjour. - Bonjour.
00:48 Ravi de vous recevoir sur ce plateau.
00:51 Nous allons discuter pendant une heure de votre nouveau livre,
00:55 "Solitude d'Israël", qui vient de paraître chez Grasset.
00:58 Et plus largement de la situation du conflit israélo-arabe.
01:03 Mais tout d'abord, je voulais commencer par une question d'actualité.
01:07 Après les attentats de Moscou,
01:12 finalement, cette menace islamiste qui frappe également le pouvoir russe,
01:18 vous êtes très impliqué dans la cause ukrainienne.
01:22 Il y a quelques semaines, le président de la République
01:25 suggérait peut-être qu'on serait obligé, en tout cas,
01:30 qu'il souhaitait peut-être à terme envoyer des troupes là-bas, en Ukraine.
01:36 Est-ce que finalement, Bernard-Henri Lévy,
01:40 je n'irai pas jusqu'à dire qu'on s'est trompé d'ennemi,
01:42 puisque vous allez me dire qu'on peut avoir plusieurs ennemis à la fois,
01:46 et je vous rejoindrai là-dessus,
01:48 mais est-ce qu'il ne faut pas hiérarchiser finalement les menaces ?
01:52 Certes, Vladimir Poutine en est une, il faut le combattre,
01:55 mais elle est indirecte, alors que l'islamisme, d'une certaine manière,
01:59 est déjà là sur le territoire.
02:01 Est-ce qu'on n'avait pas un peu oublié cette menace-là
02:04 qui frappe jusqu'à nos propres ennemis ?
02:07 - Oublier quelle menace ? La menace islamiste ?
02:09 - La menace islamiste.
02:11 - Moi, je ne l'ai jamais oubliée.
02:14 Ça fait 20 ans, 30 ans que j'en parle sans cesse.
02:21 Non, ça, je n'ai jamais oublié la menace islamiste.
02:24 Et ça n'empêche pas de ne pas oublier non plus la menace Poutine,
02:29 qui a de manière la plus claire, lui, pas depuis 30 ans,
02:34 mais depuis 20 ans, menacé l'Europe et qui dévaste l'Ukraine.
02:38 Et qui est, puisque vous parliez de l'âme d'Israël,
02:44 et que nous avons en parlé,
02:47 dont les ministres, les représentants ont reçu le Hamas,
02:53 l'ont félicité, ont probablement été informés de l'attaque du 7 octobre.
02:59 - Vladimir Poutine a reçu le Hamas, oui, effectivement.
03:01 - Parce qu'on ne comprenait pas les représentants, vous parliez de...
03:03 - De Moscou. - De Moscou, exactement.
03:05 - Le Hamas, qui est aujourd'hui la pointe de la menace islamiste,
03:10 ont été reçus à Moscou avant 7 octobre,
03:12 ont été reçus à Moscou après le 7 octobre,
03:15 ont été félicités, congratulés, remerciés, etc.
03:19 - Certes, on pourrait en dire deux mots d'ailleurs,
03:22 sur le slavislamisme de Vladimir Poutine,
03:25 notamment en Tchétchénie, puisqu'il a passé un pacte avec Khadirov,
03:29 qui applique la charia, il faut le rappeler,
03:32 mais est-ce qu'il faut vraiment envoyer les troupes là-bas ?
03:36 Je sais que vous êtes souvent partisan des interventions armées,
03:39 est-ce qu'on en a les moyens aujourd'hui, justement,
03:41 alors qu'on est soumis à une menace directe sur notre propre territoire ?
03:44 - Je ne suis pas souvent partisan des interventions armées.
03:47 - Ça vous est arrivé, Bernard Aurélien ?
03:49 - Pas souvent, et en l'occurrence, non.
03:52 Je crois que le Président de la République a une position raisonnable,
03:55 qui consiste à dire qu'il faut se préparer à toute éventualité.
03:59 Quand vous avez des adversaires, celui auquel il pensait,
04:04 c'est la Russie poutinienne, qui est alliée à l'Iran,
04:08 qui fournit à l'Iran ses principales ressources pétrolières,
04:13 lequel l'Iran lui fournit des armes, et ainsi de suite.
04:16 Quand vous avez ces pays-là, qui ont une attitude agressive, menaçante,
04:22 sur tous les terrains, les attaques cybernétiques,
04:27 et des guerres plus conventionnelles,
04:29 le Président de la République a totalement raison de dire qu'il faut,
04:33 1) s'armer, et 2) n'exclure aucune hypothèse, c'est ce qu'il a dit.
04:37 Et exclure aucune hypothèse, ça veut dire aussi, évidemment,
04:41 si la situation l'exigeait, c'est-à-dire si Poutine, ou si l'Iran,
04:49 ou sur quel adversaire que ce soit, mais cela c'est de l'assaut allié,
04:54 envahissait un pays allié de l'OTAN, il faudrait évidemment réagir, naturellement.
05:03 Ça me paraît honnêtement le minimum de la sagesse et de l'intelligence stratégique.
05:10 - Mais honnêtement, je n'avais pas forcément compris cela,
05:13 évidemment que s'il y avait un pays de l'OTAN qui était attaqué,
05:16 l'OTAN doit réagir, mais ce que j'ai compris, c'est que,
05:20 comme l'Ukraine était en difficulté, il fallait envisager toutes les possibilités.
05:26 C'est ce que j'ai entendu du Président de la République.
05:30 - Soyez plus précis, ce que le Président de la République redoute,
05:33 c'est que l'Ukraine perde la guerre, c'est que l'Ukraine s'effondre,
05:37 pas seulement en difficulté, et après l'Ukraine, c'est un domino.
05:43 Après l'Ukraine, en effet, ce sera un autre pays d'Europe,
05:48 et cette fois-ci un pays de l'OTAN, ce qu'a annoncé Vladimir Poutine à maintes reprises.
05:52 - Vladimir Poutine a quand même du mal, pour le moment, à conquérir l'Ukraine,
05:57 et il nous est arrivé dans l'histoire de faire alliance avec les soviétiques
06:03 pour combattre Hitler, par exemple. Est-ce qu'il faut renoncer totalement à la diplomatie
06:08 avec Vladimir Poutine ? Je ne parle pas de faire une alliance avec lui,
06:11 mais de faire jouer la diplomatie pour trouver une usine au conflit ukrainien.
06:16 - Personne ne renonce jamais à la diplomatie.
06:20 Et même dans les pires moments de tensions et de guerres,
06:25 les diplomates, les services se parlent toujours, donc il ne s'agit pas d'y renoncer.
06:31 Mais en revanche, accepter qu'un pays comme l'Ukraine soit démembré,
06:42 accepter la politique du fait accompli, accepter que la violence paye,
06:47 accepter que l'Occident se déballonne face à la coalition Russie-Corée du Nord,
06:57 Iran, Chine et Turquie, moi qui suis attaché à l'Occident, à ses valeurs, à l'Europe,
07:07 ce serait une défaite militaire, mais surtout politique et morale, sans précédent.
07:14 Ce serait terrible. Donc je pense qu'il ne faut pas accepter cela.
07:18 - Parlons d'Israël et de votre livre, mais comme vous me parlez d'Occident,
07:23 cela me suggère une question qui fait peut-être le lien.
07:26 Est-ce que pour vous, Israël, c'est la pointe avancée de l'Occident,
07:30 du combat occidental contre l'islamisme aujourd'hui ?
07:33 - De l'Occident ? Israël c'est plus compliqué, ce n'est pas l'Occident Israël.
07:39 - C'était une question, je ne vous souviens pas la réponse.
07:44 - Non, ce n'est pas l'Occident, c'est bien plus ancien que l'Occident d'ailleurs, Israël.
07:52 Et puis c'est un état qui est vraiment enraciné dans le Proche-Orient,
07:59 depuis sa création, depuis 75 ans, mais bien avant.
08:04 - On en parlera, vous nous écrivez dans votre livre,
08:09 effectivement, qu'il y a eu des juifs en Israël depuis toujours.
08:13 Ce sera une question... - C'est le moins qu'on puisse dire.
08:17 - On le rappellera.
08:19 Revenons peut-être sur le 7 octobre, parce que c'est le début de votre livre,
08:25 vous faites un peu l'anatomie de ce que vous qualifiez d'événement historique.
08:30 Est-ce qu'on en a pris la mesure de cet événement ?
08:33 Pourquoi ce n'est pas simplement un épisode sanglant de plus dans la longue guerre israélo-arabe ?
08:39 - Parce que d'abord, ça a remanié la géopolitique mondiale,
08:46 ça a redistribué les cartes, ça a dessiné des nouvelles alliances,
08:50 un peu ce dont on parlait en commençant,
08:53 mais surtout parce que je crois qu'on n'avait jamais vu un événement pareil,
09:00 c'est-à-dire une invasion aussi nombreuse et aussi brutale,
09:07 des victimes en si grand nombre,
09:10 une cruauté, un sadisme des assaillants d'une telle ampleur,
09:16 un tel acharnement dans la violence, dans la profanation des corps
09:20 et dans l'humiliation des victimes, en particulier des femmes.
09:27 Je crois qu'on n'avait jamais vu cela.
09:30 Une prise d'otages aussi massive, cette radia, cette battue et cette radia.
09:37 Il y a quelques précédents.
09:40 Il y a eu au Nigeria les petites lycéennes chrétiennes,
09:46 il y a probablement dix ans d'ailleurs, enlevées par Boko Haram.
09:50 Elle devait être à peu près le même nombre.
09:54 Et puis à la fondation de Rome, il y a 2700 ans,
09:59 il y a l'enlèvement des sabines.
10:01 Enfin, ce n'est pas fréquent.
10:03 - Merci Bernard-Henri Lévy.
10:05 On poursuit la discussion après une courte pause.
10:08 On continue à parler notamment du 7 octobre,
10:11 de la situation au Proche-Orient.
10:13 C'est tout de suite dans "En toute vérité" avec Bernard-Henri Lévy.
10:16 - "En toute vérité", 11h30 sur Sud Radio, Alexandre Desvecquiaux.
10:20 - Nous sommes de retour sur Sud Radio avec Bernard-Henri Lévy.
10:23 Nous parlons de son dernier livre, "Solitude d'Israël",
10:28 qui vient de paraître chez Grasset, un livre assez personnel,
10:32 assez viscéral, un livre de combat,
10:35 sur effectivement le 7 octobre et ses conséquences.
10:40 On en parlait avant la pause, Bernard-Henri Lévy.
10:44 7 octobre, vous jugez que ce n'est pas un épisode de plus
10:48 dans une longue guerre sanglante.
10:51 C'est un événement qui aurait dû ébranler la conscience universelle.
10:56 D'ailleurs, vous dites que dans les premiers temps,
10:58 ça a été le cas,
11:00 et qu'ensuite il y a eu une forme de retour du refoulé.
11:03 - Ça a d'abord été le retour du mal absolu, vraiment.
11:09 - Vous qualifiez cet événement de pogrom ?
11:12 - Je l'ai qualifié à la minute même, le jour même.
11:15 - De pogrom ? - Pogrom, oui.
11:17 - La référence à la Shoah est une référence que vous faites ?
11:21 - Non, je n'ai pas dit Shoah, Shoah c'est autre chose,
11:25 mais pogrom, oui.
11:27 Quand on va tuer 1200 juifs, parce qu'ils sont juifs,
11:32 et qu'on va les chasser comme des animaux
11:35 dans la moindre de leurs cachettes,
11:39 et qu'on les saigne,
11:41 ça ressemble évidemment au schéma des pogroms.
11:45 Et les terroristes, si tant est qu'ils appelaient des terroristes,
11:51 et c'est une armée, le Hamas, c'est les deux à la fois,
11:54 qui se sont acharnés sur eux,
11:56 ils ressemblaient aux Enseigngruppen allemands.
11:59 Donc on était dans quelque chose de tout à fait singulier.
12:05 Donc voilà, oui bien sûr.
12:08 - Si c'était un plus, effectivement.
12:12 Est-ce que ça a brûlé la conscience universelle ?
12:15 - Ça a brûlé la conscience universelle,
12:17 parce que ça a rappelé à la conscience universelle
12:19 quelque chose qu'elle avait oublié,
12:21 qui est le mal radical.
12:23 Le mal radical, ça veut dire quoi ?
12:25 Ça veut dire le mal pas pour le pouvoir,
12:28 pas pour la conquête d'un territoire,
12:31 même pas pour une vengeance,
12:34 c'est le mal pour rien.
12:37 Le mal pour le mal.
12:39 Le mal sans animer d'aucune autre passion
12:43 que la passion de soi.
12:45 Pour un philosophe, que je suis aussi,
12:47 ça, ça s'appelle le mal radical.
12:49 Et c'est ce qu'on a vu le 7 octobre.
12:52 Donc ça, bien sûr que ça provoque
12:54 un ébranlement de la conscience universelle.
12:56 C'est aller bien au-delà de la conscience juive.
12:58 Bien sûr que la conscience juive
13:00 en a été terriblement affectée.
13:02 Tous les juifs, je crois, du monde
13:04 ont reçu ça comme un coup de poignard glacé.
13:11 Bien sûr, les zéchies n'ont tremblé.
13:16 Mais au-delà des juifs.
13:18 Je crois que personne normal
13:21 n'a pas pu ne pas ressentir
13:24 un effroi absolu face à ce qui s'est passé là.
13:29 Et l'événement, c'est que ça n'a pas duré longtemps.
13:32 Et que ça a été recouvert aussitôt.
13:34 Et c'est cela qui m'a décidé,
13:36 c'est une des raisons qui m'ont décidé à écrire ce livre,
13:39 c'est la façon, la rapidité avec laquelle
13:42 on a recouvert tout ça.
13:44 Avec du blabla, avec de la culture de l'excuse,
13:47 avec du "oui mais", avec du "c'est pas un hasard si c'est arrivé",
13:53 avec du "est-ce que les Israéliens l'ont pas cherché",
13:57 avec des raisonnements oiseux
14:00 reliant ça à des épisodes anciens du conflit.
14:05 Et ça n'a rien à voir.
14:07 Parce que le mal, dans cette pureté-là, si j'ose dire,
14:12 il n'a plus rien à voir avec une historicité classique.
14:16 On l'a vu avec l'extrême-gauche en France,
14:19 qui refusait de qualifier le Hamas d'organisation terroriste.
14:23 Vous avez parlé de Vladimir Poutine,
14:26 qui n'a jamais parlé de terrorisme sur le 7 octobre.
14:31 Mais on l'a vu aussi avec l'ONU, la Croix-Rouge,
14:36 qui non seulement ont eu du mal à reconnaître les faits,
14:42 enfin à les dénoncer en tout cas, clairement,
14:46 mais parfois ont semblé mettre en accusation Israël.
14:51 Vous êtes très sévère à l'égard notamment de la communauté internationale,
14:57 que vous avez pourtant souvent soutenue.
14:59 - Des institutions internationales ? - Oui, les Nations Unies notamment.
15:02 - Oui, c'est ça. Je suis sévère, oui.
15:05 - Peut-être juste, mais...
15:07 - Il y a dans le livre...
15:09 Ecoutez, il y a un chapitre en effet,
15:12 qui est un chapitre clinique,
15:14 où je fais la liste de toutes ces incroyables silences, si j'ose dire,
15:22 ou de tous ces incroyables dénis,
15:25 de tous ces hauts responsables des Nations Unies,
15:29 qui non seulement n'ont pas voulu condamner,
15:31 mais qui ont condamné ceux qui condamnaient,
15:34 qui ont exclu de tel ou tel organisme des Nations Unies,
15:38 une conscience, une femme, un homme,
15:41 qui disait "Mais enfin, est-ce qu'il ne s'est pas passé là quelque chose d'immense,
15:44 qui devrait nous solliciter de la manière dont on les a virés ?"
15:48 Je dresse une liste, oui, c'est vrai,
15:51 l'organisation qui s'appelle ONU Femmes,
15:54 une agence des Nations Unies,
15:56 tout spécialement consacrée, dévouée à la violation des droits des femmes dans le monde,
16:03 qui a commencé pendant des mois.
16:05 Elle s'est reprise il y a quelques semaines,
16:08 mais pendant des mois, a dit "Mais attendez, on n'est sûr de rien,
16:11 mais les femmes violées, qu'est-ce qu'ils prouvent ?
16:14 Et qu'est-ce qu'ils nous disent que ce ne sont pas les Israéliens eux-mêmes
16:17 qui ont violé les femmes en question ?
16:19 Et puis pourquoi est-ce qu'elles ne témoignent pas ?
16:20 Pourquoi est-ce qu'elles ne disent rien ?
16:22 La plupart d'entre elles étaient mortes.
16:23 Ou quand elles n'étaient pas mortes, elles étaient en captivité,
16:26 c'est-à-dire qu'elles étaient emmenées en otage dans les tunnels du Hamas.
16:29 Donc ONU Femmes, voilà un exemple
16:32 d'une organisation qui, à juste titre,
16:37 pense que la parole d'une femme martyrisée
16:43 doit être absolument entendue,
16:46 et qu'il faut l'entendre d'abord,
16:48 et qu'il ne faut pas la mettre en doute.
16:53 - Sauf que quand c'est une femme juive, c'est pas le cas apparemment.
16:57 - Ah ben oui, là c'était pas le cas.
16:59 Là il y a eu des choses qui ont été dites,
17:02 mais tout ça est dans le livre, j'ai même pas envie de répéter.
17:05 - Mais si, si, c'est intéressant, c'est pour ça que je vous...
17:08 - Oui, oui, mais ça me...
17:09 - ... parce que c'est une liste différente jusqu'à la Croix-Rouge.
17:11 - Mais ça me brise le cœur, et ça brise le cœur de beaucoup de femmes israéliennes.
17:16 - Avec des actes, même pour ce qui est de l'ONU, des actes de collaboration quasiment.
17:20 - La Croix-Rouge, je cite le cas d'une dame
17:24 qui supplie la Croix-Rouge d'aller porter à sa maman, otage,
17:29 des médicaments dont elle a besoin, sans lesquels elle ne peut pas vivre.
17:33 Et la Croix-Rouge la rabroue,
17:36 le délégué de la Croix-Rouge, important, auquel elle s'adresse,
17:41 l'envoie promener, en lui disant "c'est pas notre boulot".
17:44 La Croix-Rouge ne donne pas de nouvelles des otages,
17:50 elle n'exige pas, comme c'est sa mission, l'accès aux otages israéliens.
17:56 La Croix-Rouge découvre les otages, à des exceptions près sûrement,
18:03 le jour en novembre où il y a cette fameuse trêve,
18:07 et ce fameux échange, ce fameux troc,
18:10 d'un otage israélien contre trois prisonniers,
18:15 prisonniers, criminels de sang, palestiniens.
18:20 Là, la Croix-Rouge, en effet, escorte les otages israéliens,
18:25 avec des scènes, honnêtement, d'ailleurs, qui ne font pas honneur non plus.
18:29 - Des scènes de propagande ? - On a tous vu ces images, oui,
18:32 où les geôliers palestiniens jouaient les bons garçons,
18:36 soutenaient la vieille dame juive, otage, qui avait du mal à marcher,
18:42 prenait un jeune garçon par les épaules, il y a même eu un moment d'ailleurs assez beau,
18:46 où il y avait un de ces otages qui a envoyé promener le geôlier.
18:50 Mais la Croix-Rouge était là, elle couvrait cette opération de propagande.
18:56 Enfin, les institutions internationales,
19:00 ce sont vraiment souvent du sommet,
19:05 M. Gouthiérès, secrétaire général, à la base,
19:09 l'UNRWA, l'organisation qui s'occupe des réfugiés palestiniens depuis 75 ans,
19:16 les fameux réfugiés de père en fils, elle s'est déshonorée.
19:19 Le UNRWA, en bas, à Gouthiérès, en haut, franchement...
19:24 - L'UNRWA dont certains membres, d'après des enquêtes,
19:28 auraient participé directement au massacre, ce qui est quand même...
19:31 - Oui, mais ça je le dis aussi, oui, c'est avéré, je le dis dans le livre,
19:36 il y a 42 membres de l'UNRWA, cette organisation
19:41 qui est chargée de s'occuper des réfugiés,
19:47 de véhiculer l'aide humanitaire, ainsi de suite,
19:51 42 ont participé à la commission des massacres,
19:55 ont été de ceux qui les ont perpétrés.
20:00 Et on évalue à plusieurs centaines les membres de l'UNRWA,
20:04 mais peut-être encore davantage, qui ont des liens avec le Hamas,
20:07 des liens organiques, des liens d'affiliation.
20:11 Et enfin, pour finir avec l'UNRWA, mais c'est un vrai sujet,
20:16 l'UNRWA a des écoles où on est censé éduquer,
20:22 éveiller les lumières de l'esprit des jeunes Palestiniens de Gaza,
20:27 avant la guerre. On sait, et on a découvert encore plus aujourd'hui,
20:32 que les manuels scolaires de ces écoles étaient infectés
20:37 par l'antisémitisme le plus épais,
20:40 et par une interprétation obscurantiste et fanatique de l'islam.
20:51 Donc l'UNRWA, c'est les Nations Unies, donc bien sûr, vous avez raison,
20:55 il y a eu cette espèce de démission des grandes organisations internationales.
21:01 C'est la première fois, j'avais déjà vu ça en Bosnie, au Rwanda,
21:06 au Darfour et ailleurs, mais là je dois dire que dans cette histoire-là,
21:10 ça a pris des proportions insensées.
21:13 - On parlera plus en fin d'émission, notamment de votre vision de l'État-nation,
21:18 on sait que vous n'êtes pas forcément un grand partisan des États-nations forts,
21:23 sans doute il faut un système de régulation internationale,
21:28 mais quand même cette faillite des instances internationales,
21:33 ne vous conduit pas à réviser votre constat sur les États-nations ?
21:39 - Non, bien sûr que non, ça me conduit à penser qu'il faut réviser l'ONU, ça oui,
21:46 qu'il faut la réformer fortement,
21:49 que ce qui vient de se passer là, cette faillite des Nations Unies,
21:55 face à cet événement, c'est peut-être son acte de décès,
22:00 comme la SDN, son ancêtre, la Société des Nations,
22:05 a signé son acte de décès, je ne sais pas, peut-être quand elle a refusé d'entendre,
22:11 à idées sélectives, que que sais-je, mais il faudra une autre ONU,
22:15 il faudra une autre institution internationale,
22:19 une institution qui permet de réguler les conflits, c'est bien,
22:24 c'est le beau rêve des Lumières, le beau rêve d'Emmanuel Kant.
22:27 - Oui, mais est-ce que ce n'est pas un rêve naïf ?
22:29 On en parlera après la pause Alain Finkielkraut,
22:32 on verra aussi si la réponse d'Israël est proportionnée ou pas,
22:37 on en parle après une courte pause sur Sud Radio,
22:39 En Toute Vérité, je vous redonne bien sûr la parole là-dessus.
22:42 Merci Bernard-Henri Léger, à tout de suite !
22:45 - En Toute Vérité, 11h30 sur Sud Radio, Alexandre de Vécu.
22:50 - Nous sommes de retour, En Toute Vérité, sur Sud Radio,
22:53 avec Bernard-Henri Léger qui nous parle de son nouveau livre,
22:56 "Solidites d'Israël" qui vient de paraître chez Grasset.
23:00 On évoquait effectivement le 7 octobre, ses conséquences,
23:05 le déni qu'il y a eu après.
23:08 Il y a eu aussi la riposte israélienne, extrêmement critiquée,
23:14 Bernard-Henri Léger, vous, vous estimez que, dans votre livre,
23:19 c'est une riposte proportionnée ?
23:22 Vous comprenez ceux qui s'indignent des victimes civiles,
23:26 notamment les enfants ?
23:29 - Oui, je les comprends.
23:31 Comment ne pas s'indigner de la mort des enfants ?
23:33 Évidemment !
23:36 Ce serait être insensible, ne pas avoir de cœur,
23:41 ou en tout cas, ne pas s'en émouvoir.
23:46 Ce que je dis en revanche dans le livre, c'est qu'Israël ne vise pas les civils.
23:52 C'est la grande différence avec le Hamas,
23:55 c'est la grande différence avec la Russie en Ukraine,
23:59 avec mille exemples.
24:01 Israël, dans cette guerre de défense,
24:04 dans cette guerre qu'il est contraint de mener,
24:09 contre un ennemi terrible, sans scrupule,
24:12 déploie de grands efforts, en tout cas,
24:18 pour qu'il y ait peu de victimes civiles.
24:22 Évidemment, il y en a.
24:23 Évidemment que ça me bouleverse, ça me tord les tripes,
24:26 et ça tord les tripes, je pense, j'en suis sûr,
24:30 de quiconque a une âme,
24:34 est père, est mère, a songé à être père,
24:37 a songé à être mère, enfin bref, voilà, bien sûr.
24:40 Mais est-ce que c'est proportionné, malgré tout ?
24:43 Effectivement, Israël ne vise pas les civils,
24:46 mais c'est très bien qu'elle va en toucher de nombreux,
24:50 malgré tout, vu la géographie, tout simplement, de Gaza.
24:55 Et surtout, est-ce que ça a un sens ?
24:57 C'est la question que beaucoup se posent.
25:00 Est-ce que ce n'est pas, finalement, nourrir les terroristes de demain ?
25:05 Si à l'issue de cette guerre, il n'y a pas un travail politique, diplomatique,
25:10 de reprise du processus de paix,
25:12 est-ce que ce ne sera pas une guerre pour rien
25:15 qui aboutira à la création d'un Hamas peut-être encore plus violent dans quelques décennies ?
25:21 Ça, c'est autre chose.
25:23 C'est une vraie question que beaucoup se posent.
25:26 Mais c'est deux... Vous me posez deux questions différentes.
25:29 La question de la guerre proportionnée,
25:31 c'est un mot affreux, mais bon, allons-y, bien sûr.
25:36 - Dans un conflit asymétrique, c'est compliqué, mais c'est une question qu'il faut se poser.
25:40 - D'après les experts sérieux,
25:42 je pense par exemple au général Petreus,
25:45 qui a été un grand général américain,
25:49 la guerre d'Afghanistan, etc.
25:52 D'après les experts sérieux,
25:54 puisque vous parlez de proportion, moi je n'aime pas parler de ce langage-là,
25:57 mais la proportion entre les victimes civiles et les victimes militaires,
26:02 elle est une des plus basses dans ce type de guerre.
26:05 - On a les chiffres du Hamas, mais c'est vrai qu'on a du mal à avoir des chiffres...
26:08 - Mais les chiffres du Hamas sont faux.
26:10 - Je suis bien d'accord, c'est pour ça que je ne les doute pas,
26:13 mais on a du mal quand même à avoir des chiffres officiels.
26:15 - Nous savons qu'ils sont faux parce que d'abord ils mélangent les combattants et les civils,
26:21 parce que deuxièmement ils mélangent les morts sous les bombes israéliennes
26:28 et les morts sous les bombes palestiniennes qui ont explosé en territoire palestinien,
26:33 parce qu'une sur cinq est mal tirée et retombe, etc.
26:40 parce qu'ils sont donnés par le ministère de la Santé du Hamas,
26:47 bref, ces chiffres-là, on le sait, sont faux, mais ce n'est même pas qu'ils sont faux,
26:52 il n'y en aurait-il que la moitié, que le tiers,
26:55 qui évidemment c'est horrible, ça va sans dire.
26:59 Mais ce qui me frappe, c'est que je ne vois pas, parmi ceux qui disent, en effet,
27:07 qui mettent en cause la stratégie israélienne,
27:11 je ne les vois pas proposer de stratégie alternative.
27:14 Là, ces jours-ci, les américains disent, on va voir,
27:18 qu'ils ont prévu une rencontre avec le cabinet de guerre israélien
27:23 pour leur dire pourquoi leur stratégie n'est pas la bonne pour la bataille qui vient,
27:27 la bataille de Rafah.
27:29 S'ils ont une meilleure stratégie, évidemment, ce serait magnifique,
27:33 mais à ce jour, dans les semaines où j'ai écrit ce livre, en tout cas,
27:38 personne n'a proposé une autre stratégie que la stratégie israélienne,
27:43 de manière de faire en sorte, en gros, parce que c'est quoi ?
27:46 Elle sert à quoi cette guerre ?
27:48 - C'est ça la question, quelles sont les finalités ?
27:51 Parce qu'on a été engagé dans d'autres terrains de conflit
27:54 qui ont abouti à des chaos plus grands encore.
27:56 - Il y a trois finalités.
27:58 La première finalité, c'est que le 7 octobre ne recommence pas.
28:02 Parce que le Hamas a dit, dès le premier jour,
28:05 que ça n'est qu'un commencement et qu'il y en aura d'autres.
28:08 Et qu'ils sont organisés pour faire d'autres 7 octobres.
28:11 Donc ça, c'est la première chose, c'est la première finalité.
28:14 La deuxième finalité, c'est libérer les Palestiniens
28:19 de cette hypothèque ou de cette dictature terrible
28:24 que fait peser le Hamas sur eux.
28:26 Parce qu'il y a des choses dont personne ne parle.
28:29 Mais la mise à mort, l'exécution par le Hamas
28:35 des Palestiniens soupçonnés de Dieu sait quoi tous les jours,
28:39 notamment de donner des informations à Israël,
28:42 mais aussi bien d'avoir une sexualité déviante.
28:45 Donc deuxième objectif, libérer ce pays,
28:49 cette bande de terre, de cette dictature hamasiste.
28:55 Et le troisième objectif, me semble-t-il,
28:58 pour les femmes et les hommes de bonne volonté,
29:00 c'est de faire en sorte qu'il y ait un jour un État palestinien.
29:03 Tant qu'il y aura le Hamas, tant qu'il y aura à la tête du peuple palestinien
29:10 des gens qui veulent l'extermination du voisin,
29:13 qui veulent la destruction d'Israël,
29:15 qui veulent une Palestine qui va de la mer au Jourdain,
29:18 il n'y aura pas d'État.
29:20 Moi je suis un partisan de la solution des deux États depuis toujours.
29:23 J'ai toujours dit que la seule solution pour le droit
29:26 et pour Israël, et pour Israël,
29:29 et pour qu'Israël reste un État refuge pour les juifs,
29:35 donc un État à majorité juive.
29:37 Que la seule solution c'est les deux États.
29:39 Mais la seule solution pour qu'il y ait deux États,
29:42 c'est qu'il n'y ait plus ces barbares
29:45 que sont le Hamas à la tête du mouvement.
29:48 Voilà les seuls buts de guerre.
29:50 Alors est-ce qu'il y a une autre stratégie pour atteindre
29:53 le quatrième but de cette guerre ?
29:56 Et le quatrième but, et ce n'est pas le moindre,
29:58 c'est la libération des otages.
30:00 Il reste 130 otages dont on ne sait pas combien sont vivants.
30:06 Et voilà, cette guerre a aussi cet objectif.
30:10 - Oui mais vous expliquez qu'à terme il faudrait une solution à deux États,
30:15 on n'a pas l'impression que Benyamin Netanyahou est sur cette ligne.
30:18 En tout cas il n'en parle pas,
30:20 il n'a pas l'air de chercher des interlocuteurs modérés,
30:23 ça c'est une chose.
30:24 Et il y a peut-être une deuxième condition,
30:26 c'est la fin des implantations en Cisjordanie.
30:28 Et j'avoue, je dois avoir l'honnêteté de dire que vous l'expliquez dans le livre,
30:32 vous dites qu'il va falloir retirer ces colonies,
30:35 vous dites "Israël n'est pas un État colonial"
30:38 mais ça ce sont des colonies.
30:39 Et je vous ai entendu dire, chez Europe 1,
30:42 c'est trois caravanes sur des collines.
30:44 C'était quand même...
30:46 Alors qui dit vrai ?
30:48 Le BHL du Lille ou le BHL d'Europe 1 ?
30:52 Le BHL d'Europe 1 il dit autre chose.
30:55 C'est votre phrase, hein ?
30:56 Oui, oui, oui.
30:57 Un, je suis partisan, en effet,
31:00 comme ça s'est passé à Gaza,
31:03 lorsque Ariel Sharon est sorti de Gaza,
31:05 du démantèlement des implantations.
31:08 C'est clair.
31:09 Des colonies, des implantations, vous les appelez comme vous voulez.
31:12 Ce que j'ai dit à Europe 1, chez votre consoeur Sonia Mabrouk,
31:15 c'est que par ailleurs,
31:17 dans un monde même pas idéal,
31:19 dans un monde normal,
31:21 de même qu'il y a en Israël 20% d'Arabes palestiniens,
31:26 ça ne me semblerait pas anormal
31:28 qu'il reste quelques Juifs
31:30 dans l'État palestinien de demain.
31:32 Je disais, ce n'est pas la lèpre, ce n'est pas la peste.
31:35 Ce ne serait pas complètement une absurdité.
31:38 Donc, après,
31:41 peut-être les Palestiniens, ce jour-là,
31:44 exigeront-ils une Palestine totalement "Jews and Fries",
31:48 libérée de ces Juifs ?
31:49 Il faudra sans doute en passer par là,
31:52 comme ils l'ont exigé à Gaza.
31:54 Lorsqu'Ariel Sharon a retiré,
31:57 non seulement ses troupes israéliennes,
32:01 mais les civils, mais les implantations de Gaza,
32:04 malheureusement, c'est horrible.
32:06 Les Palestiniens libérés, une des premières choses qu'ils ont faites,
32:09 ça a été de brûler les maisons, de brûler les synagogues, vides,
32:12 comme s'il fallait se débarrasser de toute trace et de toute souillure.
32:17 Donc là, ce que je pense, oui,
32:20 c'est qu'il y a un travail tout de même d'éducation,
32:24 il y a affaire du côté palestinien,
32:28 il faudrait qu'ils se mettent dans la tête,
32:30 mais il y en a un grand nombre,
32:31 que les Juifs ne sont pas le diable.
32:33 - C'est d'ailleurs une dimension du conflit dont on ne parle sans doute pas assez,
32:37 c'est-à-dire qu'on n'est pas seulement dans un conflit territorial,
32:40 on est face à des islamistes qui ne revendiquent pas tellement un État
32:44 que l'éradication des Juifs autour d'eux.
32:48 C'est d'ailleurs, dans votre livre, vous revenez sur une forme de mythe,
32:54 celui de l'innocence du monde arabo-musulman dans la Shoah.
32:59 Vous rappelez que ce n'est pas tout à fait le cas.
33:02 - Oui, parce que c'est un des grands arguments,
33:04 et je le vois chez les jeunes gens,
33:06 qui disent, mais après tout,
33:08 "Ok, il fallait un État pour les Juifs,
33:12 mais pourquoi ne pas le faire en Bavière ?"
33:15 - C'est vrai que l'Europe est quand même le principal responsable,
33:17 et l'Allemagne surtout.
33:18 - Donc pourquoi ne pas avoir fait cet État juif en Bavière,
33:21 j'entends ça depuis que je suis jeune,
33:23 et j'entends ça aujourd'hui où je le suis moins, auprès de la jeunesse.
33:27 La réponse, c'est que la Shoah,
33:30 ce fut un crime mondial.
33:33 Évidemment c'est un crime allemand,
33:35 qui a été organisé et planifié en Allemagne,
33:38 mais ceux qui y ont participé,
33:40 ils sont européens,
33:42 et puis ils sont japonais,
33:44 et puis ils appartiennent aussi, pour certains,
33:47 au monde arabo-musulman.
33:48 Dans le monde arabo-musulman, c'est comme la France,
33:50 vous avez eu les deux,
33:51 vous avez eu des résistants,
33:52 vous avez eu le roi du Maroc,
33:54 compagnon du général de Gaulle,
33:57 vous avez eu des palestiniens qui se sont engagés dans les forces britanniques,
34:01 vous avez eu des goumiers et des tabors marocains
34:05 qui ont participé dans la France libre à la bataille de Monte Cassino,
34:08 et puis, vous aviez des nazis,
34:11 vous aviez des gens qui ont été séduits par l'idéologie nazie.
34:14 - Notamment le grand moufti de Jérusalem,
34:16 sur lequel je...
34:17 - On en parle après la pause,
34:19 - Après la pause, ça sera la dernière partie.
34:21 - Trop de publicité là, c'est formidable.
34:23 - On reçoit une heure, ce qui est beaucoup dans ce...
34:26 - Merci Bernard-Henri Lévy,
34:28 on continue à parler de votre livre,
34:30 et notamment on commencera par une question sur le grand moufti de Jérusalem,
34:34 dont il faut rappeler le rôle dans l'extermination des juifs.
34:37 A tout de suite sur Sud Radio,
34:39 avec Bernard-Henri Lévy, en toute vérité.
34:42 - En toute vérité, 11h30 sur Sud Radio,
34:45 Alexandre Devecchio.
34:47 - Nous sommes de retour sur Sud Radio,
34:49 avec Bernard-Henri Lévy,
34:51 qui nous parle de son nouveau livre,
34:53 "Solitude d'Israël", qui vient de paraître chez Grasset.
34:57 Avant la pause, on parlait du grand moufti de Jérusalem,
35:01 et du rôle joué pendant la guerre par une partie du monde musulman
35:06 dans l'extermination des juifs,
35:08 le grand moufti de Jérusalem,
35:10 avant lui, les frères musulmans.
35:13 Comment finalement l'idéologie nazie,
35:16 ce que vous dites,
35:18 a imprégné une partie du monde musulman ?
35:21 - Les frères musulmans,
35:23 premier exemple,
35:25 dans les années 1920,
35:29 notamment Albana,
35:31 le grand-père de Tariq Ramadan,
35:33 est fasciné par la révolution fasciste,
35:38 par le début de la révolution nazie en Allemagne,
35:43 il trouve que c'est une solution pour le monde de demain,
35:46 et il s'en inspire pour créer la confrérie des frères musulmans.
35:50 Il s'inspire, il se dit qu'on va faire partie
35:53 de la chouette nouvelle grande mouvance
35:56 en train de se mettre en place.
35:58 Le grand moufti,
36:00 Al Husseini de Jérusalem,
36:02 personnage important,
36:04 parce que d'abord autorité spirituelle,
36:06 un des parrains intellectuels
36:10 du nationalisme palestinien,
36:14 des hommes qui a beaucoup influencé Yasser Arafat,
36:18 qui a longtemps été le leader de l'OLP,
36:20 était un nazi.
36:22 Il y a un chapitre du livre qui lui est consacré,
36:26 il passe d'ailleurs la guerre,
36:28 ce n'est plus les années 30,
36:30 l'essentiel de la guerre, à Berlin,
36:32 il est reçu par Hitler,
36:34 il est reçu par Himmler,
36:36 il trouve qu'ils n'en feront pas tout à fait assez,
36:38 il propose des solutions pour que la solution finale
36:41 soit encore plus expéditive,
36:43 il diffuse sur Radio Berlin,
36:46 tout ça je raconte et je donne les détails,
36:48 enfin sur une radio basée à Berlin,
36:51 et en direction du monde arabe,
36:53 il y a des appels aux meurtres,
36:56 des appels au pogrom absolument insensés,
36:58 à destination des arabes palestiniens,
37:02 qui ont déjà sur leur sol une très grande proportion,
37:06 qui cohabitent, pas sur leur sol,
37:08 qui cohabitent avec des juifs,
37:10 et puis, comme il n'est pas seulement imam,
37:15 il n'est pas seulement grand moufti,
37:18 il est aussi homme d'action,
37:20 il participe à la création d'un vrai bataillon SS,
37:25 basé en Europe, près d'Athènes,
37:30 et qui devait, le plan, dans la stratégie allemande,
37:33 qui devait, si Rommel avait gagné la bataille du désert,
37:36 il devait foncer sur le futur État israélien,
37:42 et liquider le "Yichuv", comme on disait à l'époque,
37:45 c'est-à-dire l'embryon d'État israélien.
37:48 Donc, prendre sa part, concrètement, à la solution finale.
37:53 Alors, il n'y a pas que lui,
37:58 il y a des gens inspirés par la même idéologie en Irak, en Syrie,
38:05 aux sources, en partie, des deux partis bassistes,
38:09 les partis d'où étaient issus Saddam Hussein en Irak,
38:14 et la famille Al-Assad en Syrie,
38:18 mais tout ça témoigne du fait qu'en effet,
38:21 c'est comme les Tchernobyl à qui ils seraient arrêtés à Strasbourg,
38:24 le nazisme ne s'est pas arrêté aux frontières de l'Allemagne,
38:27 aux frontières de l'Europe.
38:29 Il a eu une influence aussi dans le monde arabe,
38:32 et donc, pourquoi je dis ça,
38:34 quand on parle,
38:37 quand on dit que la Shoah fut un crime contre l'humanité,
38:43 un crime contre l'humain, et ainsi de suite,
38:46 cela s'entend au sens propre.
38:48 L'ensemble de l'humanité en est comptable,
38:54 en tout cas, tous ceux qui ont trouvé le nazisme tolérable.
38:58 - Le nazisme qui s'est peut-être d'ailleurs hybridé dans le monde musulman,
39:02 avec une tradition antisémite,
39:05 issue de l'islam ou de l'islamisme.
39:09 Passons maintenant à peut-être, j'allais dire, les sujets qui fâchent,
39:15 j'exagérerais, mais les sujets où on pourrait avoir un point de désaccord,
39:19 parce que j'ai trouvé votre livre, je le dis sincèrement,
39:21 très intéressant, instructif aussi, justement,
39:25 tout ce passage historique,
39:28 mais je pointe parfois une contradiction,
39:30 c'est-à-dire que, je parlais tout à l'heure de l'étanation,
39:34 que vous stigmatisez dans le livre, malgré tout,
39:37 vous dites que ce n'est pas votre truc, pour le dire avec des mots simples,
39:41 et en même temps, lorsqu'il s'agit d'Israël,
39:44 vous êtes pour le droit d'Israël d'avoir un étanation,
39:48 avec des frontières, d'user de la force quand il le faut,
39:53 effectivement Israël est en état de légitime défense,
39:55 mais n'hésite pas à user de la force,
39:58 et par ailleurs, tout de même, en Israël, il y a un gouvernement
40:01 qui intègre des personnalités d'extrême droite,
40:04 et elles le sont vraiment, il n'y a pas d'ambiguïté là-dessus,
40:08 vous êtes assez discrets là-dessus,
40:11 et en Europe, tous les gouvernements en Europe,
40:16 ou même aux États-Unis, puisque vous parlez de Donald Trump,
40:20 les gouvernements qui voudraient être un peu fermes
40:22 en matière de frontières, en matière d'immigration,
40:25 vous continuez à les combattre,
40:27 vous leur reprochez même quasiment de soutenir Israël,
40:30 j'exagère, mais vous dites que c'est ennuyeux
40:33 d'être rejeté par les progressistes d'une certaine manière,
40:36 et d'être soutenu par ce que vous appelez les illibéraux.
40:39 - Oui, oui, je dis ça en effet, je ne dis pas ennuyeux,
40:42 mais je dis que c'est un... - Que ça vous ennuie, en tout cas.
40:45 - Oui, je dis que c'est un des paradoxes de la situation,
40:50 que les libéraux auxquels Israël ressemble le vous aujourd'hui
40:56 tendent à le vouer souvent aux gémonies,
40:59 et les illibéraux qui n'incarnent pas les mêmes valeurs aujourd'hui
41:08 sont en effet ceux qui suivent Israël, ça fait partie...
41:11 - Mais est-ce que finalement ça ne vous conduit pas,
41:14 est-ce que vous ne vous trompez pas sur vos catégories ?
41:16 Est-ce que finalement ceux qu'on appelle les libéraux,
41:19 qui pour certains sont tentés par le Wauquiez,
41:22 c'est-à-dire par une forme de censure...
41:25 - Les libéraux tentés par le Wauquiez ne sont pas des libéraux perdus,
41:27 ce ne sont pas des libéraux. - Exactement.
41:29 Et est-ce que finalement le libéralisme, c'est effectivement
41:33 un minimum de tolérance, ou même un maximum de tolérance,
41:37 mais quand même dans le cadre d'un État-nation avec des frontières,
41:40 avec une immigration qui est limitée,
41:43 est-ce qu'on peut vraiment qualifier ces chefs d'État-là,
41:47 qui après tout sont élus au suffrage universel de manière démocratique,
41:51 dits libéraux ?
41:53 - Pour moi, ni libéral, on sort d'Israël, mais je veux bien.
41:56 - Bien sûr, bien évidemment.
41:58 - Pour moi, un ni libéral, c'est quelqu'un qui pense que la démocratie,
42:01 ça se réduit aux élections, qu'une démocratie est pleine et entière
42:05 lorsque le dirigeant a été élu au suffrage universel.
42:08 Ça, c'est un ni libéral, parce que la démocratie,
42:11 ça veut dire des tas d'autres choses.
42:13 - Oui, mais partout en Europe, il y a des juges,
42:15 il y a des joueurs de la lettre, vous savez bien qu'il y a des contre-pouvoirs,
42:18 il n'y a pas d'État sans contre-pouvoir aujourd'hui en Europe, aux États-Unis.
42:22 - Je connais bien la Hongrie, je connais bien Orban,
42:25 je connais bien le pays.
42:27 - Orban qui a toujours soutenu Israël.
42:29 - Oui, bien sûr, mais la presse y est de plus en plus inquiète,
42:38 l'État de droit y est de plus en plus fragile,
42:42 les minorités y sont de plus en plus vacillantes.
42:48 Voilà, donc c'est pas parce qu'Orban est élu au suffrage universel
42:52 que la Hongrie est une démocratie libérale.
42:54 C'est pour ça qu'il y a ce concept nouveau de démocratie illibérale
42:59 qui me semble assez propice aux exigences de la pensée complexe.
43:04 - La pensée complexe, certes, je vous rejoins,
43:08 il ne faut sans doute pas tomber dans un excès de libéralisme
43:11 comme dans un excès de libéralisme.
43:13 - Et quant au wokisme, pour moi, vous dites les libéraux tentés par le wokisme,
43:16 un libéral ne peut pas être tenté par le wokisme.
43:20 - Je vois que par exemple, sans parler de wokisme,
43:22 la Commission européenne, Ursula von der Leyen,
43:26 d'ailleurs très sévère avec Israël,
43:28 parfois tend à imposer aux États une vision libérale de la société.
43:36 Est-ce que c'est vraiment ça, les règles du libéralisme ?
43:39 Est-ce qu'il y a des contre-pouvoirs ? Je veux bien,
43:41 mais que tous les États européens soient exactement sur le même logiciel idéologique,
43:46 que ce soit imposé par le wok ou par un commissaire européen,
43:49 est-ce que c'est vraiment une logique libérale, ça, aujourd'hui ?
43:52 - Moi, je ne sais pas de quoi vous... Il faudrait donner des exemples.
43:56 Moi, je ne suis pas pour qu'un Bruxelles-Tatillon impose des règlements
44:02 aux nations membres du Européen, je ne suis pas pour ça.
44:08 Moi, je suis pour l'Europe, parce que je pense que c'est la seule façon
44:12 de lutter à armes égales contre la Chine, contre la Russie,
44:16 contre les grands empires qui, aujourd'hui, sont en train d'essayer de dépenser le monde.
44:20 Je pense que c'est la seule manière, c'est le seul niveau
44:23 pour régler les grands sujets d'aujourd'hui, c'est-à-dire le terrorisme,
44:27 c'est-à-dire la finance internationale, c'est-à-dire les histoires d'urgence climatique
44:35 et la question de l'immigration. Je pense que c'est l'agora d'aujourd'hui,
44:39 l'agora grec. Avant, chez les Grecs, c'était la cité.
44:43 Il y a un moment, avec le mouvement des États-nations nés avec la Révolution française,
44:48 ça a été la nation, la bonne agora. Moi, j'aurais été contemporain de Valmy,
44:54 j'aurais sûrement dit que la bonne agora, c'était la nation.
44:58 Je pense qu'aujourd'hui, la bonne agora, où on peut délibérer démocratiquement
45:02 des grands sujets, c'est en effet l'Europe.
45:05 Ce sera un autre sujet, on ne va pas se lancer là-dedans,
45:08 mais justement, pour avoir une agora, il faut quand même qu'il y ait un peuple.
45:11 On ne peut pas délibérer démocratiquement sur le peuple,
45:15 mais on est presque à la fin de l'émission.
45:18 Juste une dernière question pour conclure sur ce qui peut m'apparaître contradictoire.
45:23 En matière d'immigration, vous n'avez pas forcément été de ceux qui sonnaient l'alerte.
45:29 Aujourd'hui, quand vous voyez l'échec de l'intégration, la montée de l'islamisme,
45:33 dont vous êtes directement victime, puisque vous êtes, je ne sais pas, un secret,
45:37 sous protection policière, vous ne vous dites pas que parfois vous auriez dû être
45:42 justement un peu moins "libéral" ? Je ne sais pas si c'est le bon terme d'ailleurs,
45:47 mais un peu moins naïf sur certaines questions ?
45:50 Écoutez, je n'ai jamais été naïf, contrairement à beaucoup, sur l'islamisme radical.
45:54 Mais il ne vient pas de rien ! C'est pour ça que je vous parlais de l'immigration,
45:58 il vient d'une immigration massive et pas contrôlée, cet islamisme.
46:01 Mais pour l'instant, il ne vient pas de l'immigration massive,
46:05 il vient de l'Iran, il vient du Pakistan, il vient des talibans...
46:11 - Oui, sur le territoire français, des juifs se font tuer,
46:14 et ce n'est pas forcément par des gens qui viennent d'Iran,
46:17 c'est parfois des gens qui sont nés en France.
46:19 - Alors après, il y a deux problèmes, il y a un problème de police,
46:24 et puis il y a un problème d'intégration. Je ne vous dis pas que l'intégration républicaine
46:29 à la française marche comme elle devrait marcher.
46:33 Bien sûr, de même que l'intégration à l'anglo-saxonne,
46:39 dont on a cru qu'elle était un modèle alternatif,
46:41 on voit bien qu'elle est en train de faire faillite aussi,
46:43 donc il faut repenser les logiciels d'intégration.
46:46 Il faut mieux penser l'éducation républicaine, ça sûrement,
46:52 mais est-ce qu'il faut pour autant tomber dans les délires chauvins
46:59 d'une immigration zéro, d'un pays se repliant ?
47:02 Non, c'est impossible, c'est contraire au génie de la France,
47:06 c'est contraire au génie de l'Europe, et c'est contraire à l'intérêt de nos pays.
47:09 - Merci Bernard-Henri Lévy, merci pour cette passionnante conversation.
47:13 On se retrouve la semaine prochaine pour un nouveau numéro.
47:16 Dans toute vérité, je vous laisse avec les informations.
47:19 - Sud Radio - Parlons vrai !
Recommandations
1:18
|
À suivre
1:14
1:26:19
1:19:01
8:10
7:53
45:38