00:00 [Générique]
00:06 C'est le Zoom de ce Smart Impact. Il est consacré au financement de la transition écologique des entreprises.
00:12 Je reçois Yves Perrier. Bonjour, bienvenue.
00:14 Bonjour.
00:14 Vous êtes le président de l'Institut de la Finance Durable.
00:16 Vous avez remis il y a quelques mois, l'été dernier, au ministre de l'Économie votre rapport qui souligne,
00:21 entre autres, le rôle massif que l'épargne des Français peut jouer, pourrait jouer dans cette transition.
00:26 On y reviendra. Mais d'abord, les enjeux. Pour atteindre les objectifs de l'accord de Paris, combien d'argent faut-il mobiliser chaque année ?
00:33 Ça représente quoi ?
00:34 Alors le montant des investissements supplémentaires annuels, en fait, on l'estime entre 50 et 70 milliards d'euros par an.
00:47 Et en termes de répartition, c'est schématiquement un gros tiers tout le secteur énergétique, donc faire les centrales nucléaires, le Vlamble, etc.
01:01 Un gros tiers, les particuliers. C'est la question des rénovations thermiques, des bâtiments et de la mobilité électrique.
01:12 Et puis le dernier volet, ce sont les entreprises qui doivent transformer leurs outils de production.
01:22 Et là, à cet égard, il y a un point très important, en fait, qu'il faut avoir en tête.
01:27 Cette question de la transition écologique ou énergétique ou écologique a souvent été traitée, je dirais, d'une façon morale.
01:37 Et je dirais qu'il faut prendre cette affaire pour ce que c'est. C'est une révolution industrielle qui a réalisé,
01:43 révolution industrielle a réalisé à l'échelle planétaire dans un temps rapide, une trentaine d'années, et qui touche, en fait, tous les volets.
01:54 Le secteur énergétique pour réinventer l'énergie, c'est une affaire promettienne que de sortir du fossile.
02:00 Il faut changer les produits. C'est une voiture moteur électrique versus une voiture moteur thermique.
02:06 Il faut changer les modes de production. On fabriquera toujours du ciment, de l'acier, mais avec des procès différents.
02:12 Et enfin, c'est changer les usages. – On peut prendre... Il y a eu l'industrialisation.
02:18 On peut dire que c'est l'écologisation, pour comprendre que c'est un processus qui, forcément, prend du temps, même s'il y a une urgence.
02:24 – Bien sûr qu'il prend du temps. Et il faut bien comprendre la nature et les enjeux, notamment politiques.
02:32 Au début du 19e siècle, l'humanité vivait à peu près comme au temps des Romains.
02:37 Et en deux siècles, on a transformé les modes de vie pour avoir notre mode de vie actuelle,
02:43 qui est quand même excellent à beaucoup de points de vue, même si tout le monde pense que c'est pire maintenant qu'avant.
02:53 Mais y compris à l'échelle planétaire. – Bien sûr.
02:58 Comment on l'a fait ? On l'a fait à partir de révolutions énergétiques.
03:02 La première, c'est le charbon. La deuxième, c'était le pétrole et le gaz.
03:08 Et qui, enfin, ont été faits à partir des fossiles.
03:11 Et la particularité de ces révolutions industrielles, c'est qu'on les a faites en deux siècles,
03:16 mais aussi qu'elles ont créé énormément de valeurs d'usage.
03:20 On a eu des voitures, des modes de locomotion, on s'est chauffé différemment,
03:24 la santé a été complètement améliorée, etc.
03:28 Aujourd'hui, la révolution industrielle consiste à sortir du fossile,
03:31 pour le remplacer par des renouvelables.
03:34 Mais la différence, c'est qu'il faut la faire plus rapidement et qu'il n'y a pas de valeur d'usage.
03:38 Parce que grosso modo, on vivra comme avant, si vous voulez.
03:42 Et donc, la difficulté est plus grande et la gestion politique, au sens noble du terme, est clé dans cette affaire.
03:50 Après, bon, c'est un autre débat, mais est-ce qu'on vivra vraiment comme avant ?
03:54 Est-ce que c'est réaliste, sans changer aussi nos modes de vie ?
03:57 Bon, bref, je ne voudrais pas rentrer dans ce débat, parce que je voudrais revenir au chiffre que vous avez donné.
04:01 Vous dites entre 50 et 70 milliards par an. On en est très loin aujourd'hui, on est à combien ?
04:06 On est plutôt à la moitié, aujourd'hui.
04:09 Donc, il y a un gros effort à faire.
04:10 Il y a un gros effort à faire. Alors, un, c'est normal que ça prenne un peu de temps.
04:16 Parce que, au fond, faire ses investissements, investir dans les technologies, changer des modes de production,
04:25 ça ne se fait pas non plus du jour au lendemain.
04:29 Donc, il n'est pas normal qu'on ne soit pas encore au rythme de croisière.
04:33 Mais la deuxième raison, si vous voulez, c'est qu'au fond, je suis rentré dans l'examen de ce dossier
04:42 avec l'idée qu'on avait un vrai problème de financement.
04:45 Je pense qu'on n'a pas de problème de financement, on a un problème de projet.
04:48 Il n'y a pas assez de projet. Et pourquoi il n'y a pas assez de projet ?
04:52 C'est parce qu'on n'a pas créé les conditions de la rentabilité économique de ces projets.
05:00 Donc, ils ne sont pas assez attractifs.
05:01 Ils ne sont pas assez attractifs, si vous voulez.
05:03 Et prenons l'exemple des rénovations thermiques, des appartements.
05:10 Grosso modo, la valeur moyenne du logement pour un Français, c'est 230 000 euros.
05:15 Et on estime le coût moyen de la rénovation thermique à 30 000, 40 000 euros.
05:20 Sauf que si vous faites cette rénovation thermique, vous serez un peu mieux chauffé.
05:26 Mais vous ne rentabilisez pas l'investissement dans l'économie, du coût de l'électricité, d'énergie, etc.
05:33 Et donc, c'est un des points qui freine énormément.
05:37 Et on pourrait multiplier les exemples de ce type.
05:40 Donc, un des grands sujets, c'est non seulement de trouver les ressources,
05:44 mais de créer les conditions de la rentabilité économique de ces projets.
05:48 – Et donc, dans le rapport que vous avez remis au mois de juillet au ministre de l'Économie,
05:51 il y a la question de la mobilisation de l'épargne financière des ménages français.
05:56 Je crois que c'est 6 000 milliards d'euros au global.
05:59 Il y en a… Quelle part est mobilisée d'une certaine façon ?
06:02 – L'épargne financière, c'est 6 000 milliards.
06:06 Mais il y a deux tas. L'épargne à court terme, qui fait 3 000 milliards.
06:11 Et l'épargne à long terme, qui fait aussi à peu près 3 000 milliards.
06:15 Je considère que celle qui est mobilisable, c'est l'épargne de long terme.
06:19 Parce que l'autre, elle correspond à la précaution.
06:21 Et comme quand on fait des investissements de long terme, il faut…
06:25 – Et alors, comment on peut la mobiliser ?
06:27 Parce que finalement, si on a 3 000 milliards d'un côté,
06:29 et qu'il en faut 50 à 70 par an, ça devient d'un seul coup possible.
06:34 – Oui, évidemment. Mais comment on donne envie aux Français
06:37 de mobiliser leur épargne sur ces projets ?
06:40 – En effet, quand on rapporte les flux au stock, on dit finalement,
06:44 c'est pas tant d'argent que ça.
06:46 Et je dirais que même si on prend la production annuelle,
06:48 l'augmentation de l'épargne, c'est entre 100 et 130 milliards par an.
06:52 Donc c'est grosso modo deux fois le montant des investissements.
06:56 Donc la question clé, c'est comment flécher cette épargne,
07:01 je veux dire, en faveur de cet investissement.
07:05 Le premier point, je reviens, il faut d'abord déclencher les investissements.
07:11 Et déclencher les investissements, il faut leur donner une rentabilité économique.
07:14 C'est pour ça que je propose notamment, si vous voulez,
07:18 qu'on ait un système de crédit d'impôt, si vous voulez,
07:23 pour l'investissement, par exemple, des particuliers,
07:27 par exemple sur une durée de 15 ans, et aussi des prêts à taux zéro,
07:33 de telle façon que la combinaison d'une bonification d'intérêt
07:39 plus le crédit d'impôt fait que ça sera grosso modo rentable
07:44 pour le particulier de faire.
07:46 Et ensuite, comment on le finance ?
07:48 Une fois qu'on a le projet, je dirais que là, en fait,
07:52 le système financier, si on prend tel qu'il est aujourd'hui,
07:56 l'épargne réglementée était créée dans le début des années 80.
08:01 C'était les plans d'épargne, logements, livrets à une partie,
08:07 et dans le bilan des banques, une autre partie,
08:09 et centralisé à la caisse des dépôts.
08:11 Ça, ça fait 1000 milliards.
08:13 Les 2000 milliards restants, c'est l'assurance vie.
08:17 Bon, principalement, les trois quarts, c'est l'assurance vie en euros.
08:22 Au début des années 80, on a su orienter l'épargne des Français
08:27 pour financer l'accession aux logements
08:29 parce que c'était un choix politique, etc.
08:31 Donc, ce n'est pas si compliqué d'orienter l'épargne des Français
08:33 vers l'investissement d'affranchissement écologique.
08:36 Si vous voulez, dont une partie, d'ailleurs, est gérée
08:38 dans le fonds d'épargne de la caisse des dépôts,
08:39 et ça dépend directement de Bercy.
08:42 Il n'y a même pas besoin de passer au parlement.
08:44 Alors, pourquoi ce n'est pas fait ?
08:45 Je pense qu'en fait, comme toujours,
08:47 quand on vit une époque de transformation, de mutation,
08:51 il y a toujours un peu de retard à l'âge humain.
08:53 Qu'est-ce qui s'est passé depuis le mois de juillet,
08:54 depuis que vous avez remis cet effort ?
08:56 Pour l'instant, il n'y a pas suffisamment, je stime,
09:00 de choses qui sont faites.
09:01 On a fait un livret à Vert, Jeunes...
09:05 J'ai tendance à dire que c'est un sujet marginaux.
09:09 Je pense qu'il faut leur donner, en fait, une autre impulsion.
09:14 Et la thématique de réindustrialisation verte,
09:17 qui est la thématique qui a été retenue
09:19 au niveau du ministère de l'Economie par Bruno Le Maire,
09:22 est la bonne thématique.
09:24 Parce qu'en fait, la France est finalement bien placée dans cette affaire.
09:32 Pourquoi ? Nous avons le système énergétique,
09:35 un des meilleurs au monde pour ce qui est de la question du CO2,
09:40 grâce au nucléaire.
09:41 Même si on a erré pendant une dizaine d'années,
09:44 je pense qu'on a pris le bon virage maintenant,
09:47 si on compare avec un atout considérable,
09:50 qui est notre système énergétique.
09:52 Quand vous faites 1 kWh d'énergie en France,
09:56 vous émettez près de 10 fois moins de CO2 qu'en Allemagne.
10:02 Deuxième point, un des grands problèmes français,
10:06 ça a été la désindustrialisation.
10:09 Aujourd'hui, l'industrie française, c'est 10 % du PIB,
10:12 comme la Grèce.
10:15 Quand on regarde les émissions,
10:17 nos émissions de CO2 en France diminuent,
10:20 mais on importe de plus en plus pour des produits chinois.
10:24 Donc on a la double peine.
10:26 Il faut plus massivement investir dans l'industrie.
10:31 Il faut faire les bons choix industriels,
10:34 il faut que ce soit fait en partenariat entre les industriels et les pouvoirs publics.
10:38 Il faut retrouver l'idée de la planification.
10:41 Et ensuite, il faut réfléchir cette épargne de cette façon-là.
10:46 Soit on peut le faire de manière très directe,
10:49 quand on est dans le fonds d'épargne de la Caisse des dépôts,
10:52 et quand on est dans l'assurance-vie,
10:54 on peut jouer par l'incitation fiscale favorable à ce type d'investissement.
10:59 - Mobilisons l'épargne des Français pour la transition écologique.
11:02 Merci beaucoup Yves Perrier, à bientôt sur Bsmart.
11:05 C'est l'heure de notre rubrique Start-up avec une solution simple
11:09 simple pour analyser le cycle de vie des produits.
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