- il y a 2 ans
Les Vraies Voix avec Philippe Bilger, Elisabeth Lévy, Virginie Calmels et Fabrice Epelboin, enseignant, entrepreneur, spécialiste de l'influence sur les réseaux sociaux.
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NewsTranscription
00:00 Les vraies voix Sud Radio, 17h20, Philippe David.
00:04 Retour des vraies voix avec Philippe Bilger, Elisabeth Lévy et Virginie Calmel.
00:10 Une explosion dans un hôpital de Gaza a provoqué des manifestations dans les capitales des pays musulmans cette semaine.
00:16 Un bombardement israélien affirmait le Hamas, évoquant des centaines de morts.
00:19 Un accident de roquette du djihad islamique affirmait au contraire l'Etat hébreu.
00:23 Version accrédité par le président Biden, le New York Post et également aujourd'hui par des spécialistes militaires européens.
00:31 D'où cette question, sommes-nous dans une guerre de la communication ?
00:35 Pour le moment, vous dites oui à 97% avec nous pour en débattre Fabrice Epelboin, enseignant entrepreneur et spécialiste de l'influence sur les réseaux sociaux.
00:43 Philippe, on fait un tour de table et on redonne la parole à notre expert, Philippe Bilger.
00:47 Alors, comme on l'indiquait lors de la pause, souvent les propos les plus pertinents sont tenus.
00:54 La bataille de la communication a toujours existé et notre invité l'a confirmé d'une certaine manière.
01:02 Moi, ce qui me frappe, et je me permets de poser la question en même temps,
01:07 à la fois il y a une bataille de la communication aujourd'hui peut-être plus intense que jamais,
01:13 mais ce qui me paraît intéressant, c'est qu'en même temps, on a le moyen d'y remédier le plus rapidement possible.
01:21 C'est-à-dire que la manipulation peut être aujourd'hui suivie tout de même par la démonstration de la vérité.
01:29 Il me semble que dans le cas que vous évoquez, il n'y a plus l'ombre d'un doute sur le fait que ça n'est pas Israël qui a visé ce parking
01:39 où il y a eu peut-être 10, 20 morts, de trop bien sûr, mais pas 400.
01:44 - Elisabeth Lévy.
01:45 - Oui, alors ce qui est terrible, c'est que vous avez une grande partie, disons, de ce qu'on appelle la rue arabe, y compris chez nous,
01:51 qui vit à l'ère de la post-vérité. Vous pourrez leur présenter tous les éléments que vous voudrez,
01:56 ces gens vous expliqueront que c'est des manipulations des médias, etc.
02:00 Donc ça c'est un problème, c'est-à-dire que la vérité, même quand on a des preuves, disons,
02:07 même si à l'heure de le chat de ZPT, je comprends, toute preuve peut être suspecte, mais malgré tout, je reviens en une minute.
02:13 Et donc ça c'est un problème, et c'est même un problème terrifiant, parce que la vérité n'a plus d'importance.
02:18 Mais là, sur cette histoire de Gaza, moi je l'ai suivi depuis le début, depuis le moment où ils ont frappé,
02:23 j'ai suivi les communications de l'armée israélienne et de beaucoup de gens.
02:28 Il n'y avait pas que l'armée qui... Et très vite, il était au moins obligatoire d'avoir des doutes.
02:34 D'abord, c'est une faillite des médias. C'est une faillite, excusez-moi, je ne vais pas les citer,
02:38 mais il y a des médias français qui à 20h30 ont titré "500 morts dans une frappe israélienne sur Gaza".
02:45 Alors, bien sûr les Israéliens pourraient mentir, mais d'abord, il se trouve qu'il y a 5000 journalistes occidentaux
02:50 dans le sud d'Israël et que les requêtes, ça se voit, vous les voyez passer.
02:54 Donc, malgré tout, il y avait des gens sur place. Par ailleurs, ils ont montré, ils ont filé un enregistrement,
03:01 une conversation entre des gens du Ramas qui prouve qu'eux, au moment où ils accusaient Israël,
03:07 ils le savaient, c'est vraiment une manipulation dégueulasse, si vous voulez.
03:11 Et pour terminer, j'ajoute qu'au moment où le bilan a baissé et où il est apparu que ce n'était pas Israël le coupable,
03:16 ça a tout d'un coup beaucoup moins intéressé ces masses de manifestants, si vous voulez.
03:21 Donc, il y a quelque chose là, mais moi je dirais que c'est les médias qui doivent vraiment...
03:26 Ce qu'ils ont fait n'était vraiment pas bien.
03:28 - Je suis d'accord avec ce que vient de dire Philippe et Isabeth.
03:34 Il y a quand même un sujet, c'est qu'on sait très bien qu'il n'y a pas de journaliste aujourd'hui
03:38 capable de reporter de Gaza de la vérité des faits.
03:41 En revanche, il y a beaucoup de journalistes du côté d'Israël et que c'est quand même fou
03:46 que la presse française, mais pas qu'eux, se saisissent aussi vite et sans aucune vérification
03:52 d'une information alors qu'on sait... - Exposive en pris d'une information très sensible.
03:58 - 97% de vos auditeurs répondent de façon évidente à cette question qu'il y a une guerre de l'image.
04:03 Donc mécaniquement, c'est le premier qui tire, y compris une fake news, qui l'emporte.
04:09 Et je pense que dans cette affaire de l'hôpital, les dégâts sont considérables.
04:13 Parce que malheureusement, même si dans les jours qui suivent, on démontre toute la manipulation,
04:19 c'est toujours la première information qui est la plus marquante.
04:22 Donc ça veut dire que dans cette guerre de l'image, malheureusement là, aujourd'hui,
04:26 elle est en défaveur d'Israël parce que beaucoup de gens, et beaucoup,
04:31 regardaient le nombre de personnalités qui se sont immédiatement...
04:35 On parlait tout à l'heure du monde du sport, mais pas qu'eux,
04:38 c'est-à-dire des personnalités publiques qui immédiatement rebondissent là-dessus,
04:42 un peu rapidement quand même, pour immédiatement dénoncer le vilain Israël
04:48 qui aurait créé des morts dans un hôpital à Gaza.
04:51 D'ailleurs on ne les a pas beaucoup entendus, les mêmes, critiquer ce qui s'est passé le 7 octobre.
04:57 Et donc là, c'est non seulement une guerre de l'image, mais une guerre de la rapidité.
05:03 Parce que malheureusement, on est dans un monde où il n'y a pas de vérification des infos
05:07 au moment où elles paraissent, y compris dans des médias,
05:10 et je rejoins ce qu'a dit Elisabeth, que sur les réseaux sociaux que ça s'emballe,
05:14 mais dans des médias qui sont censés être sérieux, c'est un peu inadmissible.
05:18 Fabrice et Pellemoin pour répondre à nos trois vrais voix.
05:21 Alors d'abord, c'est effectivement une faillite du journalisme,
05:25 et c'est assez inquiétant et particulièrement anxiogène,
05:29 dans la mesure où notre démocratie est plus que fragile, et ça a mené quand même un pilier.
05:33 Ensuite, on pouvait commencer à faire une analyse assez sérieuse
05:37 dans les heures qui suivaient ce bombardement,
05:41 la taille de l'impact du supposé missile,
05:45 son positionnement, qui n'était absolument pas compatible avec 500 morts,
05:49 et c'est assez aisé pour les gens habitués à faire ce qu'on appelle
05:53 de l'open source intelligence, de l'OSINT, de comparer l'impact de ce missile
05:57 avec l'impact d'autres missiles qui eux, venaient très clairement d'Israël,
06:01 et qui n'avaient absolument pas du tout la même taille.
06:03 Donc on pouvait, à minima, remettre très clairement en question
06:07 la version communiquée par le Hamas dès les premières heures.
06:10 Là-dessus, il n'y a absolument aucun doute.
06:12 Par ailleurs, pour ce qui est de l'ère de la post-vérité,
06:14 il faudrait quand même souligner que tout le monde navigue dans cette ère,
06:17 et qu'aujourd'hui, que ce soit des simples citoyens, des militants,
06:21 ou malheureusement des journalistes, tout le monde pousse la version
06:24 qui arrange son narratif, quels que soient les camps.
06:26 - Philippe Bigert.
06:27 - Est-ce que, aujourd'hui, compte tenu de ce type d'événements,
06:34 le journaliste lui-même n'est pas un peu contraint
06:39 de travailler avec des experts et des spécialistes ?
06:43 En général, je ne suis pas fanatique des experts,
06:47 et du label qu'on leur donne trop volontiers.
06:51 Mais, par exemple, dans cette affaire, à votre avis,
06:54 est-ce qu'un journaliste intrinsèque avait la capacité de voir la vérité,
07:02 ou est-ce qu'il était obligé de s'entourer des avis de techniciens et d'experts ?
07:08 - Malheureusement, on a le cas de la BBC qui a rapporté cette fake news,
07:13 et la BBC intègre depuis au moins 10 ans des experts en open source intelligence
07:18 qui, normalement, auraient dû permettre d'éviter un tel écueil.
07:21 Donc, ce n'est malheureusement pas la solution universelle.
07:24 En tant qu'experts, ou traditionnellement, mon champ d'intervention n'est pas la guerre,
07:28 les technologies sont des champs qui traitent beaucoup moins à confusion.
07:33 On nage aussi, en France, dans les fake news concernant les technologies,
07:37 que ce soit les propositions fantaisistes, comme par exemple celle d'interdire les VPN,
07:41 ce qui serait une catastrophe en termes de cybersécurité,
07:44 ou de faire sauter les protections des réseaux chiffrés de bout en bout,
07:49 ce qui serait également une catastrophe en termes de sécurité,
07:52 ou bien encore les dernières régulations sur la crypto.
07:55 On nage en pleine fake news, et les journalistes ne font pas appel à des experts
08:00 avant de balancer des informations.
08:02 La consommation énergétique des technologies,
08:05 qui est une ritornelle qu'on entend systématiquement,
08:09 c'est quasi-exclusivement des fake news.
08:12 - Je voudrais vous parler des images qui circulent sur les réseaux sociaux.
08:18 Et d'ailleurs, on a vu au début le 7 octobre, d'habitude,
08:21 si vous voulez, dans la guerre de l'image,
08:23 en général, les gens qui commettent des turpitudes,
08:26 essayent de les cacher.
08:27 Et sans faire de comparaison, bien qu'on puisse la faire en l'occurrence,
08:30 les nazis voulaient cacher leurs crimes.
08:33 Ils ne voulaient pas que ça se sache.
08:35 Les gens du Hamas, dans un premier temps, se sont filmés.
08:39 Parce que tuer des juifs, c'est bien, ça fait d'où un héros ?
08:42 Donc ils se sont filmés en faisant leurs horreurs.
08:45 Mais moi ce qui me frappe, c'est que depuis,
08:47 il y a une profusion d'images, et on peut être pris dans tout à fait de bonnes foyers,
08:50 je crois l'IBE a publié dans les photos,
08:54 une photo d'une petite fille,
08:56 et il s'avère en fait que cette photo,
08:59 et c'est apparemment une intelligence artificielle
09:03 qui les aide à choisir leur photo, qui a fait l'erreur,
09:05 que cette photo était celle d'une petite fille
09:07 dans un tremblement de terre qui n'avait strictement rien à voir avec la guerre.
09:10 En Turquie.
09:11 En Turquie.
09:12 Je vois sur les réseaux, moi, des images,
09:14 si vous voulez, en fait, sauf à regarder la source,
09:18 c'est très difficile de savoir si elles sont réelles,
09:21 si elles parlent bien, parce que très souvent,
09:23 les images sont réutilisées.
09:24 On vous sort des images de 2014, des eaux de guerre de Gaza-Israël,
09:28 qui n'avaient pas du tout commencé par un 7 octobre,
09:31 de la même façon.
09:32 Donc, je pense que même pour les gens très honnêtes,
09:36 c'est extrêmement compliqué aujourd'hui,
09:38 avec cette circulation d'images.
09:40 Fabrice Epelboin.
09:41 C'est non seulement très compliqué,
09:43 mais l'état des technologies en matière d'intelligence artificielle
09:46 fait que vous pouvez générer à peu près n'importe quoi,
09:48 et d'ici moins d'un an, vous pourrez même générer des images animées
09:51 qui seront absolument impossibles à distinguer de la réalité.
09:54 Et donc, on va vers un monde, et on y est déjà à moitié,
09:57 où l'image ne sera plus un facteur de preuve.
10:01 Il faudra trouver d'autres approches,
10:03 et d'une façon générale, notre rapport à la vérité,
10:06 qui date de Saint-Thomas, je crois, ce que je vois,
10:08 est sur le point de s'effondrer.
10:09 Donc, il va falloir reconstruire quelque chose.
10:11 On va passer par une période de très forte...
10:13 Non, mais c'est terrible.
10:14 C'est quelqu'un qui fabrique une vidéo de quelqu'un de connu
10:18 en train de brûler un coran, ou de faire un truc pareil.
10:20 Vous mettez ça sur les réseaux, ça va faire...
10:22 Non, mais c'est hyper dangereux.
10:24 Virginie Calmel, si on connaît un rayon sur les nouvelles technologies, d'ailleurs.
10:27 Oui, mais je pense que...
10:28 Alors, vous le savez, comme j'ai une école,
10:30 je suis particulièrement sensible à ça.
10:32 Je pense qu'il faut absolument changer
10:34 les méthodes d'enseignement, et surtout,
10:36 de développement de l'esprit critique chez nos jeunes.
10:39 Ça va être fondamental, puisque, on le sait déjà,
10:42 l'IA est capable, aujourd'hui, de faire parler
10:44 une personnalité, effectivement, quelle qu'elle soit,
10:46 en reconstituant sa voix,
10:48 et du coup, ce sera imperceptible
10:51 pour le grand public de savoir
10:53 si c'est vrai ou si c'est faux.
10:55 Donc, on va être obligé de rentrer,
10:57 effectivement, dans un développement
10:59 d'une forme de paranoïa de la vérité,
11:01 de savoir si, oui ou non, on n'est pas en train
11:03 de...
11:05 face à des fake news, ou carrément
11:07 à des manipulations grossières.
11:09 Et pour ça, ça ne va pas être simple.
11:11 C'est pour ça que je pense qu'il faut s'attaquer,
11:13 dès maintenant et dès le plus jeune âge,
11:15 et je pense à nos enfants,
11:17 vraiment, à de l'éducation,
11:19 à du recul, de la prise de recul
11:21 de l'esprit critique,
11:23 et alors qu'on est dans un monde de l'immédiateté
11:25 et de l'extrême rapidité,
11:27 à, au contraire, et notamment
11:29 les médias traditionnels devraient
11:31 se démarquer, justement,
11:33 en disant "stop, on analyse,
11:35 on vérifie, et ensuite,
11:37 on publie", pour se redonner,
11:39 à mon avis, un avantage concurrentiel
11:41 par rapport aux millions de conneries qui vont circuler
11:43 sur les réseaux ou sur toutes
11:45 sources de pseudo-information... - Vous avez dit que c'était la première
11:47 image qui l'emportait, donc si...
11:49 - Qui l'emporte, malheureusement,
11:51 mais je pense que ce n'est pas ce qu'il faut faire.
11:53 Aujourd'hui, malheureusement, c'est le premier qui tire,
11:55 qui, malheureusement, gagne cette
11:57 campagne de la communication,
11:59 mais qui est dramatique, puisqu'en fait,
12:01 c'est de la désinformation,
12:03 et je pense que les médias traditionnels, de toute façon,
12:05 ils disparaîtront s'ils rentrent dans
12:07 cette guerre de l'immédiateté,
12:09 parce que ça les décrédibilise
12:11 complètement. Libération va s'excuser,
12:13 tel journal va s'excuser,
12:15 sauf qu'au bout d'un moment, c'est leur crédibilité
12:17 totale qui s'effondre, et qui sera prêt
12:19 à payer pour une information
12:21 qu'on considérera comme totalement fausse.
12:23 Donc je pense qu'il faut,
12:25 impérativement, que les médias
12:27 traditionnels se saisissent d'un contrôle
12:29 qualité, et donc luttent contre
12:31 cette immédiateté et
12:33 cette volonté de sortir immédiatement
12:35 une info qui se révèle fausse.
12:37 - Le mot de la fin en 20 secondes, Fabrice Eppelboin.
12:39 - J'ai peur que
12:41 les médias soient déjà en taillite,
12:43 on est dans le pays qui recueille le moins
12:45 de confiance vis-à-vis de leurs médias.
12:47 Il y a, selon
12:49 les dernières études Reuters,
12:51 20% de la population qui a confiance envers
12:53 ces médias. C'est l'un des scores les plus
12:55 faibles de la planète. Là-dessus,
12:57 la messe est dite, pour insinuer.
12:59 - Merci beaucoup, Fabrice
13:01 Eppelboin d'avoir été avec nous ce soir,
13:03 enseignant-entrepreneur spécialiste de l'influence
13:05 sur les réseaux sociaux. Merci à tous les trois.
13:07 Merci Philippe Billière. - Merci.
13:09 - A lundi, avec Cécile de Ménibus
13:11 bien évidemment, qu'on embrasse. Merci Elisabeth Lévy.
13:13 - Vous me demandez comment je vous
13:15 ferais agir dans
13:17 une vidéo fabriquée ?
13:19 Qu'est-ce que je ferais de vous ?
13:21 - Philippe se ferait faire un "oui".
13:23 Je ne ferais pas parler de sport.
13:25 Je lui ferais dire des choses
13:27 remarquables.
13:29 - Oh, vous n'avez pas le droit à tout le monde par l'intérêt. C'est lui !
13:31 - Ah non !
13:33 - Merci Virginie Calvel.
13:35 - Merci beaucoup. - Et je vous ferais dire du bien des femmes.
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