- il y a 3 ans
À trois jours de quitter son poste de secrétaire général de la CFDT, Laurent Berger a fait le bilan de son action ses dix dernières années et dessiné ses projets pour l'avenir au micro des journalistes de Questions politiques, dimanche 18 juin.
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00:00 (Générique)
00:08 Bonjour, bonjour et bienvenue dans "Questions politiques", l'émission politique du dimanche midi
00:12 à la radio sur France Inter, à la télévision sur France Info et en partenariat avec le journal Le Monde.
00:17 Après avoir discuté, négocié, ferraillé avec deux présidents de la République,
00:22 six premiers ministres et six ministres du travail, notre invité du jour est un homme
00:26 qui rentre dans la période des dernières fois. Dernière manifestation en tête de cortège
00:30 il y a une dizaine de jours, dernière discussion avec l'exécutif et aujourd'hui,
00:34 dernière grande émission politique. Après plus de dix ans, passé à la tête d'un syndicat, la CFDT,
00:38 qui l'a fait premier syndicat de France, quel bilan tire-t-il de son action, mais aussi plus largement,
00:43 de l'état du dialogue social dans notre pays à l'issue d'un très long bras de fer sur les retraites
00:47 dont on ne sait toujours pas d'ailleurs qui en sort vraiment renforcé. Ces questions et bien d'autres,
00:52 nous allons les poser à Laurent Berger, secrétaire général de la CFDT, pour encore trois jours.
00:57 Il est l'invité de Questions politiques.
00:59 *Questions politiques. Thomas Négarof sur France Inter*
01:06 Et avant l'arrivée de Laurent Berger, le tour de table de nos trois éditorialistes,
01:10 évidemment et éminemment préférés, Nathalie Saint-Clique de France Télévisions. Bonjour Nathalie.
01:14 *Bonjour Thomas, c'est gentil de dire ça.*
01:16 A chaque fois je le dis avec beaucoup beaucoup de sincérité.
01:18 *De sincérité.*
01:19 Bonsoir Françoise Fressoz, ou Fresso, ou Fressoz, on ne sait plus vraiment,
01:23 mais en tout cas, on sait que vous êtes là.
01:24 *On a dit Fressoz dimanche dernier.*
01:25 Bonsoir Françoise.
01:26 *Bonjour Françoise, bonjour Thomas, bonjour à tous.*
01:29 Du journaliste politique au monde. Et bonjour Karine Bécard de la France Inter.
01:34 *Salut tout le monde.*
01:35 Salut Karine. Je commence avec vous Nathalie, et une cérémonie, et une annonce historique
01:41 qui vous a fortement intéressée, elle concerne une figure de la résistance,
01:45 une figure étrangère de la résistance française.
01:47 *Je vais vous rappeler qu'on est le 18 juin, bon ça à mon avis tout le monde le sait,
01:50 qu'il a été annoncé par le chef de l'État qu'il y aurait une panthéonisation de Misak Manouchian,
01:56 en cause c'était un terme accompagné.*
01:57 Et de son épouse.
01:57 *Oui, et de son épouse, mais elle n'est pas panthéonisée, elle l'accompagne,
02:00 ce qui est une petite différence, ça a été le cas pour Simone Veil et son époux,
02:04 pour Sophie Berthelot qui accompagnait son mari, parce qu'ils voulaient être ensemble,
02:08 mais elle, dont l'histoire est un peu plus complexe, surtout après la guerre, c'est surtout lui.
02:12 Pourquoi est-ce intéressant ? Parce que c'est un Arménien, donc étranger,
02:15 un résistant, et qu'il était communiste, et qu'il y a eu sous le temps,
02:18 à une période de la, on va revenir dans deux secondes, après-guerre,
02:21 une espèce de combat mémoriel.
02:22 Il est à noter que dans la classe politique, manifestement, il y a une unanimité,
02:26 ce qui n'est pas franchement commun.
02:28 Il y a évidemment Éric Zénour, mais ça je le mets de côté,
02:31 en considérant qu'il n'est jamais d'accord avec tout le monde,
02:33 mais effectivement, on aurait pu penser que communiste, arménien, tout ça,
02:37 bon bref, il y a un consensus dessus, et c'est un pas important dans la mémoire française.
02:42 Et pourquoi c'est un pas important ? Parce que depuis la libération,
02:44 on assiste à un combat de mémoire. Il y a les gaullistes,
02:48 qui veulent que la résistance, ce soit les gaullistes, l'appel du 18 juin,
02:52 et le RPF par la suite, et les communistes, qui s'étaient revendiqués
02:55 comme le parti des 75 000 fusillés.
02:57 Et il y a eu ce combat sans arrêt, la clairière des fusillés pour le PC,
03:01 et le Mont-Valérien pour le général de Gaulle.
03:03 Et puis aujourd'hui, Emmanuel Macron a fait le trajet entre les deux,
03:06 les deux avec son espèce de rêve permanent de réunion,
03:10 alors vous pourrez dire aussi, ils sont en même temps,
03:11 en même temps les communistes, en même temps les gaullistes,
03:14 et quelque chose qui est très amusant, c'est qu'il y a une stèle
03:16 qui se trouve au Mont-Valérien, entre les deux, où il est écrit
03:20 qu'il s'y tombèrent plus de 4 500 résistants fusillés.
03:24 Et sur cette stèle, les 4 500, c'est une négociation.
03:27 C'est une négociation qui a eu lieu entre les gaullistes et les communistes.
03:30 Les communistes voulaient mettre 7 000, 8 000,
03:32 les gaullistes avaient travaillé que c'était pas vrai.
03:33 On a négocié, on s'est mis d'accord sur 4 500, qui est un chiffre faux.
03:37 D'ailleurs quand vous le visitez, le conservateur vous dit "bon, 4 500, c'est pas vrai".
03:41 En fait c'est 1 000, dont 10% ou 17% de juifs,
03:45 ce qu'on ne dit pas, mais qu'on a dit maintenant, enfin,
03:48 ça serait bien que pour une fois, et pour l'avenir,
03:50 l'histoire l'emporte sur le récit national, le roman national,
03:54 et c'est ce qui commence un peu à se faire.
03:56 - Et tout ça annoncé un 18 juin, donc effectivement les deux mémoires se retrouvent.
04:01 Merci. Et Karine, ça se passe dans un contexte,
04:03 une figure étrangère, manouchéant, une figure immigrée,
04:06 qui a fait beaucoup pour la France,
04:08 et ça résonne évidemment avec un débat politique qui arrive chez nous.
04:11 - Oui, et je voulais parler de la gauche à ce propos-là,
04:12 parce que la gauche apparaît une nouvelle fois difficilement audible
04:15 sur les questions migratoires, des sujets pourtant qui occupent une large place,
04:19 vous le rappeliez ces derniers temps dans l'actualité.
04:21 Alors je le rappelle d'abord avec le drame évidemment qui s'est produit il y a 10 jours à Annecy,
04:25 et puis cette semaine avec la disparition de plusieurs centaines de migrants
04:28 dans la mer Méditerranée, au large des côtes grecques, comme vous le savez.
04:31 Alors la gauche a réagi, certes, mais plutôt mezzo-voce,
04:35 quand la droite et l'extrême droite ont elles donné de la voix, comme toujours,
04:38 et surtout donné dans la surenchère.
04:40 En fait, le sujet reste compliqué pour la gauche,
04:43 qui aimerait pouvoir rappeler notre devoir d'humanité,
04:45 sauf qu'elle sait très bien qu'elle vit dans un pays de plus en plus dur,
04:49 de plus en plus radicalisé sur les questions d'accueil des réfugiés.
04:52 Ce qui est intéressant et ce qui est souvent oublié,
04:54 c'est que c'est un sujet qui est compliqué aussi pour le gouvernement,
04:58 qui aimerait réussir à faire du en même temps,
05:01 mais qui est du coup en train de perdre le soutien des Républicains.
05:04 On se souvient de cette page de Une du journal du dimanche,
05:07 il n'y a pas très longtemps, il y a maintenant un mois,
05:09 avec Éric Ciotti, Olivier Marlex et Bonoro Taillot,
05:11 qui dégainaient les premiers, tout seuls,
05:13 un arsenal de propositions ultra-radicales.
05:16 En fait, les Républicains ne cherchent pas à s'associer
05:19 sur le sujet avec la majorité,
05:21 ils veulent revenir à un débat classique,
05:23 à un débat idéologique entre la droite et la gauche.
05:26 À la gauche donc, d'oser saisir cette balle au bon.
05:29 Alors elle travaille, dit-elle, sur le sujet,
05:31 et elle promet ses propres propositions au tout début du mois de juillet.
05:35 Aura-t-elle droit, à son tour, à la une d'un grand hebdomadaire
05:38 pour les présenter ? On verra bien.
05:40 On verra surtout si elle se permet de rappeler
05:43 l'inconditionnalité de l'accueil en France,
05:46 qu'on a parfaitement su appliquer à 100 000 Ukrainiens,
05:49 mais qu'on rechigne à offrir à d'autres nationalités.
05:52 Et en particulier aux femmes afghanes,
05:53 d'ailleurs c'est un sujet moral et éthique du moment,
05:56 entre autres, que j'ajoute.
05:58 Françoise Fresseau, avec vous,
05:59 on vient sur une manifestation du week-end,
06:03 les écolos contre un train, ce qui peut sembler paradoxal,
06:07 dit comme cela.
06:08 Alors moi, ça m'a beaucoup intéressé ce combat,
06:09 parce que, comme vous dites, c'est très, très paradoxal.
06:12 Pour moi, écologie, c'est le train, le train contre la route.
06:15 Et là, en fait, vous avez eu quand même trois à cinq manifestants
06:18 qui ont protesté hier contre ce projet de grande ligne
06:24 à grande vitesse Lyon-Turin, en disant qu'au fond,
06:26 c'était complètement disproportionné, que ça allait abîmer la nature
06:30 et qu'il ne fallait surtout pas le faire.
06:32 Alors, historiquement, c'est un socialiste qui a porté l'affaire,
06:36 c'est Louis Besson, le maire de Chambéry,
06:37 qui était aussi ministre des Transports.
06:39 Et en fait, l'idée, c'était vraiment de désengager le trafic routier,
06:43 le trafic de poids lourd.
06:45 Quand vous voyez la vallée de la Maurienne,
06:46 c'est une catastrophe absolue.
06:48 Qu'est-ce qui se passe aujourd'hui ?
06:49 Le débat, c'est qu'au fond, le trafic routier a un peu diminué.
06:54 Et donc, vous avez deux projections de l'avenir complètement différentes.
06:56 Vous avez certains écologistes qui disent non, non, mais il n'y aura pas,
06:59 il n'y a pas besoin.
07:00 Et de toute façon, il faut préserver la nature.
07:02 Il faut réguler les échanges.
07:05 Et puis, vous avez une autre partie qui dit non, non,
07:08 c'est important d'abord pour la relation avec l'Italie,
07:11 pour la croissance européenne.
07:14 Et au fond, il faut quand même faire ce projet.
07:16 Alors, on voit bien que là, on est au cœur,
07:19 au fond de ce qui se passe en ce moment dans le mouvement écologique.
07:21 Vous avez une partie qui serait assez prêt à des compromis,
07:24 mais une partie radicalisée aussi, qui manifeste de plus en plus
07:28 et de façon de plus en plus radicale, de plus en plus violente,
07:31 en disant non, non, on veut un autre modèle de société.
07:34 Et c'est un risque pour Europe Écologie Les Verts,
07:36 qui a beaucoup porté la cause écologique jusqu'à présent
07:39 et qui, au moment où on est dans le concret, c'est-à-dire
07:41 comment est-ce qu'on met en œuvre la transition écologique,
07:44 a beaucoup de mal à être présent parce qu'il faut sans arrêt
07:46 arbitrer entre des solutions qui ne sont pas optimales.
07:49 Et dans ces cas-là, c'est la radicalité qui domine
07:52 avec le risque de passer à côté de tous les débats.
07:54 Arbitrer entre des solutions qui ne sont pas optimales,
07:56 voilà qui convient peut-être à notre invité Laurent Berger,
07:59 l'invité de questions politiques.
08:01 France Inter.
08:02 Questions politiques.
08:06 Thomas Négaroff.
08:09 - Bonjour Laurent Berger. - Bonjour.
08:11 - Merci d'avoir accepté de passer un morceau
08:14 de votre dimanche midi de fête des pères avec nous
08:17 sur ce siège que vous allez pour longtemps ne plus occuper.
08:20 Cette place-là que vous avez occupée dans des matinales de France Info,
08:24 dans des dimanches midis avec nous à plusieurs reprises,
08:27 parce que vous allez quitter dans trois jours la tête de la CFDT,
08:30 je sais que vous n'aimez pas trop parler de vous.
08:32 On va quand même en parler un peu.
08:34 Je ne vais pas vous demander ce que ça vous fait.
08:36 - Mais ça va vous manquer.
08:37 - Mais ça vous fait quoi de quitter la CFDT ?
08:40 - Forcément, ça fait quelque chose parce que ce n'est pas un métier.
08:45 C'est du militantisme qui n'a pas démarré,
08:47 d'ailleurs, quand je suis devenu secrétaire général de la CFDT,
08:50 qui a été ancré depuis bien plus longtemps dans mon histoire personnelle.
08:56 Donc ça, ça fait quelque chose de quitter ses amis,
08:59 ses camarades avec lesquels on est engagé.
09:02 En même temps, j'ai une vraie forme de sérénité,
09:05 une sérénité personnelle, parce que je crois que c'est un peu usant quand même.
09:09 Donc j'aspire aussi à faire autre chose,
09:12 à retrouver parfois des dimanches midis plus calmes ou des matins moins pressés.
09:16 Et j'ai une sérénité, une grande sérénité pour la CFDT,
09:20 qui est une organisation syndicale qui est en forme,
09:23 qui a la confiance des salariés.
09:25 On le voit enquête après enquête,
09:27 qui est passé premier à l'organisation syndicale et puis qui mérite,
09:30 je crois, d'avoir un nouveau, une nouvelle, en l'occurrence,
09:32 secrétaire général plus jeune et qui va pouvoir mettre toute son énergie
09:36 au service de l'organisation.
09:37 Donc je suis serein.
09:39 – Vous allez poser, ce que vous allez faire,
09:40 alors je ne vais pas vous demander si vous êtes candidat à la présidentielle,
09:43 on reviendra plus tard.
09:44 Est-ce que vous voulez pantoufler, enfin plus exactement,
09:46 est-ce que vous voulez être tranquille dans le privé ou ailleurs
09:49 ou est-ce que vous continuerez à jeter un œil ?
09:51 Alors évidemment, vous lirez les journaux et vous regardez la télé,
09:54 mais est-ce que vous voulez quand même continuer à peser d'autres voies ?
09:56 – Non, d'abord je ne veux pas du tout pantoufler,
09:57 je veux occuper un emploi où j'aurai un impact, où je serai utile.
10:01 – D'accord.
10:02 – Donc ça c'est la première chose.
10:04 Est-ce que je resterai un militant engagé ?
10:05 La réponse est oui, mille fois oui.
10:07 – Oui mais qui pèse et qui agit, un peu comme Maïa continue à le faire.
10:11 – J'ai un peu cette particularité de penser qu'on peut peser
10:16 autrement qu'en étant engagé en politique.
10:18 On peut peser en étant engagé dans des organisations,
10:21 je n'ai pas encore défini lesquelles, dans lesquelles on apporte son savoir-faire.
10:25 Mais non, je ne veux ni pantoufler professionnellement,
10:28 c'est hors de question pour moi,
10:31 ni considérer que toutes les affaires publiques de la société ne me concerneraient plus.
10:36 Par contre oui, je vais m'effacer, parce que c'est la règle à la CFDT,
10:41 c'est-à-dire qu'après le 22 juin, je n'aurai plus l'occasion,
10:46 ni la volonté d'avoir une parole publique.
10:48 Est-ce que ça durera 10 ans ?
10:51 Je n'en sais rien, je ne sais pas ce que je vais faire encore exactement.
10:54 Mais je crois que c'est important de respecter ça.
10:57 Moi j'ai tout bâti sur le fait qu'il n'y avait pas d'hommes et de femmes providentiels,
11:01 nulle part, en aucune circonstance.
11:02 – Non mais quand on n'est pas au pouvoir…
11:03 – Vous vivez en dehors de la Ve République alors ?
11:05 – Je veux dire en tout cas dans la CFDT,
11:07 c'est-à-dire qu'il n'y aura pas d'ombre tutélaire sur la CFDT,
11:09 pour être tout à fait clair.
11:10 – Vous pourrez vous retrouver à la tête d'une ONG par exemple ?
11:14 – Écoutez, je n'ai pas décidé…
11:15 – Non mais ça fait partie des choses…
11:17 – Oui, dans une entreprise avec un impact sur sa transformation,
11:24 dans une ONG, voilà, il y a plusieurs hypothèses qui s'ouvrent à moi,
11:30 il n'y en a aucune qui est décidée aujourd'hui, je déciderai durant l'été.
11:34 À partir du 22, vous savez, je reprends un peu ma liberté aussi.
11:37 Vous pourrez me le demander, mais je serai assez à l'aise pour vous dire,
11:39 je n'ai rien à vous dire.
11:40 [Rires]
11:43 Donc voilà, je vais décider pendant l'été de ce que je ferai professionnellement
11:48 et en termes d'engagement, mais pour l'instant,
11:50 je vais d'abord profiter de l'été pour me reposer un peu.
11:52 – Alors on ne va pas vous demander ce que vous faites cet été,
11:54 c'est une question vraiment naïve presque peut-être pour vous,
11:57 mais quand on quitte la CFDT, on reçoit beaucoup d'offres d'emploi ?
12:01 – Oui, on en reçoit, oui.
12:03 Oui, on en reçoit.
12:04 – Vous avez un profil qui attire ?
12:06 – D'abord, il y a tout ce que vous ne voulez pas faire.
12:08 – Vous êtes surpris Thomas, j'ai l'impression, ça n'a pas de logique.
12:11 – Donc il y a tout ce que vous n'avez pas envie de faire.
12:13 Moi, je n'ai pas envie, alors comme ça, ça coupe la question,
12:17 je n'ai pas envie de faire de politique.
12:18 – Il y a beaucoup d'offres là, il y a beaucoup d'offres.
12:21 – Je n'ai pas envie d'aller dans la sphère publique,
12:26 j'ai plutôt envie de travailler dans la sphère privée,
12:29 j'ai envie d'avoir un métier qui a un impact, qui ait du sens,
12:33 voilà donc il y a quelques perspectives et maintenant,
12:35 il m'appartient de trier un peu tout ça, je n'ai pas eu beaucoup de temps
12:39 parce que ça a été un temps jusqu'au bout pour faire des choix cet été.
12:43 – Je veux quand même vous titiller un peu sur la personnalisation du pouvoir,
12:46 vous dites moi j'ai fait, exercé toutes mes fonctions
12:49 en disant c'est du collectif et tout.
12:51 Réforme des retraites, on voit que vous êtes quand même
12:53 l'incarnation de l'intersyndicale et que le poids de Laurent Berger
12:56 dans le conflit a été très important.
12:58 Quand on voit le double quinquennat d'Emmanuel Macron,
13:01 il est quand même dominé par la relation entre Berger et Macron.
13:06 Alors jusqu'où on peut s'exonérer de la personnalisation ?
13:10 En fait vous avez quand même incarné quelque chose,
13:14 votre ligne n'était pas nécessairement celle de Nicole Notta
13:18 qu'elle avait eue sur la précédente réforme des retraites,
13:20 donc il y a quand même cet impact-là,
13:23 est-ce que vous l'assumez d'une certaine façon ?
13:24 – Votre question amène beaucoup de réponses,
13:26 d'abord la précédente réforme des retraites
13:28 ce n'était pas sous Nicole Notta, c'était sous Laurent Berger en 2014.
13:33 Moi j'ai assumé un compromis sur les retraites en 2014
13:35 avec un arrangement de durée de cotisation,
13:37 ce n'est pas sous Nicole Notta et avant il y avait eu 2003,
13:40 il y avait eu 2010, on était opposé, il y a eu 2003,
13:42 un compromis accepté par François Chéret que j'ai soutenu,
13:44 ce qui a d'ailleurs contribué largement à nous rapprocher.
13:49 Ce que je veux dire par là, c'est que les périodes ne se comparent pas,
13:54 vous imaginez de comparer 95-2003 avec la période d'aujourd'hui,
13:58 c'est en rien comparable à bien des points.
14:00 Donc, et c'est ça la chance de la CFDT,
14:02 c'est que c'est ceux qui sont aux manettes qui décident.
14:04 Après vous avez employé deux mots qui sont importants,
14:07 qui sont incarnation et personnalisation.
14:08 Moi je crois qu'il faut incarner.
14:10 Je crois que le rôle d'un responsable syndical, c'est d'incarner.
14:13 Incarner ça veut dire quoi ?
14:14 Ça veut dire qu'il donne un peu de lui ou d'elle pour montrer,
14:18 mais il sait de quoi il parle parce qu'il peut aussi parler des gens qu'il représente.
14:21 J'ai fait ça pendant 10 ans.
14:23 Pourquoi ? Parce que toutes les semaines je suis allé voir des salariés dans les entreprises
14:27 et j'ai été me "coltiner" entre guillemets,
14:29 ce que sont leurs réalités pour mieux en parler.
14:31 Et encore cette semaine je l'ai fait.
14:33 Enfin la semaine qui s'achève.
14:35 Et ça c'est… Incarner il faut le faire.
14:38 La personnalisation à outrange, je pense que c'est un problème à terme.
14:42 Et c'est un problème pourquoi ?
14:44 C'est un problème parce qu'on en arrive à considérer que beaucoup de choses qui se passent dans ce pays
14:47 seraient finalement juste un enjeu de personnes.
14:50 Et c'est un problème pour une organisation collective
14:52 parce qu'on a le sentiment que si un tel ou un tel, en l'occurrence Laurent Berger dit un truc,
14:57 voilà, c'est la CFDT.
14:59 Et la CFDT c'est 600, aujourd'hui à peu près, à la fin de l'année dernière c'était 612 000 adhérents,
15:04 là on sait qu'on en a plus de 45 000 qui sont arrivés, donc en gros plus de 650 000.
15:08 Eh bien c'est une organisation collective y compris dans la prise de décision.
15:11 Et moi, je vous le dis, y compris dans…
15:14 C'est une décision de longue date qui n'a rien à voir avec l'actualité,
15:16 mais le fait de partir c'est aussi pour contrer cette espèce d'hyper-personnalisation
15:20 qui, je l'assume, ne me met pas à l'aise.
15:23 Je préfère l'incarnation, j'assume cette incarnation,
15:25 je suis venu autant qu'il fallait expliquer les positions de la CFDT,
15:28 mais le truc ultra-centré sur Berger, Berger, Berger,
15:31 et notamment à quoi vous faites référence en disant Berger-Macron,
15:34 on pourra revenir sur notre divergence, etc.
15:37 Mais moi, ce n'est pas de l'hyper-personnalisation,
15:39 c'est un point de vue différent de gens qui ne sont pas au même endroit.
15:42 – Mais ça rejoint le point de vue différent,
15:43 il rejoint quand même ce que vous décrivez,
15:45 c'est-à-dire que vous vous dites "moi je suis porteur du collectif".
15:48 En fait, le différent que vous avez eu avec Emmanuel Macron,
15:51 c'est que lui disait, au fond, les syndicats ne représentent pas l'intérêt général,
15:55 pas rien, mais ils ne représentent pas l'intérêt général,
15:58 ils représentent leurs troupes.
16:00 Et moi, je défends l'intérêt du pays, je suis élu au suffrage universel
16:03 et je suis porteur de l'intérêt collectif.
16:05 Et vous voyez la difficulté…
16:07 – Oui, mais vous voyez bien quand même, c'est vrai,
16:09 ça a même été théorisé par un livre de certains de ses collaborateurs
16:12 sur "il n'y a plus besoin de corps intermédiaire,
16:14 il suffit maintenant, il y a les réseaux sociaux,
16:16 et puis il suffit le peuple et ceux qui dirigent".
16:19 À les six derniers mois, je suis désolé de le dire,
16:20 je ne suis pas mécontent de finir comme ça,
16:22 en plus je vais avouer, on a le droit d'avoir ses petits défauts.
16:25 Je ne suis pas mécontent d'avoir fait la démonstration
16:27 que le syndicalisme est de retour.
16:29 Le syndicalisme est de retour, parce que ces six derniers mois,
16:31 il a montré quoi ? Il a montré sa centralité sur le monde du travail.
16:33 Il a montré qu'on avait de l'écho, qu'on avait été là d'abord,
16:36 pendant la crise du confinement, sans nous,
16:39 et vous pouvez le demander aux organisations patronales
16:40 comme aux ministres de l'époque, sans les organisations syndicales,
16:43 eh bien on ne passait pas exactement la période de la crise pandémique
16:46 comme on l'a passé, parce qu'on les a cherchées les solutions,
16:49 on les a construits, on les a bricolées, etc. pour faire face.
16:51 Et donc on a démontré pendant ces six mois une centralité
16:54 du syndicalisme sur le monde du travail.
16:57 Puis je crois qu'il n'appartient à personne d'assigner
17:02 des institutions dans notre pays qui ont leur légitimité propre,
17:05 le syndicalisme en est une, la CFDT en est une,
17:07 il n'appartient à personne de nous assigner un rôle.
17:10 Oui, une des différences entre le président de la République
17:14 et la conception qui est celle de la CFDT et la mienne du syndicalisme,
17:17 c'est que notre rôle c'est évidemment d'être dans le monde du travail.
17:20 La CFDT durant les dix dernières années,
17:22 elle s'est implantée dans nombre d'entreprises.
17:24 Ces six derniers mois, dans des centaines d'entreprises,
17:26 on a créé des sections syndicales.
17:28 Donc on le fait ce travail-là,
17:29 mais ça nous autorise aussi à parler de l'Europe, évidemment,
17:31 j'ai été le président de la Confédération européenne des syndicats.
17:33 Ça nous autorise à parler de l'immigration, ça nous intéresse.
17:36 Ça nous autorise à parler des questions de discrimination,
17:38 ça nous autorise à parler des questions de démocratie.
17:40 Personne n'a jamais assigné la CFDT un rôle.
17:43 Donc la démonstration qui vient d'être faite,
17:45 c'est qu'on était soi-disant has-been dépassés, on ne faisait plus rien.
17:49 Je crois qu'à l'heure où il arrive, vous savez,
17:51 le taux de confiance dans la CFDT, à cette période-là,
17:55 je pense qu'il est de 58% ou 60%.
17:58 Voilà, je crois qu'il y en a pas mal qui aimeraient bien avoir le même.
18:00 - Alors donc, si on vous écoute, il y a un côté mission accomplie.
18:03 J'aimerais quand même qu'on fasse un bilan de dix ans,
18:05 parce que dans la représentation, j'ai dit,
18:08 deux présidents de la République, six premiers ministres,
18:10 six ministres du travail, on ne va pas remettre des étoiles,
18:12 comme sur les films, pour les uns et les autres.
18:15 Avec qui ça a été le plus difficile de travailler ?
18:18 Et avec qui, au contraire, vous avez considéré
18:20 que la CFDT a pu le mieux avancer ?
18:22 Ça ne veut pas dire imposer ses idées,
18:23 mais c'est dialoguer dans une co-construction.
18:26 - Les plus, les moins, c'est compliqué,
18:28 mais moi je suis arrivé, c'était Jean-Marc Ayrault,
18:30 qui était premier ministre,
18:32 c'était le moment des conférences sociales.
18:34 Regardez ce qui s'est passé pendant cette période-là.
18:36 On a dit oui, ça parle beaucoup, c'est trop lent, etc.
18:40 Enfin, on a fait l'accord de sécurisation de l'emploi.
18:43 Vous entendez encore parler des plans sociaux
18:45 qui partent en cacahuète en permanence ?
18:47 On les a négociés.
18:49 On a fait tout un tas d'avancées de ce type-là.
18:51 On a négocié la complémentaire santé
18:53 pour tous les salariés du privé payés à 50%.
18:55 Le public commence, à part l'employeur,
18:57 le public commence à s'y mettre d'ailleurs,
18:59 en voyant bien que c'est un enjeu de société.
19:02 - Donc la période Hollande, c'est une bonne période ?
19:03 - Non, je vous parle de la période Jean-Marc Ayrault.
19:06 On m'a interrogé sur les premiers ministres.
19:08 - Non, c'est pas Manuel.
19:09 - Non, non, il y avait aussi deux présidents.
19:11 - C'est 2012-2014.
19:12 - Il y a eu un virage à Valse.
19:14 - Non, après, on a bien vu,
19:15 ils se sont tirés la bourre,
19:17 il fallait le savoir, il fallait passer en force, etc.
19:19 Donc, non, ce que je dis, c'est qu'à chaque fois…
19:21 - C'est que c'est plus facile avec la social-démocratie ?
19:23 - Non, mais je vais vous faire une comparaison,
19:25 parce que, à la période du confinement,
19:27 quand arrive Jean Castex, à la fin,
19:30 on a construit tout un tas de dispositifs intelligents.
19:32 Pourquoi ?
19:33 Parce qu'il y avait aussi cette pratique qui était celle de Jean-Marc Ayrault,
19:37 qui était, eh bien…
19:39 Non, qui était, nous, si on veut trouver les bonnes solutions,
19:41 c'est peut-être pas tout seul,
19:43 tout seul dans nos bureaux qu'on les trouve.
19:45 Vous savez, c'est quoi le problème de la démocratie aujourd'hui ?
19:47 C'est que la démocratie, c'est quoi ?
19:48 C'est décider, faire, penser.
19:50 Mais ça peut être penser, décider, faire,
19:52 penser, faire, décider, faire, penser, décider.
19:55 C'est-à-dire que c'est pas toujours les mêmes qui doivent initier les choses.
19:58 Et on a une démocratie aujourd'hui, enfin, un système politique,
20:01 notamment les gens qui nous gouvernent,
20:02 parfois, qui pensent qu'il faut qu'ils décident
20:04 sans toujours avoir vraiment pensé,
20:06 notamment dans le rôle de la relation avec les intellectuels,
20:09 dans leur capacité à lire, etc.,
20:11 qui ne considèrent que ceux qui font…
20:13 Je vous rappelle que tous les jours, des millions de citoyens
20:16 font des choses qui nous permettent de faire société,
20:18 de vivre les uns avec les autres, de faire progresser la société,
20:20 que ceux qui font, c'est pas très important.
20:23 Et donc, c'est tout ça qu'il faut rééquilibrer.
20:25 Et parfois, à des moments particuliers de l'histoire,
20:27 ça a été le cas au moment du confinement,
20:29 mais ça a été le cas aussi dans une vraie volonté, par exemple,
20:31 du gouvernement Ayrault à l'époque.
20:33 C'est-à-dire, est-ce qu'on ne peut pas faire converger un peu ces trois dimensions-là
20:36 pour regarder comment on progresse ?
20:38 Mais je voulais revenir sur la période du confinement,
20:40 parce que vous avez eu un rôle moteur, notamment,
20:42 pour embarquer les syndicats dans tout ce qui a été négocié à l'époque,
20:46 notamment le télétravail et tout.
20:47 Donc, il y a eu des moments où il y a eu une vraie cohésion,
20:51 à la fois des syndicats et un travail en commun avec le gouvernement.
20:54 Ça n'a pas été tellement valorisé sur le moment.
20:56 Est-ce qu'il n'y a pas une difficulté en France à valoriser
20:59 ce qui est fait en commun de positif, pour l'intérêt du pays,
21:03 et qu'au fond, on est dans une conflictualité qui est très difficile à dépasser ?
21:07 – Mais vous avez totalement raison.
21:09 C'est-à-dire que d'ailleurs, on a parlé, ça n'a pas été souvent repris,
21:11 moi j'ai parlé de période bénie pour le dialogue social,
21:13 dans cette période-là, de la période du confinement.
21:15 Et c'était toutes les semaines, c'était un boulot de chien en vrai.
21:19 Alors, il y avait des gens qui en bavaient beaucoup plus que nous,
21:21 les soignants, les travailleurs de deuxième ligne, etc.
21:23 Mais c'était un boulot de chien,
21:24 parce qu'il fallait regarder toutes les situations qui nous remontaient.
21:27 On a reçu des milliers de mails chaque jour,
21:29 avec des situations concrètes qu'on essayait de regrouper
21:32 et de verser au débat collectif avec le gouvernement et le patronat,
21:36 en disant comment on gère ces situations-là.
21:38 Et oui, on a fait beaucoup de choses,
21:39 mais même tout au long de ces périodes-là, on fait des choses.
21:44 Pendant les dix dernières années,
21:45 c'est le moment où la CFDT a signé le plus d'accords nationaux interprofessionnels
21:49 avec le patronat.
21:50 Une vingtaine.
21:52 Une vingtaine, trois dans la dernière période.
21:54 À chaque fois, ah bien sûr, avec des compromis,
21:57 des choses qui ne vont pas assez loin, tout ça, mais ça c'est la vie.
21:59 Mais à chaque fois, des avancées concrètes.
22:01 C'est vrai qu'on ne valorise pas ça.
22:02 On ne valorise pas.
22:03 De la même manière qu'on ne valorise pas que le syndicalisme,
22:05 ce n'est pas la bonne gueule de Berger, de Martisnesse, ou je ne sais qui.
22:08 Le syndicalisme, c'est des milliers de travailleurs et travailleuses,
22:12 dans le public comme dans le privé,
22:13 qui tous les jours, essaient de défendre leurs collègues,
22:15 essaient de trouver les compromis pour faire avancer l'entreprise,
22:17 mais aussi les droits sociaux, etc.
22:19 Et ça, c'est vrai qu'on a du mal à le faire émerger dans le débat public.
22:21 – Les deux personnes que vous avez citées, excuse-moi Carine Schiott,
22:24 c'est Jean Castex et Jean-Marc Ayrault.
22:26 On a l'impression que vous rendez hommage à une forme de modestie,
22:29 et à des personnes qui n'ont pas un égo surdimensionné.
22:32 J'en arrive à ma deuxième question, vous verrez le lien.
22:34 Maintenant que vous êtes quasiment libres,
22:35 pouvez-vous nous dire enfin ce qui s'est passé avec Emmanuel Macron ?
22:38 C'est-à-dire, en gros, est-ce qu'il vous a pris de haut,
22:39 et que dès le début, on est parti sur de mauvaises bases ?
22:41 Modestie, est-ce que c'est l'absence de modestie qui fait que…
22:45 – Et je précise juste pour préciser un petit peu l'interrogation,
22:49 après l'élection d'Emmanuel Macron en 2017,
22:51 je me souviens qu'à ses politiques, on vous avait reçus,
22:53 parce qu'on avait dit "vous êtes l'homme qui peut faire fonctionner,
22:55 ou pas, la machine Macron".
22:57 Donc on avait des espoirs, en tout cas du côté des macronistes, en vous.
23:01 Est-ce que vous avez le sentiment qu'il y a eu une rencontre qui ne s'est pas faite ?
23:03 – Vous vous rappelez aussi que, sitôt l'élection en 2017,
23:06 comme sitôt l'élection en 2022, je fais une tribune,
23:08 dans un excellent journal qui s'appelle "Le Monde",
23:11 pour reliser la tribune de 2017, reliser la tribune de 2017, relisez-la.
23:15 – Parce que ?
23:16 – Parce que je dis, cette société, elle est fracturée,
23:18 que ça partira en live, notamment si on ne sait pas gérer
23:21 l'articulation entre les enjeux écologiques et sociaux.
23:24 Que la montée de l'extrême droite est divisée,
23:27 et qu'il y a une partie du monde du travail qui est délaissée,
23:29 et qui se sent complètement invisible.
23:30 – Lui, il est jaune.
23:32 – Et donc, et je ne suis pas du tout Madame Soleil.
23:34 – Non mais le constat est juste.
23:36 – Mais du coup, moi, franchement, en mars 2017,
23:41 la CVT devient première organisation syndicale dans le privé.
23:45 C'est un événement, ce n'était pas le cas depuis 1895, la création de la CGT.
23:51 – Cette été est plus récente.
23:52 – Oui, mais en 2018, fin 2018, on vient premier, tout confondu.
23:57 Et on a suffisamment été critiqués pour ça,
24:01 moi le premier, avec une capacité de compromis qui était assez reconnue.
24:06 Mais le compromis c'est quoi ?
24:07 C'est la confrontation des intérêts, des visions,
24:10 la confrontation des idées pour essayer de faire émerger un compromis.
24:13 Le compromis, ce n'est pas "je décide" et tu te cales pour savoir
24:16 comment tu vas pouvoir apprécier positivement ce que j'ai décidé.
24:20 Ça ne marche pas comme ça à la vie.
24:21 – Donc ce n'est pas possible avec Emmanuel Macron.
24:22 – Et donc, il y a deux sujets sur lesquels on a une conception différente,
24:26 radicalement différente entre la CGT et M. Macron,
24:29 et dont on s'aperçoit que ça prend forme au fil des mois.
24:32 La première, c'est la place du syndicalisme, on vient d'en parler.
24:34 La place des corps intermédiaires.
24:35 Moi je suis persuadé que dans les défis qui sont devant nous,
24:38 et c'est plutôt un appel pour l'avenir,
24:39 si on ne fait pas avec la société civile qui s'organise
24:42 pour défendre des points de vue et des intérêts,
24:44 eh bien on va aller vers de la radicalité à tous les étages,
24:46 et pas vers la recherche de compromis.
24:48 Et ça, on le fera que parce que,
24:49 et c'est ce qu'on essaye de construire avec le pacte du pouvoir de vivre,
24:51 avec cette alliance, parce qu'il y aura des corps intermédiaires
24:54 qui, à la fois, s'engagent, font tampon, etc.
24:58 Ça c'est fondamental. Première divergence.
25:00 La deuxième divergence, c'est que moi je considère que dans une société,
25:03 tout le monde n'est pas un gagnant.
25:05 Qu'il faut considérer que, y compris si on donne à tous les mêmes chances,
25:09 ce qui n'est pas le cas aujourd'hui en termes d'éducation, de santé, etc.
25:12 Mais imaginons que ce soit le cas, il y aura des aléas différents.
25:16 C'est la fête des pères, vous pouvez avoir 4 enfants, comme j'en ai,
25:20 il y en a qui vous devraient tenir la main un peu plus longtemps qu'à d'autres.
25:24 Et vous pourrez avoir donné exactement les mêmes choses.
25:26 Dans la société, c'est la même chose.
25:28 C'est la même chose, il ne faut pas considérer
25:31 qu'à partir du moment où on a donné les possibilités de réussir,
25:33 eh bien on stigmatise ce qu'aurait les situations d'échec
25:36 plutôt qu'on rentre dans une logique d'accompagnement des parfums de vie.
25:38 – Et vous, vous pensez que le quinquennat de Macron, c'est une réduction des…
25:44 c'est dur ça ?
25:46 – Ça se traduit comment en fait ?
25:47 – Ça se traduit que l'on commence assez rapidement sur les APL,
25:52 à rogner sur les APL.
25:53 – Dès l'été 2017.
25:55 – Ça veut dire qu'on stigmatise les demandeurs d'emploi,
25:58 on rogne leurs droits, ça veut dire qu'on refuse d'augmenter…
26:02 Vous savez, sur les minimas sociaux, j'ai un exemple assez simple,
26:05 vous augmentez l'allocation adulte handicapé, c'est normal, pas de problème,
26:09 vous n'augmentez pas l'ERSA, c'est-à-dire si vous êtes en situation de handicap,
26:11 ce n'est pas de votre faute, mais si vous êtes pauvre en situation d'ERSA,
26:14 c'est quand même un peu de votre faute.
26:15 Eh bien, je ne partage pas cette vision, et je ne dis pas que j'ai raison en tout,
26:20 je dis juste que vous me demandez une explication, je ne partage pas cette vision.
26:22 – Et c'est super intéressant parce que là, on parle du chômage,
26:25 est-ce que vous, objectivement, vous reconnaissez à Emmanuel Macron
26:29 d'avoir quand même réduit assez substantiellement le chômage,
26:31 est-ce que vous ne reconnaissez pas que c'est aussi peut-être parce qu'il a fait
26:35 les ordonnances travail, peut-être parce qu'il a remis un peu,
26:38 il a changé un peu les indemnités auprès d'Hommage,
26:41 peut-être aussi parce qu'il y a une indemnisation du chômage
26:45 qui est moins favorable, est-ce que vous ne lui reconnaissez pas des résultats ?
26:49 – Mais si, sur l'emploi, évidemment, mais les résultats, vous savez,
26:52 moi je n'aime pas les photos en fait, j'adore la photographie
26:54 mais je n'aime pas quand on regarde les choses en terme de photos,
26:56 j'aime bien quand on regarde le film.
26:57 – Alors le film, ça commence avec François Hollande ?
26:59 – Bien sûr, le pacte de responsabilité, mais ici, j'ai eu à défendre,
27:04 avec certains de vos collègues, parfois peut-être vous,
27:06 à défendre pourquoi la CFDT s'engageait dans le pacte de responsabilité,
27:09 parce qu'il fallait recréer des marges aux entreprises,
27:11 je n'ai aucun doute là-dessus, on a négocié des procédures
27:17 plus négociées sur les plans sociaux, etc. plutôt que l'affrontement stérile
27:23 qui faisait qu'on allait aux juridiques et que ça freinait,
27:25 y compris parfois les restructurations d'entreprises, moi j'assume tout ça.
27:29 – Et donc ça veut dire que Macron n'a fait que récupérer des frais ?
27:31 – Et après il y a eu des choses qui ont été faites,
27:33 y compris par évidemment le président Macron ou ses équipes,
27:37 parce que ce n'est jamais tout seul quand même,
27:39 et bien qui ont pu aider, et moi je me réjouis de ça,
27:42 vous savez, j'ai commencé à militer, à ma vie professionnelle,
27:46 dans une ville où il y avait 15% de chômage,
27:49 mon métier c'est conseiller en insertion professionnelle,
27:52 moins vous avez de gens au chômage, je sais ce que c'est le chômage,
27:54 ça habile, je l'ai même vécu.
27:56 – Pourquoi tout le monde a l'air de s'en moquer en fait,
27:56 parce que nous on a été élevés pendant 40 ans avec le chômage…
27:59 – Mais tout le monde ne s'en moque pas, mais il reste 4,8% de personnes
28:04 qui sont étudiants quoi.
28:05 – Oui mais il y a un taux incompressible en général dans la société…
28:06 – Non, il y a un taux incompressible, si c'est frictionnel,
28:08 si c'est considéré qu'il y a 4 millions de personnes
28:10 qui ne peuvent pas trouver de l'emploi, ce n'est pas ma vision de la société.
28:12 Et là ça demande quoi ? Ça demande de l'accompagnement.
28:15 Regardez les études de la Dares, c'est pas moi la Dares,
28:18 c'est le ministère du Travail, c'est statistique.
28:20 Il dit le problème numéro un c'est la formation,
28:23 le problème numéro deux c'est le logement.
28:25 Vous savez, la ville dont je parle qui est Saint-Nazaire,
28:27 aujourd'hui vous trouvez un travail à Saint-Nazaire, il y en a pas mal,
28:30 vous êtes incapables de vous loger.
28:32 – Mais là non plus vous ne pouvez pas reprocher à Emmanuel Macron
28:35 de négliger ça, il y a…
28:36 – Mais qui vous dit que je reproche à Emmanuel Macron de négliger les choses ?
28:39 Je dis que ça se co-construit, je dis que c'est pas…
28:42 Là il y a eu un CNR sur le logement, excusez-moi,
28:46 Christophe Robert, la fondation d'Ambé Pierre qui est un ami par ailleurs,
28:48 mais enfin voilà, Madame Bédague qui est Nextity,
28:51 voilà c'est quand même une entreprise privée, une fondation pour le logement,
28:55 elle fait des conclusions sur le CNR, on balaye ça.
28:58 Il y a deux éminents économistes qui sont Jean Pisaniferi et Selma Mahfouz
29:03 qui font un rapport sur les incidences…
29:05 – Le climat.
29:07 – Le climat et la macroéconomie, qui font des propositions, on balaye.
29:11 Je vous parlais tout à l'heure de décider, penser, faire.
29:14 Est-ce qu'on considère que ceux qui font ont une légitimité
29:17 pour dire comment on pourrait évoluer ?
29:18 Que ceux qui pensent ont une légitimité pour réfléchir, le décider, etc.
29:22 C'est tout ça que je dis, et donc moi je ne suis pas du tout…
29:24 Vous savez, je pars, je pars et franchement,
29:28 je n'avais pas d'affect dans cette affaire-là.
29:30 – On a un peu l'impression en vous écoutant,
29:33 qu'il y a quand même un sentiment d'avoir été humilié,
29:34 pas écouté, pas entendu, pas pour vous-même.
29:37 – Pas pour vous-même, mais pour les gens que vous défendez.
29:39 – Non, l'humiliation, je ne sais pas, mais en tout cas…
29:42 – Méprisé quand même.
29:44 – Ce sentiment, ah oui, le mépris des corps intermédiaires.
29:47 – Vous l'avez ressenti.
29:47 – Attendez, mais le mépris des corps intermédiaires,
29:49 le mépris des demandeurs d'emploi,
29:51 le mépris des travailleurs modestes qui travaillent pendant le confinement,
29:54 à qui on dit on va revaloriser vos carrières,
29:56 et qui deux ans après on leur dit,
29:57 en fait vous avez travaillé deux ans de plus, c'est ceux-là qui ont travaillé.
30:00 Ben oui, c'est du mépris, et vous voyez bien que si vous me poussez un peu,
30:03 c'est du mépris à la colère, c'est le titre du livre que je viens de sortir.
30:06 Pourquoi un syndicaliste comme moi, mesuré, qui a le sens du compromis,
30:11 qui pense qu'il n'y a pas de grand soir et qu'il n'y a pas de Yaka Faucon à tous les étages,
30:14 pourquoi on considère, pourquoi je me fais le relais aujourd'hui de cette colère-là ?
30:18 Parce qu'elle existe, et qu'elle existe parmi ceux et celles qui ont été là,
30:23 qui ont été là notamment pendant cette période.
30:25 On n'a pas tiré le bilan de la période de la crise sanitaire,
30:29 ça a bouleversé la société.
30:32 Vous me parlez de mépris.
30:33 Trois jours après le début du confinement, du premier confinement,
30:36 la CFDT dit, dans une des fameuses réunions que je vous parlais tout à l'heure,
30:39 écoutez, il faut une analyse, il faut un comité d'experts scientifiques en sanitaire,
30:43 il faut qu'on regarde au niveau économique comment, au niveau social, etc.
30:46 Nous, on pense qu'il y aura des impacts sociétaux énormes.
30:49 Mais c'est juste une intuition.
30:51 La réponse qu'il nous a faite, il a dit, la CFDT c'est sympa, mais vous êtes toujours compliqué.
30:55 On dit, pourquoi on ne créerait pas un comité d'experts en sciences sociales ?
30:59 Ça serait du sens pour regarder, y compris avec des historiens,
31:02 mais les sociologues, des petits collobs, ce qui est en train de se passer,
31:04 ce qui va peut-être se passer.
31:05 La réponse, c'est, circuler, il n'y a rien à voir.
31:07 On l'a fait en propre.
31:09 - Vous l'avez fait à la CFDT ?
31:11 - Oui, on l'a fait en propre et qui montre...
31:13 - Vous avez cité tout à l'heure les intellectuels déjà.
31:14 - ... une société fatiguée.
31:15 - Vous avez beaucoup travaillé vous-même avec des intellectuels.
31:17 Est-ce que vous considérez qu'on a un gouvernement, un président de la République,
31:22 qui, malgré des atours très intellectuels, méprise le champ des idées,
31:27 méprise le champ des réflexions profondes que vous incarnez aujourd'hui ?
31:29 - Je crois que quand on veut, on décide de se confronter à des intellectuels,
31:34 il faut accepter d'être bousculé.
31:36 Vous voyez ?
31:37 Moi, je n'ai jamais considéré que mon interlocution avec tout un tas d'intellectuels,
31:41 de tout un tas de disciplines différentes,
31:45 était pour me conforter dans ce que je pensais.
31:48 Parfois, ça me le confortait, ce qui trouve que, pfff, là, on est un peu soulagé.
31:51 Puis des fois, je me disais, merde, peut-être qu'on déconne, quoi.
31:55 Peut-être que ça mérite de regarder.
31:56 Et puis peut-être qu'on est simplement en désaccord et ça s'assume.
31:58 Mais vous voyez ce que je veux dire ?
32:00 Le pensée, il est fondamental.
32:02 - Pensée contre soi-même ?
32:03 - Il faut sortir...
32:04 - Alors pourquoi il ne l'a pas fait, Emmanuel Macron ?
32:06 - Non mais...
32:07 - On va dans les publicités.
32:09 - C'est de lui dont vous parlez maintenant.
32:10 - Non mais vous voulez toujours me ramener à lui.
32:12 - Non, non, comment vous avez parlé ?
32:13 Thomas fait référence à une phrase que vous avez prononcée il y a une dizaine de minutes,
32:17 et qui était à propos des intellectuels.
32:19 Donc je ne suis pas de...
32:20 - Ça, pour le coup, je vais vous dire franchement,
32:22 - C'est un vrai ?
32:23 - Ce n'est pas l'apanage du Président de la République.
32:26 Je le dis franchement.
32:27 Je pense que le débat public, il n'est pas assez, je le refais,
32:30 entre le pensée...
32:32 Aujourd'hui on a des think tanks, très bien,
32:34 les think tanks ils le font, ils font des trucs très bien,
32:37 d'abord très bien au sens où chacun...
32:38 - Ils réfléchissent, oui.
32:39 - Mais quelle que soit leur opinion, ils font des choses, ils réfléchissent,
32:43 et trop souvent le monde politique considère qu'il faut regarder la conclusion
32:47 et de regarder dans la conclusion ce qui ferait un bon tweet.
32:49 - La CGT aussi fait ça, non ?
32:52 - Ah mais moi, vous savez...
32:53 - Non mais, si on veut être honnête...
32:55 - C'est un peu le problème de la fin de mandat,
32:56 si vous distribuez que des barques, à la fin vous ne faites plus d'amis non plus.
32:59 Moi je ne cherche pas des amis, j'en ai suffisamment.
33:02 - On ne peut pas dire que ce soit un modèle, donc on réfléchit.
33:04 - Non, moi je vous dis ce que j'ai essayé de faire.
33:06 Reprenez mon compte Twitter, reconnaissez-moi.
33:08 - Alors je vais redire tout ce que vous avez écrit.
33:10 - Non mais reprenez mon compte Twitter,
33:12 à quel moment j'ai essayé d'être un facilité.
33:14 Des fois je dis ce que je pense, mais jamais dans l'attaque.
33:16 Jamais dans l'attaque et jamais dans le truc...
33:19 Vous savez, c'est jamais dans...
33:22 Moi j'aime bien lire, j'ai de la chance, j'aime bien ça,
33:25 mais y compris toutes les notes qui ont été faites par des think tanks, par des intellectuels, etc.
33:30 J'ai la chance d'être très bien entouré avec des gens qui me nourrissent beaucoup
33:32 de ce qu'il faut lire parce que je n'ai pas le temps de voir tout passer, donc voilà.
33:35 Eh bien, quand vous regardez bien, moi je ne cherche pas derrière
33:38 à faire le tweet qui va bien, une fois que j'ai la conclusion de l'étude
33:41 ou de l'enquête qui a été faite.
33:42 - Non mais si on regrette une société à l'allemande
33:45 où on fait de la co-construction,
33:47 on peut considérer que l'exécutif a ses responsabilités,
33:49 mais qu'aussi on n'a pas les syndicats qu'il faut.
33:51 - Bah vous avez la CFDT.
33:52 - Oui mais on a peut-être pas la...
33:54 - Ah ouais, vous aviez la CFDT, enfin...
33:57 J'essaie qu'on a essayé de me faire passer pour un affreux je sais pas quoi...
33:59 - Je sais pas, c'est ça ?
34:00 - Pas vous, pas vous, forcément.
34:01 - Oui, un menteur irascible...
34:03 - Même un peu violent.
34:05 - Violent, ouais.
34:05 - Ça a beaucoup fait rire chez moi.
34:09 Mais ouais, la CFDT, je vous le redis, ces 6 derniers mois,
34:13 elle a signé 3 accords nationaux interprofessionnels.
34:15 Demandez aux responsables du patronat,
34:17 et je vais me faire encore plein d'amis de nous partout,
34:19 s'ils ne considèrent pas qu'on est un peu pénibles, un peu exigeants etc.
34:22 mais qu'il y a des compromis possibles avec nous.
34:25 Demandez sur tout un tas de sujets,
34:27 y compris, vous savez, on vient de signer une convention
34:30 avec l'État, avec Action Logement.
34:32 Ils voulaient plutôt ponctionner Action Logement
34:34 et on a agi pour que plutôt il y ait quelque chose d'intelligent
34:36 qui se fasse sur le logement social, sur la garantie locative etc.
34:40 Moi, vendredi, je suis allé la signer avec la Première Ministre,
34:43 avec les gens d'Action Logement,
34:44 parce que je considère que c'est comme ça qu'on avance.
34:46 Mais au bout d'un moment, oui, il y a des sujets sur lesquels on est en désaccord,
34:49 et le syndicalisme, c'est quand on est en désaccord, on le dit aussi.
34:53 - Laurent Berger, pour quelques heures encore,
35:00 secrétaire général de la CFDT,
35:02 est avec nous jusqu'à 13h,
35:04 en direct sur Inter et sur France Info à la télévision.
35:07 Vous avez tout à l'heure dit que vous étiez plutôt fier
35:10 du bras de fer des retraites,
35:12 que ça avait remis les syndicats au milieu du jeu.
35:15 C'est aussi un échec, non ?
35:17 - Oui, c'est une défaite productive.
35:19 - Alors ça, c'est de la langue de bois.
35:21 - Eh bien, une dernière fois.
35:23 Non, ce que je veux dire par là, c'est que...
35:26 Ah oui, les 64 ans ont s'appliqué.
35:29 D'ailleurs, moi, je l'ai dit dès la dernière manifestation,
35:32 j'ai dit le match, le terme n'est pas très beau,
35:35 parce que ce n'était pas un match,
35:36 puis il y a des gens qui ont beaucoup investi.
35:37 - Oui, juste, 12 mars, le match n'est pas fini.
35:40 19 avril, le combat n'est pas fini.
35:41 4 mai, la bataille n'est pas finie.
35:43 10 mai, le match n'est pas totalement fini.
35:45 Là, vous dites que c'est fini.
35:46 - Oui, je l'ai dit le 6 juin,
35:49 parce que tout simplement,
35:50 il y avait encore un épisode parlementaire,
35:53 mais on savait le 6 juin qu'il allait faire pchit.
35:55 Et que du coup, après...
35:57 - Mais du coup, le bilan, c'est quoi ?
35:58 - Le bilan, c'est...
36:01 Il y a...
36:02 Le bilan, c'est...
36:04 Cette réforme des retraites, elle part sur une base
36:07 qui n'était pas celle de 2017.
36:10 Ceux qui ont changé d'avis, ce n'est pas la CFDT.
36:13 Nous, on est toujours pour un système universel des retraites.
36:15 Vous savez, avec mon camarade regretté, Frédéric Sève,
36:18 en juin, l'année dernière, à peu près à la même époque,
36:19 juste après notre congrès,
36:21 on a été présenté ce qu'on portait, nous, comme système universel.
36:23 Plus simplifié que ce qui avait été prévu en 2019-2020,
36:26 mais en gros, trois grands secteurs.
36:27 - Qui étaient devenus extrêmement impopulaires
36:29 et très peu soutenus, finalement, par l'opinion.
36:31 - Oui, mais la question, ce n'est pas tellement...
36:33 Là, ce n'est pas très soutenu.
36:34 C'est très impopulaire.
36:35 - C'est sûr.
36:36 - En plus, ça devient incompréhensible pour les gens.
36:38 - Là aussi, parce que là,
36:40 trouvez-moi quelqu'un qui sait s'il va falloir 1 200 euros, combien de temps.
36:42 Comment vous allez faire pour les gens qui vont avoir la règle
36:45 qui change au 1er septembre, qui étaient en compte-épargne-temps
36:47 et dont l'entreprise dit...
36:49 - Oui, mais il faut reconnaître quand même que le système universel
36:51 apparaissait comme une usine à gaz.
36:52 On ne comprenait plus comment ça allait fonctionner.
36:54 - Oui, mais justement, ça avait...
36:56 Ça avait été au bout, notamment à cause du confinement, du Covid,
36:59 mais on pouvait repartir sur d'autres options.
37:02 Le système, il est injuste.
37:03 Et là, on a appuyé sur les injustices, on les a creusées.
37:05 - Mais le fait est que vous l'avez dit au début,
37:07 le match est terminé, vous avez perdu.
37:09 Attendez juste un truc quand même.
37:10 Ça fait...
37:11 Depuis combien de temps,
37:12 est-ce qu'il n'y a pas eu un combat social qui l'a emporté ?
37:14 Mais vraiment dans la rue, avec des manifs, en fait.
37:16 Est-ce que vous avez...
37:17 - 2006, c'est le CPE.
37:18 Et on sait bien que c'est parce qu'il y avait les jeunes qui étaient dans le truc.
37:21 - Ça fait 16 ans, 17 ans.
37:22 - Oui, mais justement...
37:23 - Ça veut dire que c'est plus possible de gagner un combat dans la rue ?
37:25 - Je suis jamais été fatigué.
37:26 - Vous savez, pendant ce confine...
37:27 Cet épisode-là sur les retraites,
37:30 on a eu les plus grandes manifestations en termes de nombre
37:32 depuis le début des années 70.
37:35 Les plus grandes manifestations.
37:37 C'était...
37:38 La plus grande manifestation, c'était 10 fois plus.
37:42 10 fois plus que la plus grande manifestation des Gilets jaunes.
37:46 10 fois plus.
37:47 - Mais le pouvoir n'a pas entendu.
37:48 - Bah oui.
37:49 Et donc là, il y a un problème.
37:50 - Donc du coup, vous pesez en quoi ?
37:51 - Là, il y a un problème.
37:51 Mais on pèse...
37:52 Vous savez, parce qu'il y avait une autre façon de faire.
37:54 C'est qu'il la passe, cette loi,
37:56 qu'on dise de toute façon "on gagnera pas", qu'on se taise.
37:58 Ça sert à quoi d'être un syndicaliste ?
38:02 C'est aussi de porter la voix, à un moment donné,
38:04 de ceux qui ne sont pas d'accord.
38:05 Et c'est ce qu'on a fait.
38:06 Si on ne l'avait pas fait, vous imaginez les questions que vous auriez à leur quête.
38:09 - Ça fait des mois et des mois que vous dites "attention,
38:12 la violence des Gilets jaunes a porté ses fruits,
38:14 des milliards donnés aux manifestants, finalement, indirectement ou directement".
38:18 - Jamais valorisés d'ailleurs, puisqu'on parle de valorisation.
38:20 - Et là, vous dites "en fait, on était des millions dans la rue,
38:23 ça n'a jamais marché".
38:24 - Est-ce que vous en tirez comme conséquence que demain,
38:26 quand vous ne serez plus là, la violence va s'inviter davantage dans les cortèges
38:29 parce qu'elle paye moins ?
38:31 - Non, j'espère pas, mais je vais vous dire,
38:32 ce ne sera jamais un argument.
38:33 On m'a déjà posé la question en disant "mais est-ce qu'il n'aurait pas fallu être violent,
38:37 mettre davantage ?"
38:38 Non, la réponse est non, je vous le dis.
38:40 La réponse est non, on est dans une démocratie.
38:42 Ça s'est exercé comme ça.
38:44 Je considère que le processus démocratique souffre d'une forme de légitimité,
38:48 là, dans son parcours à l'Assemblée,
38:50 mais qu'il n'est pas illégal, il n'est pas antidémocratique.
38:52 Et moi, je pense que le syndicalisme en sort renforcé
38:55 s'il sait utiliser cette énergie-là du monde du travail
38:58 pour aller investir aussi les terrains du salaire,
39:02 la question de l'organisation du travail, etc.
39:04 - Qu'est-ce qui a manqué pour que ça puisse être un recours ?
39:06 - Un vote à l'Assemblée.
39:08 Un processus normal, mais bien sûr, un vote à l'Assemblée.
39:09 - C'est la seule erreur, en fait, c'est le seul problème.
39:11 - C'est la seule erreur.
39:14 Vous savez, moi, j'étais le jeudi midi avec mes collègues des autres organisations syndicales
39:18 devant l'Assemblée nationale
39:19 avant qu'ils décident finalement de passer au 49-3.
39:22 Il s'était passé quoi ?
39:23 Il s'était passé une loi qui était en examen
39:27 avec un processus de concertation
39:30 qui a été ouvert sur les questions pénibilité, senior,
39:33 avec des points positifs, des points négatifs
39:35 et qui a été totalement fermé sur la question du financement.
39:37 C'est-à-dire, c'était 64-65 ans, il n'y a eu aucune ouverture sur ce sujet-là.
39:41 Ça arrive, les premières mobilisations.
39:43 Nous, on prend notre risque.
39:45 Première mobilisation, le 19 janvier, énorme.
39:47 31, énorme.
39:49 Début mars, encore énorme.
39:50 Et une vraie responsabilité des organisations syndicales.
39:54 On peut dire tout ce qu'on veut.
39:55 Une énorme responsabilité des organisations syndicales.
39:58 Une grande dignité du monde du travail.
40:00 À ce moment-là, il faut aller au Parlement.
40:03 Il faut aller au vote.
40:04 - Mais alors, c'est toute l'erreur, c'est le gouvernement qui le permet pas ?
40:06 Ou c'est les insoumis ?
40:08 - D'abord, il fallait aller à l'examen de cet article 7.
40:11 Je le persiste et signe.
40:13 Il fallait aller à l'examen.
40:14 On l'a dit, on l'a dit à l'époque.
40:15 C'était Philippe Martinez qui était secrétaire général de la Société.
40:17 On l'a dit très clairement.
40:18 On l'a assumé.
40:19 Et qu'ensuite, il fallait aller au vote.
40:21 Et le vote...
40:22 Je vais vous dire un truc.
40:23 Il y avait un vote qui était majoritaire sur la loi.
40:26 C'était fini pour nous.
40:28 C'était fini, on l'avait dit, qu'on respecterait la décision du Parlement.
40:31 - Donc c'est la stratégie de Jean-Luc Mélenchon
40:32 où vous mettez en cause,
40:33 ou celle du gouvernement qui a voulu raccourcir le temps du débat ?
40:36 - Mais je crois que c'est...
40:37 Je crois qu'il y a plusieurs temps dans cette affaire-là.
40:39 Il y a le temps de l'article 7 qui n'est pas examiné.
40:42 Et qui était important.
40:44 Et ça, c'est les insoumis.
40:46 M. Mélenchon n'est pas à l'Assemblée nationale, mais enfin...
40:48 - On sait bien qu'il a été organisé.
40:50 - Et ça, je le dis, c'est une profonde erreur.
40:52 Je continue.
40:52 Et j'ai vu qu'il n'était pas d'accord avec ça, mais je m'en moque.
40:54 C'est une profonde erreur.
40:56 Et le deuxième point, c'est qu'il n'y ait pas de vote au Parlement.
40:59 Qu'il n'y ait pas de vote au Parlement
41:01 sur un texte qui change la vie de millions et de millions de travailleurs et de travailleuses.
41:05 Alors que jusqu'au bout,
41:06 jusqu'au bout quand même,
41:07 il a été dit, on veut éviter le 49-3,
41:10 on a une majorité, etc.
41:12 - Est-ce qu'à l'issue de ce bras de fer, de ce combat,
41:15 les profiteurs de grèves ne sont pas du côté du Rassemblement national ?
41:19 - C'est un peu ce qu'on peut craindre, y compris en lisant la presse aujourd'hui.
41:24 - Mais vous le sentez, vous, sur le terrain ou pas ?
41:26 - Oui, on le sent, oui.
41:28 - Vous parlez d'une catastrophe démocratique qui s'annonce en 2027, c'est ça ?
41:31 - Oui, en fait, quand je dis ça, je me corrige un peu,
41:34 parce que je pense que c'est maintenant qu'il faut lutter contre ça.
41:36 Je pense que la catastrophe démocratique est possible en 2027.
41:39 - Je pense que non, ce qu'il faut lutter...
41:41 - Pardon, la petite note de bas de page, c'est le JDD ce matin.
41:43 C'est ça ? Vous faites un résumé ?
41:45 - Oui, le sondage. - Le sondage, l'enquête.
41:47 42% des Français ont déjà voté pour des listes au Rassemblement national,
41:50 et ça pourrait progresser.
41:52 - Et ça, ce qu'il faut, c'est maintenant qu'il faut mener ce combat.
41:55 Contre le Rassemblement national. Parce que ça infuse.
41:59 Une fois que ça a infusé, vous ne refaites pas, quand vous mettez votre sachet de thé,
42:02 quand ça a infusé, vous ne faites pas revenir l'eau claire.
42:04 - Prenons l'exemple de l'éducation sur l'immigration.
42:07 - Attendez, d'abord, c'est quoi les deux choses sur lesquelles surfe le Rassemblement national ?
42:13 La première, c'est une défiance dans les institutions.
42:15 La période que l'on vient de traverser a été mortifère sur la défiance dans les institutions,
42:21 qui est déjà très profonde.
42:23 Objectivement, quand vous regardez, l'institution qui progresse en termes de confiance,
42:27 c'est le syndicalisme.
42:29 Mais ça a été mortifère.
42:31 Le deuxième terreau du Rassemblement national, c'est le ressentiment social.
42:35 Sur qui vous avez appuyé avec cette réforme ?
42:39 Sur qui vous avez touché ?
42:41 Pas les jeunes cadres qui commencent à travailler à 22 ans,
42:45 ou les cadres qui ont travaillé à 22 ans,
42:47 ils avaient 43 ans de cotisation, les 64 ans, ils y allaient,
42:49 sur ces travailleurs de première et deuxième ligne qui ont été là pendant le confinement.
42:53 Et qui déjà, déjà, avaient une propension à voter par peur de l'avenir pour le Rassemblement national,
43:01 et qui vont être poussés à ça.
43:03 Et qui sont en train de s'en prendre contre ça maintenant,
43:05 en ayant des politiques sociales dignes de ce nom,
43:07 qui accompagnent ces parcours-là, en termes de conditions de travail, de rémunération, etc.
43:11 Parce que c'est souvent ces mêmes travailleurs qui sont moins bien payés,
43:13 conditions de travail plus difficiles.
43:15 – Mais attendez, ces gens-là, qu'est-ce que vous dites,
43:17 ceux qui votent RN mais qui aiment bien Laurent Berger ?
43:19 Parce qu'il y en a pas mal, hein ?
43:21 – Je leur dis, il faut croire qu'on peut construire une société de la justice sociale,
43:27 en termes de répartition de la richesse,
43:29 en termes d'amélioration des conditions de travail,
43:31 en termes d'espace d'expression pour vous,
43:33 et notamment à travers le syndicalisme,
43:35 mais pas seulement sur le travail, moi je suis persuadé.
43:37 Vous savez, j'ai été frappé dans les manifestations
43:39 de cette grande dignité de vouloir parler de son travail.
43:42 C'est pas une manifestation de feignants,
43:44 on n'a pas mis 2,5 millions de personnes régulièrement dans la rue,
43:46 parce que c'était des feignants, parce qu'ils voulaient qu'on les considère au travail.
43:49 On peut le faire par des politiques sociales, par du dialogue social, etc.
43:54 Sûrement pas en confiant les Rennes à un parti qui est anti-syndical,
43:59 qui n'en a rien à faire de la représentation collective,
44:02 qui n'a rien dit sur la question des retraites,
44:05 a juste surfé sur le sujet,
44:07 ne connaît rien sur la question des salaires,
44:09 et la question des conditions de travail,
44:11 et va vous expliquer que tout ça est de la faute de boucs émissaires,
44:14 qui sont les gens avec qui vous vivez, et avec qui ça se passe bien.
44:17 Qu'est-ce qui s'est passé avec la gauche,
44:19 pour que la gauche, qui portait ce thème au fond du travail,
44:22 et de la défense de la classe ouvrière,
44:24 ait perdu beaucoup de pions au profit du Rassemblement National ?
44:28 Parce que la gauche, dans notre pays, a rarement ou quasiment jamais été travailliste.
44:32 C'est des traditions différentes par rapport à des pays européens.
44:35 Comme le Royaume-Uni ?
44:37 Au Royaume-Uni, si vous voulez, c'est le syndicalisme qui crée le parti travailliste.
44:40 Nous, c'est pas notre histoire.
44:42 Voilà, c'est comme ça.
44:44 Mais donc, et c'est pas toujours beaucoup intéressé à la question du travail,
44:48 il y a eu des périodes quand même,
44:50 elle s'est intéressée à la question du travail,
44:52 a perdu ça au fil des années, là.
44:54 Y compris d'ailleurs dans les gouvernements successifs,
44:56 où parfois la question du coût du travail était plus un sujet de préoccupation
45:00 que la question de la vie au travail, les conditions de travail, l'organisation du travail.
45:03 Et la réduction du temps de travail aussi a été un grand thème porté par la gauche aussi.
45:07 Oui, oui, oui.
45:09 Le travail alien.
45:11 Mais avec une logique après qui a été une logique de massification, finalement,
45:16 et pas une logique de négociation.
45:18 C'est-à-dire que vous allez pas avoir…
45:20 Ça n'existe pas une loi sur la question du travail et de l'organisation du travail
45:23 qui fera le bonheur de tout le monde de façon automatique.
45:25 Ça renvoie à de la négociation dans les entreprises et du pouvoir d'agir qui est un des mêmes acteurs.
45:30 C'est quoi le grand…
45:32 Et puis deuxième point, c'est que la gauche, ces dernières années,
45:35 je ne sais pas jusqu'où il faut remonter,
45:37 elle est très préoccupée des questions sociétales qui sont extrêmement importantes.
45:40 Et la question sociale, elle est incapable d'y travailler.
45:43 Vous, vous pensez qu'elle peut revenir avec qui ?
45:45 Elle peut revenir avec qui ?
45:47 Regardez un certain nombre de responsables politiques de gauche,
45:50 quand il y a un conflit social, ils vont sur le terrain.
45:52 Mais ils ne vont pas tellement sur le terrain quand il n'y a pas de conflit social.
45:54 Il faut juste aller écouter.
45:55 Et c'est quoi le…
45:56 Et moi quand je rentre dans une entreprise, dans une salle où il y a des salariés,
45:59 je leur dis "racontez-moi ce que vous faites ici et comment on fait ce travail".
46:02 Et pas "c'est quoi votre problème, je l'explique, je l'ai fait une fois, je me suis fait rembarrer".
46:05 Les salariés me disent "mais pourquoi tu veux qu'on te parle de nos problèmes ?"
46:07 Je ne suis pas dit misérable.
46:08 Ça pourrait être quoi le grand combat de la gauche sur la question du travail selon vous ?
46:12 C'est la réduction du temps de travail ? C'est d'autres choses ? C'est quoi ?
46:14 Non, je crois que…
46:15 Quel pourrait être le grand marqueur de la gauche aujourd'hui au pouvoir,
46:17 si elle était au pouvoir, sur l'action du travail ?
46:19 C'est l'organisme… Il y en a plusieurs, mais il y a une question autour de la répartition des richesses
46:24 créée dans l'entreprise.
46:25 Ça peut être… Moi je crois qu'à un moment donné, il va falloir agir quand même
46:29 sur l'égalité salariale entre les femmes et les hommes de façon beaucoup plus contraignante
46:32 que c'est le cas, sur les écarts maximum de rémunération dans les entreprises,
46:36 sur la revalorisation automatique des…
46:39 Enfin, la revalorisation dans les branches, liée notamment au tassement de grilles,
46:45 c'est-à-dire la reconnaissance des compétences, c'est-à-dire un salaire qui reconnaît les compétences,
46:48 pour comment vous pouvez encore dans notre pays, dans certains métiers,
46:51 rester 10 ans au SMIC, alors que vous faites offre de compétences.
46:54 C'est là, ça la réalité.
46:55 Donc c'est en gros sur les revues, sur les rémunérations.
46:57 C'est ça le premier levier. Le deuxième levier, c'est toute l'organisation du travail.
47:00 C'est fini le temps. Je ne dis pas que ça existait, je ne veux pas faire d'outrage à mon père,
47:05 notamment à tous ces ouvriers des périodes récentes, mais les travailleurs et travailleuses,
47:09 ils n'ont plus envie de laisser leur cerveau aux vestiaires.
47:11 Ils veulent prendre la part sur les choix qui les concernent.
47:13 Donc négocier l'organisation du travail, développer du dialogue professionnel, etc.
47:17 Et puis, ce troisième élément, c'est regarder comment on articule le temps personnel et le temps professionnel.
47:25 Et vous savez ce qui va se passer ?
47:27 Allez, je vous donne en mille.
47:28 Il va se passer un débat quasi théologique dans notre pays, comme on les aime bien là.
47:31 C'est pour ou contre la semaine des 4 jours.
47:33 Nous, l'autre jour, on l'a débattu en commission exécutive,
47:35 et j'ai un de mes camarades de la commission exécutive, qui s'appelle Fabien, d'Ambroitière,
47:38 qui était ouvrier dans une entreprise de volaille, à l'abattage.
47:43 Il a dit "les gars, vous êtes gentils, mais les 4 jours, nous, c'est pas ça dont on a..."
47:47 Ce qu'on voulait, c'était qu'on baisse les rythmes.
47:50 Vous voyez ? Donc il faut négocier l'organisation du travail.
47:53 Il faut arrêter, à quelques-uns sur un plateau, de vouloir faire le bonheur en termes d'organisation du travail.
47:57 - Donc chaque entreprise doit s'organiser de la façon dont elle peut.
47:59 - Il faut donner du pouvoir d'agir, et donc du coup, une politique qui serait progressiste sur ce sujet-là,
48:04 c'est de redonner, en termes de gouvernance d'entreprise, de dialogue social,
48:07 davantage de place à une des parties constituantes de l'entreprise, qui est le travail.
48:11 Aujourd'hui, on a assisté à, finalement, un déséquilibre entre le capital et le travail d'entreprise.
48:19 Je ne suis pas marxiste, tout le monde le sait, mais ce que je veux dire par là,
48:22 c'est que le travail, c'est aussi une partie constituante de l'entreprise qui a été trop déconsidérée,
48:26 trop vue sur une logique d'intensification de coûts ces dernières années,
48:30 et qu'on n'a pas assez revalorisé le travail.
48:32 - Et le révenir, ce que l'on a fait, faisons un tout petit peu de prospectif, même si c'est à très court terme.
48:36 Vous pensez que qui peut travailler là-dessus ?
48:40 Vous avez bien vu que la NUPS est en voie de, enfin de, je ne sais pas comment on doit dire,
48:44 peut-être une petite balkanisation ?
48:46 Que le Parti Socialiste à l'intérieur, vous avez Olivier Faure,
48:50 qui est soupçonné fortement d'être un peu trop mélenchoniste,
48:53 avec un côté, et une branche, social-démocrate, Cazeneuve, Hollande, Delga, voilà, vous pensez que ça...
49:00 - C'est pas mon problème en fait.
49:02 Ah bah non, bah oui, je suis désolé de vous décevoir, mais c'est pas mon problème.
49:06 - Vous pouvez aller les aider à réfléchir, ou je sais pas...
49:09 - Ah mais moi, aider à réfléchir, tous ceux qui ont envie de réfléchir,
49:11 il y en a aussi sans doute de l'autre côté de l'échiquier politique.
49:14 Je sais pas pourquoi...
49:16 - C'est pas votre problème, vous pouvez pas partir comme ça en disant maintenant...
49:18 - Mais écoutez...
49:19 - Marine Le Pen arrive, la prochaine fois y a pas de problème.
49:21 - Mais est-ce que je vous dis que j'allais me laver les mains de ce qui allait se passer ?
49:24 La réponse est non, j'ai envie de continuer à réfléchir sur la place du travail dans la démocratie.
49:29 Moi je pense que tant qu'on a pas considéré que c'est un élément constitutif de la vie de chacun et de chacune,
49:33 et que ça a un impact démocratique, j'ai envie de continuer à réfléchir.
49:36 Mais si vous me dites "il faut aller rejoindre les curés", la réponse c'est non.
49:39 - Non, non, je vous dirais rien, imagine...
49:40 - Non mais juste parce que je sens que ça vous agace, ça m'a revanchi à quelqu'un dont on a pas parlé depuis le début de l'émission,
49:44 c'est la femme qui va vous succéder.
49:46 Marine Isléon, est-ce que vous pouvez nous en dire quelques mots ?
49:48 On la connaît pas forcément, les gens qui nous écoutent la connaissent pas forcément.
49:51 Quels sont les conseils que vous pouvez lui donner ? Est-ce que vous avez d'ailleurs des conseils à lui donner ?
49:54 Est-ce que la ligne va bouger à la CFDT ?
49:56 C'est des questions qui se posent aussi pour le monde du travail.
49:59 - Marine Isléon, c'est une ingénieure chimiste qui s'est spécialisée dans la gestion des risques industriels,
50:06 la prévention des risques industriels, et qui a commencé sa carrière professionnelle dans un petit cabinet
50:10 qui travaillait sur la prévention des risques professionnels.
50:12 Elle est adhérée à la CFDT à cette période-là,
50:15 et elle a été repérée après par la CFDT pour intégrer la Fédération Chimie-Énergie,
50:20 d'abord pour travailler sur ces sujets-là de conditions de travail, d'organisation du travail,
50:24 et notamment elle a beaucoup suivi le dossier AZF.
50:26 J'étais en Occitanie la semaine dernière, elle a beaucoup d'amis dans les anciens salariés d'AZF,
50:32 parce qu'elle a beaucoup soutenu la catastrophe en 2001.
50:35 Ensuite, elle a récupéré des responsabilités à la Fédération Chimie-Énergie,
50:40 et moi je l'ai repérée assez vite quand je suis arrivé en 2013.
50:43 Pourquoi ?
50:45 Parce qu'elle a un regard aguisé sur le monde du travail,
50:48 elle est très préoccupée, elle a une vraie humanité dans la relation avec les salariés.
50:53 Moi je pense qu'un syndicaliste, il ne doit pas d'abord faire de la com',
50:56 il doit aller s'accoutiler les réalités, elle le fait depuis longtemps.
50:59 Donc on sera dans l'incarnation et pas dans la personnalisation avec elle aussi ?
51:02 Oui, ce sera l'incarnation par ce qu'elle verra, je pense.
51:06 Elle est très forte et très bosseuse sur un certain nombre de sujets,
51:10 elle est très au fait des évolutions du travail,
51:12 et notamment avec les indépendants, les travailleurs indépendants,
51:15 elle a fait beaucoup de travail là-dessus,
51:17 là-dessus il y a les politiques industrielles, l'action mandicative.
51:20 Je travaille depuis 2014 avec elle.
51:22 Elle est très Berger compatible ?
51:24 Non, en fait, est-ce qu'il y aura un changement de ligne ? Je ne pense pas, non.
51:27 Est-ce qu'il y aura un changement de style ? Oui, j'espère qu'elle fera du Marie-Lise Léon.
51:30 Ça veut dire quoi ?
51:31 Qu'elle ne fera pas du Laurent Berger.
51:33 Mais c'est quoi la différence ?
51:34 La différence c'est qu'elle est peut-être moins impulsive sur certains sujets,
51:38 qu'elle aura une façon de s'exprimer.
51:40 Plus conciliante avec le pouvoir actuel ou pas ?
51:42 Non, non, pas de changement de ligne, mais elle fera son style.
51:45 Et donc les conseils, je crois qu'on a beaucoup puisé en travaillant ensemble ces dernières années.
51:51 Elle est secrétaire générale adjointe depuis 2018,
51:53 je pense que ce sera une très grande secrétaire générale de la CGT.
51:55 Là il y a plusieurs visages qui changent en même temps,
51:57 il y a effectivement Marie-Lise Léon qui arrive, à la CGT pareil,
51:59 il y en a vu quelqu'un de nouveau arriver, ça va se passer aussi au MEDEF cet été.
52:02 Point positif ou pas, le fait que toutes les têtes,
52:05 toutes les grandes figures syndicales changent en même temps ?
52:08 Vous écrivez dans votre livre que les années à venir vont être difficiles pour les syndicats.
52:12 Oui bien sûr, parce que les enjeux du travail avec la transformation écologique,
52:15 avec l'émergence de l'intelligence artificielle,
52:18 avec le risque sur le travail, avec les évolutions du travail,
52:21 ça va être un des moments compliqués.
52:23 Et donc cette nouvelle ère, elle est adaptée à ce qu'il va se passer ?
52:25 Moi Marie-Lise, elle est très prête à le faire.
52:26 Elle est très prête à affronter ça, c'est sûr.
52:28 Il nous reste peu de temps, j'ai deux questions.
52:30 Si elles peuvent appeler des réponses un peu courtes, ça serait très très bien.
52:34 Vous avez passé 10 ans à la tête de la CFDT, même un peu plus.
52:36 C'est quoi votre plus grande réussite ?
52:39 Deux, la CFDT est devenue la première organisation syndicale.
52:42 Ce n'est pas grâce à moi, c'est grâce aux militantes et militants de la CFDT.
52:45 Je suis très fier de ça.
52:46 La deuxième, c'est que toutes nos structures de décision aujourd'hui
52:49 sont paritées entre les femmes et les hommes.
52:51 Ce n'est pas un exploit, mais c'est très bien.
52:53 Ce n'était pas le cas quand je suis arrivé.
52:54 Tout simplement peut-être parce qu'on a 51% d'adhérentes à la CFDT.
52:57 Deuxième des trois questions, quel est votre plus grand échec à la tête de la CFDT ?
53:03 Je crois qu'on n'avait pas réussi à faire la négociation sur la modernisation du dialogue social en 2015.
53:10 Elle échoue le 22 janvier 2015, cette négociation.
53:14 J'en ai un souvenir aiguisé pour différentes raisons.
53:17 Et deux ans après, on se tape les ordonnances.
53:19 C'est la démonstration que quand les principaux acteurs de l'entreprise
53:22 ne sont pas capables de se mettre d'accord,
53:23 et donc quand le dialogue social, on n'arrive pas à le nouer.
53:25 A l'époque, avec Pierre Gattaz, c'était compliqué.
53:27 Eh bien, d'autres font à notre place et font beaucoup plus mal.
53:30 Dernière question, votre plus grand regret à la tête de la CFDT ?
53:34 Je ne sais pas. J'ai vécu deux moments compliqués.
53:38 Il a fallu gérer ce que je ressentais comme homme,
53:41 et ce que je devais faire comme secrétaire général, c'est le décès de François Chérec,
53:44 et le décès de Frédéric Seve l'été dernier.
53:47 C'est des moments où c'est compliqué de devoir assumer sur ses épaules son organisation,
53:51 et en même temps, devoir faire face à ce qu'on ressent personnellement.
53:54 Pour vous énerver, s'il y avait un sondage qui disait "Marine Le Pen, Laurent Berger",
53:58 Laurent Berger seul peut permettre de nous préserver de Marine Le Pen, comme on dit.
54:03 Vous en foutez.
54:05 Merci Laurent Berger.
54:06 Non, ce n'est pas d'actualité.
54:07 Merci Laurent Berger, et je me fais le porte-parole de pas mal de journalistes pour vous remercier.
54:10 Merci à vous.
54:11 Pour votre présence régulière, votre respect de la parole des journalistes et la parole des citoyens.
54:15 Merci infiniment d'avoir été avec nous.
54:17 Merci Laurent Berger, à dimanche prochain pour un nouveau numéro de Questions politiques.
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