- il y a 9 heures
Alors que les États-Unis et Israël semblent plus que jamais embourbés dans la guerre qu'ils ont lancée contre l'Iran, nos invités sont Thomas Gomart, directeur de l'Ifri et Aysegul Sert, journaliste, professeure affiliée à l'École de journalisme de Sciences Po. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-8h20/le-grand-entretien-du-dimanche-29-mars-2026-8114691
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00:00La guerre au Moyen-Orient ce matin dans le grand entretien.
00:03Il y a maintenant un mois, quasiment jour pour jour,
00:07les Etats-Unis et Israël lançaient leur offensive furie épique sur l'Iran.
00:13Et nous avions besoin de l'analyse de pédagogie aussi avec nos invités.
00:19L'un est le directeur de l'IFRI, auteur de Qui contrôle qui ?
00:24Les nouveaux rapports de force mondiaux s'étaient publiés chez Talendier.
00:28L'autre est journaliste américano-turc, professeure affiliée à l'école de journalisme de Sciences Po.
00:34Elle a été basée à New York, Los Angeles et Washington DC
00:37où elle a longtemps travaillé comme correspondante pour la presse américaine.
00:41Aïche Goulsert et Thomas Gomart, bonjour.
00:44Bonjour.
00:46Et bienvenue, merci d'être avec nous ce matin dans cet entre-deux, dans ce clair-obscur j'allais dire.
00:52Et par quoi commencer ?
00:54Par quoi commencer ? Je vous pose la question.
00:56Et si finalement la question n'était pas de savoir ce qu'il y a dans la tête de Trump
01:02ou de Netanyahou,
01:03mais plutôt de savoir comment ce régime iranien a réussi et parvenu à tenir le monde entier suspendu ?
01:11Comment est-ce qu'il continue à contrer deux armées parmi les plus puissantes au monde
01:16par une sorte de guérilla globale en utilisant ses atouts géographiques ?
01:21Ce n'est pas ce qu'il y a de plus stupéfiant, Thomas Gomart ?
01:25Ce qui est stupéfiant, c'est de ne pas y avoir songé avant de frapper l'Iran,
01:30puisqu'au fond c'est assez évident quand on regarde la manière dont l'Iran a fait la guerre contre
01:39l'Irak.
01:48Évident !
01:48Et ensuite, il était aussi évident qu'un régime tenu par les gardiens de la Révolution,
01:54davantage d'ailleurs que par les Mola, avait des capacités de régénération.
01:59C'est-à-dire qu'il y a une décapitation qui est un succès militaire pour Israël et pour les
02:05Etats-Unis le 28 février en tuant le guide suprême.
02:09Mais aussi une capacité de renouvellement, au fond, parce que le régime est enraciné depuis maintenant plus de 40 ans
02:18et a montré sa capacité à produire ses propres cadres, dirais-je.
02:22Donc ce que je vous écoute, paradoxalement, Trump et Netanyahou ont sauvé la République islamique d'Iran en prétendant la
02:29rembourser.
02:30Alors c'est effectivement paradoxal...
02:32Si on pousse le paradoxe...
02:33On peut pousser, alors après, effectivement, c'est toujours plus facile de déclencher une guerre que de l'arrêter.
02:37C'est toujours très difficile de prévoir les effets militaires.
02:40Ce qui est certain, c'est que pour l'instant, on est dans une phase très intense d'usage de
02:45la force de part et d'autre
02:46et qu'on ne voit pas de traduction politique ou de volonté de traduction politique
02:50à part l'annonce de négociations plus ou moins hypothétiques, si on en croit la Maison-Blanche.
02:56Aïchegoul, certes.
02:57Même question.
02:58Si Trump et Netanyahou avaient finalement renforcé, paradoxalement, la République islamique d'Iran,
03:04est-ce que je dis quelque chose qui vous paraît aberrant ou est-ce que c'est ce qui est
03:08en train de se passer sur le terrain,
03:10l'Iran, le régime iranien, qui parvient toujours à tenir et à mener cette guérilla globale ?
03:16Il ne faut pas oublier que ce régime iranien attend depuis très longtemps ce moment.
03:22C'est-à-dire que ça fait des années et des décennies que le régime iranien se prépare à une
03:29éventuelle guerre,
03:31comme on est en train de voir.
03:32Donc les seuls qui n'étaient pas préparés à cela, en réalité, c'est les Américains et c'est les
03:38États-Unis de Donald Trump.
03:40Ça, c'est la première chose.
03:42Deuxièmement, non, ce qui, moi, me rend triste, c'est que les Américains et les Israéliens sont venus avec,
03:54les Américains en tout cas, en disant les jolis mots que les Occidentaux aiment entendre en général,
04:00c'est-à-dire liberté, démocratie, libération, les femmes seront libres, à nouveau l'Iran sera ce grand pays.
04:11Et en réalité, ce que moi j'entends et ce que je vois dans les médias américains et occidentaux aujourd
04:16'hui,
04:17on ne parle plus de démocratie, on ne parle plus de liberté, on ne parle même plus de ce peuple
04:21iranien.
04:22On parle de pétrole.
04:23On parle de pétrole, on parle d'infrastructures, on parle de frappes, mais on ne parle plus du peuple iranien.
04:31On ne parle plus de ce peuple qui est coincé, littéralement, entre les débris et entre un régime qui réprime.
04:40Et deux pays puissants, affamés d'avoir de la superpuissance, a essayé de détruire le pays.
04:52Alors Thomas Gomart, il y a la capacité de résistance peut-être de ce régime iranien qui était préparé depuis
04:57longtemps
04:58et qui a aussi un certain nombre de leviers.
05:00Et puis, il y a peut-être certaines fragilités effectivement du côté des Etats-Unis, du côté aussi d'Israël.
05:06L'armée d'Israël, on dit toujours que c'est la plus habile du monde.
05:09Le chef d'état-major israélien lui-même, il a évoqué cette semaine un possible effondrement interne de cette armée
05:14pour faire face sur tous les fronts parce qu'ils sont présents au Liban, à Gaza, en Syrie, en Jordanie.
05:18Il manquerait 15 000 soldats. Est-ce que c'est quelque chose qui vous semble incroyable ?
05:24Incroyable, non. Mais d'abord, je pense qu'il faut distinguer les objectifs de moyen et de long terme d
05:29'Israël et des Etats-Unis.
05:31Ils sont différents.
05:32Ils sont différents et à mon avis, ça va s'exprimer assez vite désormais.
05:35On va avoir probablement une divergence dans ces objectifs parce que pour Israël,
05:40et en particulier pour le Premier ministre Benyamin Netanyahou, le fait de frapper l'Iran est un projet qui a
05:48déjà plusieurs décennies.
05:50C'est-à-dire que Benyamin Netanyahou s'est opposé, si vous vous en souvenez, à l'accord sur le
05:55nucléaire iranien de 2015,
05:57le fustigeant d'emblée et ensuite encourageant Donald Trump à en sortir lors de son premier mandat.
06:04Ensuite, il est parvenu à convaincre Donald Trump de frapper Israël.
06:09On l'a oublié déjà parce que ça nous semble très loin avec cette accélération du feuilleton, mais en juin
06:15dernier.
06:15Et donc pour Israël et pour Benyamin Netanyahou, il y a une volonté de porter le chaos en Iran,
06:22probablement d'essayer de provoquer une forme de guerre civile ou d'effondrement du régime de l'intérieur.
06:28Et c'est un objectif, à mon avis, de moyen de court et de long terme.
06:33C'est-à-dire qu'Israël, ayant la puissance aérienne, considère qu'il pourra revenir de manière cyclique,
06:40bombarder l'Iran comme on se fera.
06:41Pour les Etats-Unis, c'est très différent parce que depuis le départ, depuis le 28 février,
06:46on a une confusion dans l'expression des objectifs poursuivis par Donald Trump
06:50et l'annonce par la voix de Marco Rubio vendredi lors de la réunion du G7 en France.
06:56Ce n'est pas un conflit qui va se prolonger, disait-il.
06:59Parce qu'il y a deux choses qui, à mon avis, inquiètent au plus haut point la Maison-Blanche.
07:04C'est la réaction des marchés, d'une part, et le fait que fondamentalement,
07:08Donald Trump a créé un choc macroéconomique, une crise, un choc énergétique.
07:13Je rappelle que le baril entre janvier et mars aujourd'hui...
07:18Le baril de pétrole.
07:19Le baril de pétrole, pardon, a pris 54%.
07:21Donc nous sommes face à un choc énergétique qui aura immanquablement des conséquences aussi sur l'économie américaine.
07:27Il y a Chikul, certes, pardon, mais sur la question des Etats-Unis, justement, l'économie,
07:33ses conséquences possibles sur l'opinion américaine.
07:35On a vu des manifestations, des millions de personnes qui ont manifesté contre Donald Trump et contre sa guerre hier.
07:42Vous qui connaissez bien les Etats-Unis, finalement, lui a fait campagne sur l'isolationnisme.
07:46Est-ce qu'il peut encore être soutenu par sa base et par cette opinion ?
07:49Pour l'instant, il l'est. C'est vrai que dans les sondages, les sondages sont très faibles.
07:54Les Américains, ils n'aiment pas les guerres, surtout quand c'est au loin et parce qu'ils ne le
07:58comprennent pas.
07:58Ils n'ont pas, comme les Européens, une connaissance de la géographie ou quels sont les enjeux pour être connectés.
08:07Ils sont dans une mentalité éducation d'impérialisme et surtout vraiment d'américanisme.
08:14Ce qui est très intéressant, ce que Thomas disait, c'est qu'il ne faut pas oublier que dans deux
08:19ans et demi,
08:20c'est des élections présidentielles aux Etats-Unis.
08:22Donc Israël est en train de penser, à mon humble avis, que c'est maintenant ou jamais qu'ils peuvent
08:27vraiment pousser
08:28cette carte de guerre en Iran, au Liban, donc dans la région.
08:33Parce que normalement, si les choses vont « according to history », comme on dit aux Etats-Unis,
08:39selon, voilà, merci beaucoup, ce sera un démocrate qui gagnera.
08:43Mais comme aujourd'hui aux Etats-Unis, on ne sait pas, il y a deux candidats qui peuvent se montrer.
08:46Ça va être un J.D. Vance, qui n'est pas du tout intéressé par l'international.
08:50Il y a un Marco Rubio qui était en France ce week-end, vendredi,
08:56et qui, lui, a plutôt son œil, quand c'est à l'international, pour tout ce qui est l'Amérique
09:00latine.
09:01Donc, à nouveau, l'Iran, un redessinage en un sens du Moyen-Orient,
09:08se fera maintenant ou jamais pour les Israéliens.
09:11Vous avez couvert la guerre d'Irak en 2003.
09:13Vous faites la comparaison entre les deux guerres, notamment sur le plan du vocabulaire. Expliquez-nous.
09:18Je trouve qu'aux Etats-Unis, il y avait à l'époque...
09:23Il y a toujours les mots « sécurité » aux Etats-Unis qui revenaient.
09:26Quand c'était George W. Bush, après le 11 septembre,
09:29c'était vraiment une question de « homeland », c'est-à-dire de pays natal qu'il fallait sauver.
09:35Aujourd'hui, l'ennemi...
09:36De guerre préventive.
09:38Voilà, tout à fait.
09:38De légitime défense.
09:39Oui.
09:40Et aujourd'hui, ce que j'entends un petit peu,
09:43la différence que Donald Trump a apportée,
09:46c'est que cet ennemi n'est plus l'autre,
09:49mais cet ennemi est parmi nous, c'est-à-dire, est dans les Etats-Unis.
09:53Le « woke », le « noir », le « démocrate », le « journaliste » sont des ennemis,
10:00l'immigrant, le « sans-papier ».
10:02Donc, il y a vraiment cette idée, comme en 2003,
10:05de remettre une couche de peur dans cette population.
10:09Et c'est ça qui fait la différence.
10:11Mais il y avait aussi cette énergie palpable en 2003,
10:15comme aujourd'hui en 2026 aux Etats-Unis, de peur.
10:18Alors, c'est une nation qui, en réalité, apeurait.
10:20Alors, monsieur le directeur de l'IFRI, nous avons besoin de pédagogie.
10:24On a découvert le détroit d'Hormuz pour beaucoup d'entre nous,
10:27en tout cas, son importance stratégique.
10:29Hier, la milice yéménite outille à attaquer Israël.
10:32Première attaque depuis le début de la guerre avec l'Iran.
10:35Elle fait partie de ce que les Iraniens appellent l'axe de la résistance.
10:40Alors, un peu de pédagogie.
10:41D'abord, les outils, qui sont-ils ?
10:43Et qu'est-ce qu'ils contrôlent ?
10:45Eux aussi contrôlent ou pourraient contrôler un détroit absolument crucial ?
10:50Si on fait de la pédagogie, il faut commencer par faire de la géographie.
10:54Pour montrer nos cartes.
10:55Ah non, on ne les voit pas à la radio.
10:57Apporter un point de vue d'européen par rapport à un point de vue d'américain.
10:59En fait, la mondialisation, c'est une maritimisation
11:02qui passe par 12 détroits principaux.
11:06Et Hormuz est l'un de ces détroits principaux,
11:08puisque ça a été rappelé abondamment depuis un mois,
11:12transite par là à peu près un cinquième du pétrole mondial
11:16et également un cinquième du gaz naturel liquéfié.
11:19Donc on voit à peu près où est le détroit d'Hormuz,
11:22donc dans ce rectangle qui est la péninsule arabique.
11:25C'est 54 kilomètres, donc c'est très étroit.
11:27Et effectivement, à chaque fois que vous l'empruntez,
11:29vous êtes sous le feu possible de l'Iran
11:33ou des autres acteurs littoraux.
11:35Bab el-Mandeb, c'est de l'autre côté du rectangle.
11:37En face de la corne de l'Afrique, en face de Bab el-Mandeb, vous avez Djibouti.
11:40Et là, c'est très important parce que c'est ce qui vous permet
11:42d'accéder à la mer Rouge et ensuite de remonter jusqu'au canal de Suez
11:48et d'arriver en Méditerranée.
11:48C'est une route fondamentale entre l'Europe et l'Asie.
11:51Absolument.
11:51Et alors, effectivement, le Yémen occupe une position
11:56à l'extrémité de la péninsule arabique tout à fait décisive.
12:00Elle est tenue aujourd'hui par les Houthis qui sont soutenus par l'Iran.
12:03Et vous en souvenez peut-être, en 2023, déjà, les Houthis,
12:07au moment après le 7 octobre, avaient usé de leurs moyens balistiques
12:12pour détourner, pour montrer aux pays qui soutenaient Israël,
12:16en particulier aux pays européens, leur vulnérabilité
12:19en termes de transit maritime.
12:22Et donc, là, ce qui est important avec Bab el-Mandeb,
12:25c'est qu'autant pour Hormuz, il y avait des éléments de méthanie et de pétrolier,
12:28mais Bab el-Mandeb transite par là beaucoup de portes-containers.
12:32Le portes-containers, c'est vraiment l'objet.
12:34Voilà, l'objet, c'est ces boîtes.
12:36Symbole de la mondialisation.
12:37De la mondialisation.
12:38Et déjà, depuis 2023, vous avez eu un déport du flux
12:42qui passe désormais par le sud de l'Afrique
12:48et qui remonte ensuite par le bassin sud de l'Atlantique
12:51et donc qui allonge, si vous voulez, le temps de transit d'à peu près 15 jours.
12:56Donc, c'est un surcoût.
12:57C'est un surcoût en termes d'assurance.
12:59Et si les outils, effectivement, vont au-delà de ce qu'ils ont déjà fait,
13:05évidemment, ça va encore plus perturber le trafic maritime mondial
13:10avec des effets qui seront, autant pour Hormuz,
13:14les effets principaux s'observent pour l'instant,
13:16principalement dans les économies asiatiques,
13:18même si nos économies sont touchées,
13:20autant pour Bab el-Mandeb, compte tenu de la route que je viens de décrire,
13:25évidemment, ça touchera...
13:27Elle l'est déjà, mais elle pourrait l'être de manière plus forte.
13:31Alors, avant de prendre les questions des auditeurs,
13:32une question malgré tout qui est importante,
13:34c'est Bab el-Mandeb, il y a les outils.
13:37Les outils, ce sont donc des milices ischiites
13:40qui sont ce qu'on appelle des alliés, des proxys de l'Iran.
13:45Et donc, ça participe de cette guérilla totale que mène l'Iran.
13:48Si vous voulez, la République islamique d'Iran a eu une politique régionale
13:53à finalité globale qui a consisté à mettre en place ce fameux axe de la résistance
13:58qui s'appuyait sur le Hamas, sur les milites aussi chiites en Irak, les outils.
14:07Et le succès militaire d'Israël depuis le 7 octobre,
14:11c'est avoir disloqué cet axe de la résistance,
14:13puisque Bachar el-Assad est maintenant à Moscou.
14:16La férocité de l'offensive israélienne à Gaza est connue.
14:23Et également le fait qu'Israël mène des opérations maintenant au Liban
14:27pour aller plus loin dans sa décapitation du Hezbollah.
14:31Et donc, une des questions, c'est effectivement la capacité
14:33à mettre un terme éventuel aux agissements des outils.
14:37Ce qui, évidemment, pose des questions d'allonge et de capacité
14:42a tapé sur le territoire du Yémen d'un point de vue israélien.
14:46Et face à ça, et chez Goulsert, on a donc Donald Trump et sa politique.
14:50Alors, il menaçait de détruire les centrales électriques iraniennes.
14:52Si le détroit d'Hormuz n'était pas rouvert au trafic maritime,
14:56finalement, il a fixé un ultimatum qui a été repoussé.
14:58Il dit aussi qu'il y a des négociations en cours avec l'Iran
15:01par l'intermédiaire du Pakistan.
15:03Est-ce que tout ça est très organisé ?
15:05Ou est-ce qu'au fond, c'est de l'improvisation ?
15:07C'est de l'improvisation totale.
15:09Donald Trump, que ce soit avec son premier mandat ou le deuxième,
15:12il le montre.
15:14C'est un homme qui est incapable de suivre un texte,
15:16même quand il fait une conférence de presse.
15:18C'est ça qui est très différent, très difficile pour son entourage.
15:22Ça, c'est la première chose.
15:23Deuxièmement, je pense quand même qu'il y a des choses
15:25qui sont, entre guillemets, calculées.
15:27C'est-à-dire que quand on voit que le Venezuela,
15:31c'est 5% des importations en pétrole,
15:34puisque vous avez dit qu'on allait en parler,
15:37de la Chine,
15:38et que l'Iran, c'est 15% des importations de la Chine,
15:43on voit qu'un Donald Trump qui était supposé voir
15:45le dirigeant chinois au mois de mars,
15:48et qu'il va le voir mi-mai,
15:49il veut affaiblir, je pense,
15:51les Américains, la Chine.
15:53C'est une façon très indirecte
15:55d'avoir un petit peu les rênes
15:57de cette conversation qui va avoir lieu
15:59entre les deux grandes puissances.
16:01Alors, il y a ce qui paraît de l'ordre de l'anecdote,
16:04mais qui, en vérité, va beaucoup plus loin que ça.
16:07Il y a une image, Thomas Gomart,
16:10celle qu'on trouve dans les livres d'histoire.
16:12C'est celle du roi Abdelaziz el-Saoud,
16:15qui est donc le roi d'Arabie Saoudite,
16:17avec Roosevelt sur un bateau,
16:20le USS Quincy, on est en 1945,
16:22et on scelle une alliance qui n'a jamais été remise en cause
16:26entre l'Arabie Saoudite et les Etats-Unis.
16:29Lorsque vous entendez Donald Trump
16:31parler du prince héritier saoudien Mohamed Ben Salman
16:35en disant qu'il ne pensait pas
16:37qu'il devrait un jour lui baiser les pieds,
16:39et je traduis vraiment très poliment
16:40la formule de Donald Trump,
16:42qu'est-ce que ça dit de l'évolution
16:44ou du fond des relations entre les Etats-Unis
16:47et cet allié indéfectible ?
16:50Je crois qu'effectivement, au-delà de l'anecdote,
16:53ce qui est en train de se passer autour d'Ormoul,
16:54c'est une grande bascule globale.
16:56En fait, si on essaie de dézoomer,
16:59il y a à mon avis quatre choses
17:00qui apparaissent d'orgée déjà,
17:01et probablement qui vont être accélérées
17:03par l'impréparation ou l'impéritie de Donald Trump.
17:07La première, c'est qu'en fait,
17:08ce qui est en train d'être remis en cause,
17:09c'est le principe de la liberté de navigation
17:11qui est au cœur de la mondialisation, encore une fois,
17:13et qui va être contraint à travers les détroits,
17:18comme on l'a déjà dit.
17:19La deuxième chose très importante,
17:21c'est qu'on voit que l'économie mondiale
17:23reste quand même très dépendante,
17:24en dépit de la transition énergétique du fossile,
17:26et que les appareils productifs
17:28dépendent en grande partie,
17:29ce qui est à la fois un encouragement...
17:30Ça vous étonne ?
17:31Mais c'est vrai qu'on est surpris
17:33de voir à quel point l'économie mondiale
17:34dépend encore des énergies fossiles.
17:37Ça ne surprend pas,
17:38mais ça montre qu'il y a eu des rythmes très différents
17:40selon les zones économiques de la transition énergétique.
17:44Et c'est pour ça que la question,
17:45troisième élément de la Chine est décisive,
17:47c'est que la Chine est effectivement dépendante,
17:50mais en même temps,
17:50il y a le pays qui accélère,
17:52et qui a le plus accéléré sa transition énergétique,
17:54et qui, troisième élément à mon avis,
17:56qu'on ne l'a pas encore intégré,
17:57aujourd'hui, entre un tiers et la moitié
18:00de tout objet produit dans le monde
18:02est produit en Chine.
18:03C'est-à-dire que c'est en train de révéler
18:04la puissance manufacturière de la Chine
18:07en dépit de sa dépendance aux fossiles.
18:10Et puis, le dernier élément,
18:14c'est au fond le fait que les Etats-Unis,
18:17aujourd'hui, sont obligés de demander,
18:19alors que c'était le Sea Power,
18:21la puissance navale par excellence,
18:23sont obligés de demander l'aide des Européens
18:25ou des Chinois pour éventuellement débloquer Hormuz.
18:28Alors, il y a les questions des auditeurs,
18:29et notamment des questions qui ont trait au temps.
18:32Elles sont nombreuses.
18:32Vincent, pensez-vous vraiment
18:34qu'une telle situation puisse être réglée
18:36en deux semaines ?
18:37Alors, c'est vrai qu'on s'adapte à chaque fois
18:39au calendrier annoncé par Donald Trump,
18:41mais Aïs Chegoul, certes,
18:44qu'est-ce que vous en pensez ?
18:45Moi, ce que j'entends des amis journalistes
18:46qui sont à Washington actuellement,
18:49et j'entends ça depuis quelques jours,
18:51c'est vraiment, on entend mi-avril
18:52qui revient beaucoup.
18:54Non, il n'y a rien...
18:55Pourquoi est-ce que ça revient ?
18:56Ça revient parce que c'est ce que Marco Rubio
18:59et J.D. Vance sont aussi en train de pousser
19:01ce week-end, c'est-à-dire que
19:03les Etats-Unis veulent sortir.
19:04Trump adore les deals,
19:06donc il va le faire, ce n'est pas sa guerre.
19:08Les Européens ont vraiment raison
19:09en disant que ce n'est pas notre guerre.
19:12Et il ne faut pas oublier aussi
19:13que les manifestations dont vous parliez tout à l'heure,
19:18c'est la troisième fois depuis le deuxième mandat de Donald Trump.
19:22Les manifestations aux Etats-Unis où on a vu Robert De Niro
19:25et Bruce Springsteen,
19:27the boss, bien sûr.
19:28Évidemment.
19:28Non, mais ça montre aussi qu'il y a quand même
19:33une résistance aussi à l'intérieur du pays.
19:35En deux semaines, il n'y a rien qui va être fait.
19:37Il n'y a pas de vainqueur.
19:38Mais ce sont des démocrates ?
19:39Ce ne sont pas les électeurs.
19:40Les Américains, à Libadou,
19:42ils ont le droit de s'exprimer et de dire qu'ils sont d'accord.
19:44Il n'y a pas que des démocrates,
19:45il y a des républicains parmi vous.
19:46Mais les deux semaines, je vais juste dire très rapidement.
19:49Non, il n'y a rien qui...
19:50Regardez, on est à moins.
19:51Il n'y a pas de vainqueur.
19:52Il n'y a pas de gagnant.
19:53Il n'y a que de la destruction et des morts
19:55et des blessés qu'on voit et des déplacés.
19:58Donc, ce qui, moi, m'effraie,
19:59c'est que, un, Israël est hors contrôle.
20:01Donc, ça veut dire que, pour Israël,
20:03la mission n'est pas accomplie.
20:04Pour utiliser une expression.
20:06La mission n'est pas accomplie.
20:07N'est pas en Irak.
20:08Et la deuxième chose,
20:11c'est que le régime n'a pas changé.
20:14Rien n'a changé.
20:14On a un régime qui est de plus en plus dur en Iran.
20:17Donc, on abandonne à nous.
20:19Thomas Gomart, on parlait de l'élargissement,
20:22de l'élargissement régional,
20:23éventuellement aussi par le biais de l'économie
20:25à l'ensemble du monde, finalement.
20:27Il y a des conséquences aussi jusqu'à chez nous
20:29puisque le ministre de l'Intérieur faisait allusion
20:31à cet attentat vendredi qui a été déjoué
20:33devant la Bank of America.
20:34Il disait que c'était lié au conflit au Moyen-Orient.
20:37Ça, c'est des choses qu'on risque de voir
20:38se multiplier en Europe.
20:40Lui, il faisait référence à d'autres événements de ce genre
20:42qui avaient lieu aux Pays-Bas et ailleurs.
20:45Ali Baddou l'a rappelé dans son introduction,
20:47la manière de réagir de l'Iran
20:49était prévisible dans ce caractère
20:51de jouer des asymétries.
20:53A priori, l'Iran est dans une position défavorable
20:55mais utilise cette asymétrie
20:58quand elle peut le faire,
20:59effectivement, sur un mode, au fond,
21:01de porter un mode opératoire
21:03qu'on pourrait appeler la guérilla
21:04au niveau stratégique.
21:05Donc, elle le fait en bombardant les Émirats,
21:09en montrant qu'elle peut bloquer
21:12le détroit d'Hormuz, etc.
21:13Et puis, dans les outils traditionnels de l'Iran,
21:15il ne faut pas l'oublier,
21:16c'est que c'est un État terroriste.
21:17On est bien placé en France pour le savoir,
21:19qui a tué des Français au Liban au début des années 80,
21:22qui a pris des otages récemment.
21:23Je rappelle qu'on a deux compatriotes
21:25qui sont toujours à l'ambassade de France et de l'Iran
21:28et qui ne peuvent pas rentrer.
21:30Et donc, cette tradition du terrorisme d'État
21:33par la République islamique d'Iran,
21:34elle va évidemment être réutilisée.
21:36Donc, commanditer des attentats par Internet.
21:37Alors, avec ensuite, probablement aussi,
21:39des modes opératoires différents,
21:41comme ceux qu'on a pu voir utilisés par la Russie.
21:45C'est-à-dire qu'on a une sorte de terrorisme low-cost,
21:48si j'ose dire,
21:48qui est en train de se mettre en place,
21:50avec des gens recrutés par les réseaux sociaux.
21:52Et qui, alors, il est peut-être prématuré
21:54de s'exprimer sur l'affaire sur laquelle le ministre...
21:58De vendredi, de la Banque africaine.
21:59De vendredi.
21:59Mais, a priori, c'est quand même un recrutement
22:01qui se fait par réseaux sociaux pour 600 euros.
22:04Et donc, ça, c'est probablement annonciateur
22:06de modes opératoires différents.
22:08Mais il est certain que la République islamique d'Iran,
22:11dans sa volonté de répliquer,
22:13utilisera le terrorisme.
22:15Et pensons, évidemment,
22:16aux populations civiles
22:17qui paient le plus lourd tribut
22:19depuis le début de cette guerre au Moyen-Orient.
22:22Merci infiniment à tous les deux.
22:24Merci.
22:24Pour qui contrôle qui ?
22:26Les nouveaux rapports de forces mondiaux.
22:27C'est le livre que vous avez publié,
22:29Thomas Gomarche et Taillandier,
22:31et que je recommande chaleureusement.
22:32Malheureusement, Aïsé Goul, certes,
22:34merci infiniment d'avoir été l'invité de France Inter.
22:37Bonne journée à tous les deux.
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