- il y a 2 jours
Hélène Perlant, enseignante en classes préparatoires à Bordeaux, agrégée de lettres. Dans son livre lucide et courageux, la fille de François Bayrou revient sur les violences subies dès l'enfance et interroge les mécanismes du silence et de la culpabilité.
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NewsTranscription
00:00France Inter
00:03La Grande Matinale
00:06Sonia de Villers
00:08Hélène Perlant n'en a pas fini avec Bétaram, école catholique où l'on multiplia les viols et les sévices
00:16dans un silence assourdissant.
00:18Si on est venu chercher son témoignage, c'est parce qu'elle est la fille de...
00:23Fille de François Bayrou, alors Premier ministre, maire de Pau et ancien ministre de l'éducation.
00:28A 14 ans, Hélène s'est fait ruer de coups en public par un prêtre.
00:33Elle, elle n'a rien dit. Les autres, eux, n'ont rien vu.
00:38Déni de la victime, déni des témoins, système Bétaram.
00:42Aujourd'hui, Hélène Perlant veut aller plus loin, comprendre pourquoi être la fille d'eux a fait d'elle toute
00:48sa jeunesse une proie parfaite,
00:49encaisser les insultes et les agressions pour prouver qu'on est une fille comme les autres.
00:55Portrait numéro 113.
00:58Bonjour Hélène Perlant.
01:00Bonjour Sonia de Villers.
01:01Soyez la bienvenue à France Inter.
01:03Vous êtes agrégée de lettres, vous êtes professeure en classe préparatoire.
01:06Ça tombe bien, les élèves sont partis passer les concours.
01:09Et vous pouvez respirer un peu.
01:11Vous pouvez penser à eux.
01:12Et puis surtout, vous pouvez venir nous parler de ce livre très brillant, très profond.
01:18Il y a des pages magnifiques qui s'appellent Le Déni et qui est publié chez Michel Laffont.
01:23Il dépasse largement votre propre histoire, même si votre propre histoire l'irigue.
01:29Et c'est important.
01:30Lorsque le père Lariguet se jette sur vous, en vous tirant les cheveux, vous bourre la tête, vous bourre le
01:35corps de coups de pieds, de coups de poing, devant tout un groupe,
01:38il vous interpelle avec cette phrase.
01:40« Toi, la fille Bayrou, insolente comme ton père ».
01:44Cette phrase, au premier abord, elle semble faire moins mal que les coups.
01:49Et pourtant, c'est sur cette phrase que vous avez voulu revenir.
01:53C'est-à-dire que, d'une certaine manière, avec ce livre, vous inscrivez cette phrase dans une longue histoire,
01:59qui a commencé bien avant Bétarame et qui s'est poursuivie bien après.
02:04Oui, alors avec une correction sur cette phrase, puisque cette phrase, c'est celle qu'il m'a dite en
02:13passant quatre ans avant.
02:15Ce qui veut dire la phrase qui a sédimenté en lui, la phrase qu'il a gardée, la phrase qu
02:19'il a ruminée,
02:20la phrase qui vous dit la cause de l'agression plus tard.
02:22Parce qu'il y a une autre phrase encore plus géniale, au moment où il me bourre de coups,
02:26où il me laisse toute la nuit devant tout le monde, dans une détresse absolue.
02:30C'est en s'en allant. Comme ça, peut-être, elle va arrêter de sourire.
02:35Ce qui est encore mieux pour vous donner de quoi travailler dans la vie, de quoi partir,
02:39pour vous dire finalement, au fond, toutes les agressions, qu'est-ce qu'elles visent ?
02:43Elles visent la partie de la personne qui peut sourire, la partie vivante, la partie où tout est chez son
02:50intégrité,
02:51là où, je trouve, s'attache ce qu'il y a de plus fort, le sexe, le genre, les images
02:57premières de soi.
02:59Et le sourire, la vie.
03:01Et donc, porte d'entrée pour vous dire toute attaque, toute agression attaque en vous le vivant
03:07et va aller le chercher à l'endroit qui est presque votre ADN.
03:10Un truc que vous ne pourrez pas enlever, que vous ne pourrez pas comprendre,
03:12qui est, pour moi, fille de...
03:15Fille de...
03:16Je n'ai pas de mémoire d'un seul moment, d'un seul âge sans agression, toujours, partout.
03:22À la sortie de l'école, notamment, où vous êtes frappée tous les jours, sans relâche,
03:28les insultes, les moqueries, les doigts tendus, c'est la fille de...
03:33Ça, ça a commencé très petite.
03:36Je n'ai pas de mémoire sans cela.
03:38Et vous dites, le poids fantasmatique de la fille de...
03:42Personne n'y échappe.
03:43Ni les enfants dans la cour de récré, ni les ados au lycée, ni les parents, ni les profs, ni
03:49les adultes.
03:51Personne.
03:51Ça contamine tout.
03:52Ça contamine absolument tout.
03:54Tout le monde.
03:55Parce qu'il y a le fantasme dans l'intimité.
03:56De la privilégier, des dominants, des gens à qui tout est dû, c'est ça ?
04:01Oui, parce qu'en fait, ce qui est assez étonnant, c'est que toute cette réflexion que la société fait
04:06sur comment échapper à la domination, etc.,
04:08elle est très très intéressante, elle est fondamentale, bien sûr, qu'il faut échapper au lieu de domination.
04:13Mais elle se fait étonnamment...
04:15Il n'y a pas de pensée vertueuse.
04:17Elle est toujours...
04:18Une pensée vertueuse produit en même temps quelque chose de pervers.
04:22Il faut penser toujours double, dédoublement.
04:24Est-ce qu'elle se fait en nourrissant un fantasme qu'il y a des dominants qui vont bien, qui
04:30sont protégés,
04:32qui, eux, sont acceptés de ce qui pèse sur le reste du genre humain,
04:36qui ne vivent pas les mêmes angoisses que vous, qui n'ont pas les mêmes agressions que vous,
04:41qui même peut-être cautionnent celles que vous vivez, etc.
04:45Et arriver à vous dire, je pars avec mon histoire, pas pour parler de moi en fait,
04:49pour vous dire, voilà, il se trouve un truc étonnant, c'est que toute cette logique vous du compte...
04:53Pas pour parler de moi, quand même.
04:55Vous avez une phrase très forte dans ce livre.
04:57Vous dites, derrière la fille d'eux, il y a moi.
05:01Voilà, je dis qu'en fait...
05:02Il y a moi.
05:03Avec un fantasme, vous avez tout détruit, vous avez voulu détruire la fille d'eux.
05:08C'est moi qui étais atteinte.
05:10C'est ça.
05:11Et je ne suis pas la...
05:12Ce qui est atteinte, c'est...
05:21Vous vous enseignez aujourd'hui.
05:23Vous êtes professeur en Cagne.
05:25Vous êtes enlevée.
05:26Vous êtes enlevée par des gamins du lycée.
05:29Mais ce n'est pas drôle du tout.
05:30C'est-à-dire qu'ils sont en cagoule noire.
05:33Vous avez eu extrêmement peur.
05:35Ça a duré des heures.
05:36On vous a enfoncé un baillon dans la gorge.
05:40Vous avez cru mourir.
05:42Oui.
05:42C'est-à-dire qu'à 18 ans, j'ai vécu dans ma vie deux expériences de mort anticipée.
05:49J'ai vécu deux expériences de dissociation.
05:51Je pars dans la vie en ayant incorporé ce que c'est que ce savoir qu'on va mourir.
05:58Même si on ne meurt pas après, il en reste quelque chose.
06:01Croire qu'on va mourir.
06:02Laissez faire.
06:03Se laisser partir.
06:04Se laisser partir.
06:05Se laisser partir.
06:05Vous portez plainte.
06:07Vous portez plainte au commissariat.
06:08Et la plainte, d'ailleurs, est prise au sérieux.
06:12C'est qualifié.
06:13Il y a vraiment une qualification d'enlèvement.
06:17Cette plainte, vous allez la retirer.
06:19D'abord parce que ça va sortir dans la presse, la fille Bayrou.
06:23Et que ça, c'est trop dur et trop lourd.
06:25Mais vous allez aussi la retirer parce qu'il y a une pression de tous les parents.
06:30Je ne sais pas.
06:31Ce que je montre, c'est que je voudrais...
06:33Ce que je fais en partant de cet exemple, c'est vous montrer qu'en fait,
06:37non, en fait, on ne cède pas à la pression.
06:39On cède à quelque chose de beaucoup plus fort, qui est la culpabilité d'exister.
06:43On cède à l'idée qu'on n'a pas d'espoir d'en sortir.
06:46On cède à l'idée que ça sera partout, pareil, tout le temps.
06:49Et que si j'appelle à l'aide, ça va me faire encore plus mal.
06:52Parce que ce que j'ai exposé de moi va être mis dans tous les journaux.
06:56Ce que j'ai exposé de ma fragilité va être mis dans tous les journaux.
06:59Et tout le monde va se marrer.
06:59Et tout le monde va se marrer parce que ça demande du rire.
07:03Ils disent, tous les gamins de la classe qui ont fait ça,
07:06ils disent que c'est bien fait parce que vous, vous avez tout.
07:10Et parce qu'on vous répète ça depuis toute petite,
07:13vous vous dites, il faut que je l'assume, l'agression.
07:16Comme ça, je serai comme les autres.
07:18Voilà.
07:18En fait, je pense que tout enfant n'a qu'une seule demande,
07:22si vous voulez dire, que veut un enfant ?
07:23Être comme les vôtres.
07:24Avoir sa place.
07:25Avoir des copains.
07:26Rentrer dans un groupe, être intégré, être comme les autres.
07:29Un enfant, il donnerait tout pour ça.
07:32C'est son royaume, être comme les autres.
07:34Sauf que pour pouvoir avoir une chance d'être comme les autres,
07:40il faut passer par...
07:41On se dit qu'il faut subir.
07:43Qu'il faut subir.
07:44Et je pense que ce que j'ai vécu avec ma problématique,
07:48j'ai mis en tête de chapitre, fille 2,
07:50je crois que tous les enfants le vivent.
07:52Chacun à leur manière.
07:54Histoire de harcèlement que l'on entend,
07:56qui sont poignantes.
07:57C'est la même chose.
07:58Vous allez subir.
08:00Et vous n'aurez pas votre place parmi les autres.
08:02La rencontre avec les autres, pour vous,
08:04ce sera l'agression de trop.
08:05On ne peut même pas vous dire que plus tard, un jour, tu verras.
08:08Et à un moment donné, le désespoir, c'est...
08:10Non, je ne veux plus la rencontre avec les autres.
08:29Évidemment, quand on agresse la fille 2, on l'agresse au nom de son père.
08:37Oui, au nom du père.
08:38Au nom du père.
08:39C'est pour cela que j'ai vraiment pris cette métaphore du nom du père.
08:44Au nom du père.
08:45Au nom du père.
08:45Voilà ce que ça vous dit.
08:47La façon dont, puisqu'on est agressé au nom du père,
08:50on le reçoit comme...
08:51C'est le nom de quelqu'un d'autre.
08:53C'est le nom de quelqu'un d'autre.
08:54C'est la violence adressée à quelqu'un d'autre.
08:56C'est la violence adressée à quelqu'un d'autre.
08:56Avec un C, on dit, tenez, prenez et lâchez-vous tous.
08:59Ceci est mon corps.
09:00On sait très bien qu'on est tapé pour quelque chose d'autre.
09:03Comme tous ceux qui sont agressés le sont pour quelque chose d'autre.
09:07Tenez, prenez et lâchez-vous tous.
09:09Il y a quelque chose de sacrificiel ?
09:11En fait, c'est ce que je voudrais montrer.
09:13C'est que ça produit du sacrificiel.
09:15Et que le sacrificiel, c'est toujours négatif.
09:17Ce n'est pas la peine de chercher.
09:18Le déni engendre la perversion.
09:21Le déni produit la perversion.
09:23Mais dans des partenariats très compliqués.
09:25Et produit du sacrificiel.
09:28Vous avez pensé au suicide.
09:30Ça aussi, ça aurait été un sacrifice ?
09:33C'est un acte de langage.
09:37Je suis partie d'une expérience qui est de ne pas vouloir dire c'est trop.
09:44De le dire.
09:45D'avoir des gens en face.
09:47Et quelqu'un que j'aime en face, qui se dit, tu sais, c'est trop.
09:51Votre père ?
09:52Oui.
09:53Et qui entend très.
09:54Parce qu'il entend, oui, c'est trop, je comprends, c'est trop.
09:57Il entend, mais il n'entend pas ce que veut dire trop.
10:00Et on a besoin de ce langage.
10:01En fait, on a besoin de pouvoir avoir un mot qui arrête le monde.
10:05Qu'est-ce qu'il n'entend pas ?
10:06Il entend, parce que je prends la phrase, on dit trop et il entend très.
10:10La société toute entière entend très.
10:13Oui, c'est très dur.
10:15Oui, je sais, c'est dur.
10:16Mais ça va aller.
10:17Mais tu peux.
10:18Mais en fait, le mot, c'est ce que je voudrais dire aux enfants aujourd'hui.
10:23Aux jeunes, aux adolescents qui sont désespérés aujourd'hui.
10:27Voilà, vous allez chez le proviseur, vous dites c'est trop.
10:29On vous dit, non, tu exagères, c'est très, c'est peut-être très, ou peut-être...
10:33Non, on a besoin d'un acte de langage, d'un mot pour dire c'est trop, stop, trop.
10:39Et puis, parce que sinon, l'étape suivante, c'est la pensée du suicide comme acte de langage.
10:45Pour pouvoir dire, vous ne comprenez pas ce que ça veut dire trop.
10:48J'ai besoin que vous entendiez trop.
10:50Trop, ça veut dire je ne peux plus vivre.
10:51Et voilà, je ne peux plus vivre, il n'y a qu'une seule chose, et on y pense, il
10:54n'y a qu'une seule chose qui peut vous faire comprendre, c'est que c'est trop.
10:56Et on se voit son propre cadavre, je dis gonflé d'eau, des images comme ça, je pense que ces
11:02façons de dire c'est trop.
11:04Et en fait, ces suicides qui ne veulent pas dire je suis désespérée, j'ai besoin que vous entendiez trop,
11:09trop.
11:10Et j'ai envie de leur dire à ces adolescents, mais voilà, j'avais envie qu'au lieu de tomber
11:16sur les rails d'un tram,
11:18ou de se jeter quelque part, ils tombent dans mon livre, ils entendent ma phrase.
11:21C'est qu'ils entendent qu'il y avait quelqu'un, quelque part, qui parce qu'elle était prof de
11:25lettres, allait faire le travail dans la langue,
11:28allait leur refaire l'espace pour que les adultes entendent la différence entre très et trop,
11:32et qu'au lieu de faire des, je ne sais pas, des protocoles de commission pour aller guetter les signes
11:36avant-coureurs,
11:37il y ait juste un espace dans la langue qui leur soit rendu pour dire trop.
11:41Et que quand un enfant dit trop, le monde s'arrête.
12:00Hélène Perlant, qui publie Le Déni chez Michel Laffont.
12:06Vous m'avez beaucoup émue.
12:08Il y a quelque chose de vraiment, de très puissant et de très intelligent qui traverse tout ce livre, c
12:13'est la question des témoins.
12:16Quand vous parlez à François Bayrou, quand vous parlez à votre père, il vous écoute, il n'entend pas.
12:22Vous parlez aussi, tout au long du livre, de ceux qui voient sans voir.
12:28C'est même la clé de ce livre.
12:30C'est même, à mon avis, ce qui rend ce livre absolument indispensable et universel.
12:34C'est-à-dire, vous dites que tous les traumatismes que vous avez vécus au fur et à mesure de
12:41votre jeunesse,
12:43ils sont marqués par la présence de ces témoins qui n'ont pas rien fait, qui n'ont rien vu.
12:49Et pourtant, ils étaient là, les yeux ouverts.
12:53Oui, alors c'est un livre où, je vais être très claire, ce livre, c'est pour en sortir définitivement
12:59de la culpabilité.
13:00Donc tout ce que je vais raconter sur ce regard qu'ils ne voient pas, ce n'est pas destiné
13:05à retourner le doigt et l'accusation sur les gens qui ne voient pas.
13:09Encore une fois, risque de me répéter, la culpabilité, c'est un truc extraordinaire.
13:13Ce n'est connu que par ceux qui ne sont pas coupables.
13:16Les coupables, en fait, ils n'en éprouvent aucune.
13:18Il faut être clair.
13:20Le pervers, l'agresseur, pas de culpabilité.
13:23Autour, tout le monde se sent coupable.
13:24Les parents se sentent coupables, les enfants se sentent coupables, les camarades de classe se sentent coupables.
13:30Le pervers, lui, ne se sent pas coupable.
13:32J'ai promené tout au long de ce livre, je l'ai installé comme dans un paysage visuel, cette présence
13:37très importante, sur laquelle tout se cristallise,
13:42de cet œil qui ne voit pas, de ces témoins qui ne voient pas.
13:45Et je l'ai fait en étant la victime avec des témoins qui ne la voient pas.
13:48Et puis en ayant découvert, après, que j'avais été, moi aussi, cet œil qui n'avait pas vu, ni
13:54les autres autour de moi, pour des raisons très simples.
13:58Vous revenez à votre vie d'externe à Bétarame.
14:01Il y avait des internes, donc ils dormaient au pensionnat.
14:03Il y avait des externes qui venaient le matin et l'après-midi pour l'école et qui repartaient ensuite.
14:09Donc vous avez assisté à très peu de scènes de violence.
14:12Mais en même temps, vous le dites bien, Hélène Perlan, les externes, ils ne voyaient pas rien.
14:18Ils voyaient des choses.
14:19Et pourtant, ces images ne s'imprimaient pas dans leur rétine.
14:22Et pourtant, ils les gardaient à distance.
14:24Vous n'avez pas imprimé ces images.
14:26Vous les avez gardées à distance.
14:28Voilà, j'explique en fait tout ce mécanisme.
14:32Tout ce mécanisme, parce que je voulais arrêter cette...
14:37Changer la tonalité d'une question, chaque fois qu'il y a une affaire, c'est...
14:40Mais comment est-ce possible ?
14:42Ils n'ont rien vu.
14:43Ah là, non, les gens qui disent...
14:44Mais comment est-ce possible ?
14:45Et moi, j'avais envie de leur dire...
14:46Ah, on va répondre à la question.
14:47Comment c'est possible ?
14:48Je vais vous l'expliquer.
14:50Et donc, j'explique.
14:51Je rentre dans ces mécanismes qui empêchent de faire le lien entre voir et comprendre.
14:58Voir et savoir.
14:59Alors, il y a les mécanismes que j'appelle de survie.
15:02C'est-à-dire, ceux que chacun a mis en place pour ne pas se suicider ou pour survivre à
15:06sa propre agression.
15:07Qui fait que, quand on en voit une autre, qu'elle se rapproche trop près.
15:10Ou que quelqu'un en parle, ça réveille des choses trop dures.
15:15Hélène Perlant, il y a quelque chose qui revient souvent dans ce livre.
15:19C'est la question des mères.
15:20Oui, voilà.
15:21Je le dis, pour ceux qui ne nous regardent pas en vidéo.
15:23C'est un livre sur les mères.
15:24C'est un livre...
15:25Je ne sais pas si c'est un livre sur les mères, mais en tout cas, il y a une
15:28statue d'Hierge Marie.
15:29C'est le livre des mères, voilà.
15:32Le livre des mères, celles que j'ai été, celles qui sont symbolisées dans tous les espaces des enseignements catholiques.
15:38Celles qui sont au cœur des scènes de tous les pervers.
15:41Celles qui sont dans les...
15:42Vous dites que dans l'enseignement privé, les mères jouent un rôle prépondérant.
15:47Les mères jouent un rôle prépondérant.
15:48Dans l'enseignement catholique particulièrement ?
15:50Oui, dans l'enseignement catholique particulièrement.
15:53Et c'est quand je rentre dans les écoles catholiques, je ramène ce moment très très important.
16:01Parce que le moment où la mère amène son enfant, elle ne s'en rend pas compte.
16:05C'est le moment où le prédateur ou le pervers cible, c'est sa façon de l'amener et de
16:09le présenter qui, et c'est ça qui est atroce, va éveiller la possibilité du pervers.
16:16La mère vient souligner la particularité de son enfant.
16:21Ce que je dis dans l'enseignement public, on vient parce que c'est un droit et parce que c
16:24'est une obligation.
16:25Donc voilà, on inscrit.
16:27Dans l'enseignement privé, c'est une démarche personnelle.
16:29Où on vient dire, voilà, mon enfant est trop agité, ou il est trop sensible, ou il est seul, ou
16:38on a besoin de vous.
16:39Prenez-en soin.
16:40Et on souligne la fragilité de l'enfant.
16:43Quand on a un pervers en face, souligner la fragilité de l'enfant, souligner le besoin qu'on a qu
16:49'on prenne soin de son enfant.
16:51C'est lui réactiver la manière dont il va, lui, vous apprendre ce que c'est que prendre soin d
16:58'un enfant.
16:59Et puis, surtout, vous dites quelque chose de terriblement douloureux, et qui concerne tellement de gens,
17:07qui est que survivre à son agression, c'est très difficile.
17:10Mais survivre à sa mère qui n'a rien vu.
17:13Maman, pourquoi tu n'as rien vu ?
17:16Voilà, en fait, j'essaie.
17:17C'est ce qu'il y a de plus difficile et de plus douloureux.
17:20Je le raconte.
17:21En tant que mère qui n'a rien vu, qui a dû survivre à la découverte qu'elle n'avait
17:25rien vu,
17:26et qui a dû, pour s'en tirer, comprendre qu'en fait, si elle n'avait rien vu,
17:31c'est peut-être parce qu'on ne l'avait pas vu et qu'elle avait mis pour elle-même
17:35en place des mécanismes de survie.
17:38Et j'en parlais en disant, en fait, ce que j'ai développé pour m'en tirer,
17:42c'est ce qui a fait que je n'ai pas vu mes propres enfants.
17:45Et là, c'est toute la problématique.
17:47Et c'est pour ça que cette figure de la mère, elle est extraordinaire.
17:50Et que ce livre, ce livre des mères, je pense qu'il est extrêmement libérateur.
17:53Et la vôtre alors, de mère ?
17:54La vôtre, et bien ça t'a dit qu'en fait...
17:56Non, la vôtre, la vôtre, donc la mienne.
17:59La vôtre, la vôtre, celle et la mère de votre mère.
18:03Et c'est en fait...
18:04Mais votre mère, Hélène Perrin.
18:05La mienne, que je voudrais libérer complètement.
18:08C'est-à-dire, oui, tu ne m'as pas vue, mais je sais pourquoi, sois libre complètement.
18:13Elle ne vous a pas vue.
18:14Elle venait à Bétharam, elle enseignait à Bétharam.
18:17Bien sûr, elle n'a pas vue, parce qu'elle ne peut pas voir.
18:20Parce qu'une mère, si elle a une histoire.
18:22Et si depuis des générations...
18:24On va nous faire croire qu'on est la première génération fracassée, habillée.
18:27Bon, alors on est peut-être la première génération à avoir eu l'idée
18:29que si on mutualisait ce qu'on avait vécu, peut-être, Sonia.
18:34Si on osait se dire, Sonia, les yeux dans les yeux.
18:36C'est pareil dans toutes les familles, chez tout le monde.
18:38Oui, voilà.
18:39Si on partageait ce savoir, qu'on en faisait un savoir libérateur,
18:42on serait peut-être les premiers.
18:44Les premiers à pouvoir s'en tirer et libérer nos parents aussi de cette culpabilité.
18:49Parce qu'il faut qu'ils découvrent qu'effectivement, ils ne nous ont pas vus.
18:51Mais nous, on sait.
18:52Donc ça va.
18:52Libérons les parents.
18:53D'ailleurs, ce livre est dédié aux Colchic, qui sont filles de leurs filles depuis toujours.
18:58Et c'est vraiment très joli.
19:00Je voulais un mot poétique pour que les gens tombent dans de la...
19:03Passer la vie dans la poésie au lieu de rester dans l'atrocité du vécu.
19:08Voilà, Colchic.
19:09Révolution des Colchic.
19:10La révolution des Colchic.
19:13Ça, c'est très très beau.
19:14Merci Hélène Perlan, qui publie donc Le Déni, chez Michel Laffont.
19:19Allez, vous restez avec nous dans un instant, le débat.
19:28C'était toujours la même.
19:30Sous-titrage Société Radio-Canada
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