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00:00 - Bonjour Jérôme Dédéian. - Bonjour Nicolas.
00:04 - Bienvenue associé de tous sur mesfinances.com, président de mon partenaire patrimoine et conseiller en gestion de patrimoine pour tous.
00:11 - François Eccal, bienvenue. - Bonsoir. - C'est bien.
00:13 - Bonjour. - Bonjour.
00:15 - François, il est tellement dépité par la dépense publique qu'il préférait que la journée soit terminée.
00:20 - Vous trouvez, écoutez, vous tombez bien, c'était dans l'agenda, vous tombez, il n'y a que de la fiscalité et de la dépense publique dans tous les sens.
00:28 - Vous êtes fondateur de Fipeco.fr, dernier commentaire d'actualité à lire sur Fipeco, les comptes des administrations publiques locales en 2022.
00:35 - Emmanuel Lechypre, bienvenue, éditorialiste à BFM Business et RMC et aussi assez fréquemment sur BFM TV.
00:42 - Je vous donne les principaux points, vous réagirez sur ce qui vous semble le plus important.
00:46 - Les deux tiers des efforts de la décarbonation de la France viendront du transport du bâtiment de l'industrie, nous dit Elisabeth Borges.
00:52 - Je vous donne juste un petit exemple sur, par exemple, le bâtiment. Le bâtiment émet 64 millions de tonnes, c'est le quatrième secteur le plus émetteur après transport, agriculture, industrie.
01:02 - On va lui demander d'en faire 34 millions de moins, 8 millions qui viendront de la lutte contre les passeports thermiques, 8 millions qui viendront de l'arrêt total des chauffages au fioul,
01:10 - 8 millions qui viendront du ralentissement du chauffage à gaz, 4 millions de tonnes par an, qui viendront de la sobriété.
01:16 - Ça c'est pour le message d'Elisabeth Borges, la seule sobriété ne suffira pas, elle ne couvre que 15% du chemin, tout le reste viendra d'une facture très élevée, il va falloir payer.
01:26 - Et du coup France Stratégie a publié, évidemment pas par hasard, le rapport que lui a commandé Matignon hier, c'est très fourni.
01:32 - La transition verte va coûter 66 milliards d'euros tous les ans d'ici à 2030 et 500 milliards d'euros cumulés d'ici à 2050.
01:40 - Elle ralentira la croissance dans un premier temps et creusera les inégalités, elle devra être payée par la dette publique et les riches, il va falloir ajouter 10 points de dette publique d'ici à 2030 et 25 points de dette publique d'ici à 2040.
01:54 - Il faudra taxer les patrimoines financiers pendant 30 ans, ça rapportera 5 milliards d'euros par an, soit 150 milliards d'euros au total, c'est une sorte de retour de l'ISF, mais exclusivement sur le patrimoine financier, ça n'inclut donc pas l'immobilier.
02:07 - A long terme, la croissance verte peut être plus forte que ne l'aurait été la croissance brune, mais c'est une courbe en J et il faut d'abord passer par le bas de la courbe en J.
02:16 - Le calcul qui nous est donné pour ce... bon je vais appeler ça un ISF, c'est que le patrimoine financier français s'élève à 4700 milliards d'euros et que sur ces 4700 milliards d'euros, 3000 milliards d'euros sont détenus par 10% des ménages.
02:29 - Donc on leur prend 5% tous les ans, ça rapporte 5 milliards d'euros, 150 milliards au total et ça participe à payer cette transition verte.
02:37 - Voilà, je vous ai donné les principaux éléments, qui veut commencer ? Qu'est-ce que vous retenez Jérôme Dédéian ?
02:43 - Alors, je vais essayer de dire un truc positif pour commencer. Le truc positif c'est que le gouvernement a travaillé sur le temps long, pour une fois.
02:51 - Donc il y a eu énormément de réunions interministérielles qui essayent de nous projeter dans cette trajectoire de décarbonation, vraiment à long terme.
03:01 - Donc ça, c'est plutôt une bonne chose. La deuxième chose c'est qu'on joue quand même la règle des 80/20, on prend les gros morceaux et on essaye de travailler là où ça se passe.
03:09 - C'est-à-dire qu'on n'essaye pas de nous faire des mesurettes, un peu des magots du genre "n'oubliez pas d'éteindre l'électricité en sortant de votre bureau".
03:16 - Bien sûr il faut le faire, mais ce n'est pas là que sont les enjeux. Les enjeux sont bien dans les secteurs d'activité qui sont le plus émetteurs de CO2.
03:23 - Quand on parle du bâtiment, ce n'est pas vraiment le bâtiment en fait, c'est les bâtiments existants, c'est le bâti existant.
03:28 - C'est là-dessus qu'ils vont se concentrer, vous en avez parlé. Donc ça, c'est pas mal, on identifie les sujets et on essaye de les traiter.
03:35 - Ça c'est pour dire quelque chose de positif. Ensuite, je dois dire Nicolas que j'étais encore dans les bonnes retombées de mon pont de l'Ascension, j'étais content, j'étais parti au vert, etc.
03:49 - Et que vous m'avez mis la rate au courbouillon ce matin avec le truc de France Stratégie là. Les deux choses qui m'ont fait absolument bondir, c'est évidemment que quand on lit,
03:58 enfin il faut quand même le lire, c'est ça qu'ils ont écrit, vous l'avez cité tout à l'heure, que c'est la politique budgétaire qui fera la transition et pas l'innovation.
04:06 - Évidemment tout ça me met à 12 000 tours. Moi je crois que les entreprises sont à la fois une énorme partie du problème mais sont la solution.
04:16 - Et donc c'est évidemment la libération de l'initiative privée qui va faire le boulot, parce qu'on n'a tout simplement pas les moyens de prendre 10 ou 25% de dettes en plus
04:27 pour financer cette transition. Et l'autre point, c'est que vous dites que l'immobilier n'est pas touché par ce... Alors oui, France Stratégie, sa solution pour financer,
04:35 c'est de l'impôt et de la dette publique. Voilà. C'est quand même intéressant. Et aller chercher de l'argent à l'endroit où on le dépense inutilement pour le recycler dans la transition,
04:45 pour essayer de maintenir au moins notre niveau d'endettement au même niveau qu'aujourd'hui, c'est même pas dans leur catégorie de pensée, c'est hallucinant.
04:52 Et quand vous dites que cet impôt sur les plus aisés, qu'ils envisagent comme une hypothèse, ne touche pas l'immobilier, c'est pas vrai, parce qu'en fait l'immobilier
05:01 il est déjà taxé, ça s'appelle l'IFI. Donc IFI + taxe sur le patrimoine financier = ISF. Donc c'est le grand retour de l'ISF.
05:06 - Ah oui, c'est le grand retour de l'ISF, on est d'accord. - Donc évidemment... - Provisoire, mais pendant 30 ans.
05:11 - Voilà, c'est ça. Donc je suis toujours... J'ai toujours les yeux écarquillés, en fait, comme quand toute la réponse qu'on a, c'est une réponse, on va dire,
05:18 de politique publique et non pas de libération de l'initiative privée, et c'est une réponse qui est financée à base d'impôts et de dettes publiques.
05:25 - Et j'ai oublié un point, il y a également dans l'idée qu'on pourrait financer aussi tout ça en diminuant la dépense dite "fiscale".
05:31 La dépense fiscale, c'est la dépense publique qui finance des ristons d'impôts, des crédits d'impôts, des niches fiscales,
05:36 et donc là sont visées toutes les niches fiscales dites "brunes", qui sont néfastes à l'environnement, donc on va expliquer aux corses, aux pêcheurs, aux routiers,
05:44 aux taxis, qu'on va peut-être couper leurs avantages fiscaux sur les carburants, et il est sûr que ça va très très bien se passer.
05:50 François Eccal, ça vaut combien de notes de Fipeco, là ? Franchement, vous êtes un expert de la dépense publique, un expert du budget,
06:00 quand vous lisez ça, comment vous réagissez ?
06:05 Alors, j'ai pas entendu les déclarations d'Elisabeth Borne, en revanche, j'ai lu hier soir le rapport de Jean-Pi Zemny et de Selma Mahfouz.
06:15 Je pense que c'est un très bon rapport, qui est très riche, dans lequel il y a beaucoup de gens qui ont travaillé, il y a beaucoup d'informations,
06:25 et qui est en fait beaucoup plus subtil que les quelques messages qu'on en a tirés.
06:31 C'est pas exactement ce qu'il y a dans ce rapport, en fait.
06:36 C'est un rapport très intéressant, parce qu'il fait un état des lieux.
06:40 Quelque part, en effet, il met l'accent sur le besoin d'une planification écologique, et de manière un peu paradoxale, il en montre d'ailleurs les limites.
06:51 Parce que ce rapport montre très bien qu'il y a plein d'incertitudes dans tous les sens.
06:55 Il le dit d'ailleurs, que ce soit sur les technologies, sur les comportements, et donc il donne des chiffres, mais qui ne sont que des ordres de grandeur.
07:03 Et il montre lui-même qu'en fait on sait pas très bien quels sont les montants.
07:07 On parlait d'investissement public, le chiffre, il y a une fourchette qui est énorme, en fait, pour ce qui est du montant des investissements publics qui vont être nécessaires pour répondre à ce problème.
07:20 Donc, typiquement, en matière de la dette publique...
07:26 - C'est pas inventé, quand même, la dette publique...
07:29 - Non, mais ce qu'il dit, c'est...
07:32 D'abord, en effet, on va quand même privilégier l'investissement public, la planification écologique,
07:41 alors que le rapport rappelle quand même que la meilleure solution, finalement, pour résoudre ces problèmes, c'est le prix du carbone.
07:49 Donc, en fait, une taxe sur le carbone.
07:51 Parce que c'est la manière, finalement, la plus simple et la plus décentralisée d'obliger quand même les entreprises, mais de manière totalement décentralisée,
07:59 et les ménages à prendre les bonnes décisions.
08:01 Les entreprises et les ménages ne le feront pas spontanément.
08:05 Donc, le rapport rappelle que c'est quand même la meilleure solution, mais que pour des tas de raisons,
08:11 parce que ça fait des perdants, et donc il va falloir compenser les perdants,
08:14 qu'il y aura quand même, même si on compense, il y aura toujours des perdants,
08:17 bah, ça ne peut pas être la seule solution, et bon, il va falloir aussi faire de l'investissement public,
08:23 et faire aussi de la réglementation, beaucoup de réglementation.
08:26 Et pour ce qui est de l'investissement public, donc il y a un chiffrage qui est entre 25 et 35 milliards d'euros à l'horizon de 2030.
08:33 Si on fait ces investissements... - Par an, un investissement annuel.
08:36 - Par an, donc ça représente un point de PIB entre 1 et 1,5 point de PIB par an.
08:41 Si on fait ces investissements, et si par ailleurs on tient compte du fait que
08:46 toutes ces réglementations, éventuellement un peu de taxe carbone,
08:51 tout ça va faire en fait moins de croissance dans les années qui viennent.
08:55 Et c'est un point très important de ce rapport d'ailleurs, parce que pendant très longtemps,
08:59 on a rêvé un double dividende, on a dit "ah bah oui, si on fait de l'investissement écologique,
09:05 si on fait de la tarification carbone, on va avoir non seulement un impact favorable environnemental,
09:11 mais en plus on va avoir un impact favorable sur la croissance".
09:14 Ce rapport remet en cause quand même cette fois-ci définitivement ce rêve de double dividende.
09:20 Non, il faut s'attendre en fait à une croissance moins riche dans les années qui viennent.
09:24 Alors ça veut pas dire... Il lutte aussi contre les idées de décroissance,
09:29 en expliquant que non, il nous faut la croissance la plus forte possible pour des tas de raisons,
09:34 ne serait-ce que pour financer nos politiques sociales,
09:37 mais malheureusement on n'aura pas autant de croissance dans les années à venir.
09:40 Donc si on tient compte de ça et si on rajoute ces investissements,
09:43 en effet toute chose égale par ailleurs, on va avoir une dette publique qui va augmenter.
09:48 Mais, voilà, le problème il est là. Maintenant, quelles sont les solutions ?
09:52 Il rappelle que la meilleure solution quand même pour arriver à ça, c'est de redéployer des dépenses publiques.
09:58 Et donc en effet, il rappelle qu'il y a des dépenses publiques qui sont non seulement inutiles,
10:03 mais qui sont contraires aux objectifs environnementaux.
10:06 Simplement, il le sait très bien, il le rappelle, ça va pas être simple,
10:09 parce que les dépenses fiscales brunes, voilà, c'est des exos de taxes sur les carburants
10:14 ou des taux réduits en faveur des camionneurs, des taxis, des agriculteurs, du BTP, etc.
10:20 Bon, voilà, donc on sait là aussi qu'il va falloir, si on le fait, il va falloir compenser.
10:24 Donc ça va pas rapporter beaucoup d'argent en réalité.
10:27 Donc le rapport dit, voilà, il y a ça.
10:29 Alors après, et là où, enfin moi, je partage finalement le constat, qui est le suivant.
10:35 Le problème n'est pas de trouver 1 ou 1,5 point de PIB de dépenses publiques à réduire,
10:42 à redéployer pour financer la transition énergétique.
10:46 On a 57 points de PIB de dépenses publiques, et là-dedans, il y a 5 points de PIB d'investissement et d'aide à l'investissement.
10:53 On peut redéployer pour arriver à trouver ça.
10:55 Le problème, c'est qu'en plus, il faut qu'on fasse des économies pour réduire le déficit public
11:01 et arriver à au moins stabiliser la dette publique à 110% de PIB.
11:05 Le problème, c'est de faire les deux à la fois.
11:07 Faire les deux à la fois, là, ça devient en effet irréaliste.
11:11 C'est sur le papier, oui, moi je pourrais très bien vous expliquer comment on fait sur le papier,
11:15 quelles sont les dépenses publiques inutiles, inefficaces.
11:18 - Vous l'avez déjà fait. - J'ai déjà fait.
11:20 - Vous l'avez fait il y a un mois et demi, un mois d'août, il y avait toute la liste.
11:23 - Dans le contexte politique et social, je pense qu'on ne le fera jamais.
11:26 Donc dans ces conditions, en effet, on risque d'avoir une augmentation de la dette publique
11:30 et alors se pose le problème des impôts.
11:33 En effet, au moins, mais alors c'est là où on va dire, au moins pour commencer, arrêtons les baisses d'impôts.
11:38 On tombe sur un autre sujet, arrêtons.
11:40 Heureusement que le plan Marshall pour les classes moyennes s'est transformé en une souris à 2 milliards d'euros,
11:46 mais c'est déjà 2 milliards d'euros de trop.
11:48 Donc arrêtons ce genre de choses.
11:50 Et après, c'est là où le rapport dit, il ne dit pas il faut faire un ISF, il dit il faut réfléchir,
11:58 parce que dans ces conditions-là, il faut se reposer la question des hausses d'impôts.
12:02 - Vous le ferez. - Moi jusque-là, je suis d'accord.
12:06 - Non, non, non, mais vous le ferez. - Il faut être réaliste.
12:08 - Vous nous faites une photographie clairvoyante du travail réalisé par Jean-Pierre Zénifaly et Emmanuel quand vous voulez.
12:15 - Oui, moi je suis un peu à mi-chemin entre mes deux camarades, c'est-à-dire que finalement, je ne suis pas aussi enthousiaste que François,
12:24 parce qu'il y a beaucoup de choses qu'on savait déjà dans ce rapport.
12:26 Les montants évoqués, par exemple, d'investissement pour effectivement financer cette transition,
12:31 alors François a cité le chiffre de 34 milliards, qui est vraiment ce qui est à la charge de l'État,
12:35 mais sinon le rapport dit au total, il faudrait 67 milliards d'euros par an.
12:39 Bon, c'est des ordres de grandeur qu'on avait déjà.
12:41 Les 15% qu'on va chercher sur la sobriété, on le savait déjà.
12:46 Là où je trouve qu'effectivement, alors moi comme Jérôme, j'ai été très agacé quand j'ai lu la phrase exacte qu'il faut citer,
12:55 qui est "parvenir à la neutralité carbone suppose une transformation d'ampleur comparable aux révolutions industrielles du passé,
13:02 mais celle-ci sera pilotée d'abord par les politiques publiques et non par les innovations technologiques et les marchés".
13:07 Donc moi aussi, ça m'a fait mondir. Après, pour avoir discuté avec des auteurs du rapport, ils disent "non, à l'horizon de 10 ans,
13:14 on est obligé de raisonner à peu près à technologie constante parce qu'on souhaite évidemment qu'il y ait des innovations,
13:20 mais comme il faut que ce soit très rapide, les bouleversements technologiques à 10 ans, on ne les pense pas beaucoup.
13:27 Je préfère cette présentation-là plutôt que cette présentation quasi provocatrice, je suis d'accord,
13:32 sur cette idée que c'est plus d'État et moins d'innovation qui va nous sauver, comme c'est ce que fait la France depuis 30 ans,
13:38 on voit ce que ça a donné en matière de politique industrielle notamment et que ça a été un fiasco, donc c'est extrêmement agaçant.
13:44 Après, pour tempérer l'enthousiasme de François, j'ai envie de vous dire...
13:47 - Oh, je suis pas en train de vous dire ! - Non, non, non, non, non ! - François porte un regard clinique !
13:54 - Ça pour dire que les armoires sont pleines de rapports formidables et que l'équation telle qu'elle se présente,
14:01 effectivement, il n'y a aucun espoir d'y arriver. Je ne vais pas répéter ce qu'a dit François,
14:06 quand vous mettez déjà tout ce qu'on savait qu'il fallait faire sur, finalement, l'optimisation des finances publiques qu'on n'a jamais fait,
14:13 qu'il faut en même temps mener le deuxième chantier de front qui est cette transition écologique,
14:18 que quand vous mettez bout à bout tout ce qu'il va falloir dépenser en plus et tout ce qu'il faudrait dépenser en moins
14:23 pour finalement arriver à une situation à peu près supportable des finances publiques,
14:27 qu'en plus on envoie des messages contradictoires, puisque Emmanuel Macron n'a pas arrêté de nous dire,
14:31 y compris quand il a mis les petits plats dans les grands à Versailles, il faut de la visibilité fiscale, etc.
14:35 Là, on nous dit "ah ben non, attendez, on a supprimé l'ISF, mais concrètement on va le remettre".
14:41 Donc je trouve qu'on n'avance pas beaucoup dans la méthode et comme l'a dit François, c'est exactement ce que disait Margaret Thatcher,
14:46 "ne me dites pas ce que je dois faire, je le sais déjà ce que je dois faire, mais dites-moi comment".
14:49 Et c'est là qu'on est quand même pris dans une situation très compliquée.
14:53 Donc en fait, on nous disait il y a quelque temps "les amis, vous êtes gentils, vous allez devoir escalader le Mont Blanc avec des tongs".
15:00 Bon, très bien, et puis aujourd'hui on nous dit "ah non, non". Alors on n'était même pas partis, attention, on était encore au refuge là.
15:07 Et là on nous dit "non mais attendez, finalement avec vos tongs, c'est pas le Mont Blanc qu'il va falloir gravir, c'est l'Everest".
15:13 Parce qu'en fait, ce ne sera pas deux, mais quatre degrés qu'il faudra aller chercher.
15:17 Donc moi je veux bien, mais ce rapport est très bien, il pose des ordres de grandeur qui sont extrêmement utiles, extrêmement importants à connaître,
15:24 mais après, la problématique de l'action et de l'inaction politique, etc., elle reste malheureusement entière et on n'est pas porté à l'optimisme là-dessus.
15:35 - Alors je peux vous... juste un truc, effectivement le rapport écarte l'idée de la voie de la décroissance, qu'il considère comme erronée,
15:41 mais il écarte, comme vous avez remarqué, celle de la croissance naïve qui viendrait d'un boom de la technologie.
15:46 - L'idée cruciale, c'est aussi effectivement cette idée que les dix années, les dix premières années en fait de la transition sont les plus dangereuses et douloureuses.
15:53 - Et douloureuses. - Et parce que, beaucoup d'argent sans résultat en fait.
15:56 - Ah mais clairement, il y a des éléments qui nous disent que ce qui va se passer dans un premier temps d'ici à 2030,
16:02 c'est une montagne d'investissement avec zéro production supplémentaire, zéro gain de productivité,
16:06 une perte de PIB de l'ordre de 1,5 à 2 points de PIB par an, et l'inflation qui monte.
16:12 - Et des recettes fiscales en moins. - Et des recettes en moins.
16:14 - Parce que si vous supprimez un petit peu toutes les bases fiscales de toutes les taxes sur les hydrocarbures, par exemple,
16:20 35 milliards quand même, les taxes pétrolières, etc., si évidemment vous réduisez le parc et que vous réduisez la consommation de pétrole, vous...
16:27 - Oui, mais d'ailleurs pour arriver à ce calcul qui conduit à 10 points de PIB à je ne sais plus quel horizon, etc., l'hypothèse qu'ils font...
16:33 - 10 points de dette. - 10 points de dette, de PIB de dette.
16:35 - En plus, l'hypothèse technique qui est faite, c'est que la baisse des recettes sur les taxes sur les carburants sera compensée par des impôts supplémentaires de même montant,
16:45 de façon à garder le même montant total de prélèvement obligatoire.
16:48 - J'ai une... - C'est déjà pas évident.
16:50 - Il y a une bonne nouvelle, alors je sais bien que les rapports, on sait ce que ça vaut Emmanuel,
16:53 mais il y a une bonne nouvelle dans les propos de Pierre Moscovici dans le Parisien ce matin.
16:56 Il pense qu'il a mis sur pied 9 études à la Cour des comptes pour essayer de dénicher les principales zones de non-efficacité de la dépense publique publiées début juillet. J'ai hâte.
17:05 - Mais je pense qu'on les connaît déjà. - Ah oui, c'est comme Margaret Salesor.
17:08 - On en a 25 des rapports là-dessus. - Ne me dites pas...
17:12 - On a une minute, on va reposer les choses.
17:14 - Il y a deux choses qui me frappent à Motiva. La première, c'est revenir au temps long,
17:17 c'est aussi dire que dans les travaux qui ont été faits par le gouvernement, par France Stratégie, etc.,
17:21 il y a l'idée que nous on peut éventuellement réussir à accélérer notre décarbonation,
17:24 mais qu'il y en a plein d'autres qui ne vont pas y arriver, et donc il faut se préparer au scénario du pire.
17:28 Et ça, c'est le rôle de l'État. Ça, c'est le rôle de la planification.
17:31 Savoir quels sont nos risques d'inondation, quelles sont les routes qu'il faut sauver,
17:34 les voies ferroviaires qu'il faut sauver ou protéger absolument,
17:37 si jamais tout d'un coup il y a des inondations massives liées à une trajectoire à 4°C mondiale, etc.
17:41 Ça, c'est le rôle de l'État, et ça, c'est utile, et je crois que c'est dans les travaux du gouvernement.
17:46 Disons-le de façon positive. L'autre point qui me frappe énormément dans notre débat,
17:49 c'est qu'en fait on a l'impression qu'on est déjà défaitiste.
17:51 C'est-à-dire qu'on est en train de dire que finalement on n'est pas capable de faire 60 milliards par an
17:56 d'économies de dépenses publiques improductives pour les recycler,
17:59 en conservant un taux de prélèvement à 57 du PIB, ce qui est monstrueux.
18:04 On n'est même pas capable, alors qu'on sait où c'est. On sait où c'est.
18:08 Et donc ça s'appelle du courage politique, ça s'appelle du consensus national,
18:12 et je renonce, enfin je ne suis pas d'accord pour renoncer avant d'avoir commencé.
18:18 On sait où c'est, mais dès qu'on veut commencer à aller chercher là où ça se trouve...
18:21 - Jérôme, tu le dis très bien toi-même, c'est-à-dire qu'en gros le nœud gordien,
18:25 c'est le courage politique, et rien dans toutes les publications qui viennent de sortir
18:29 et qui ressemblent surtout à des rêves d'énarques, finalement,
18:33 à quoi on a progressé sur le sujet du courage politique ?
18:37 - Et c'est pour ça que ça n'est pas que de l'action publique,
18:41 ça n'est pas que de l'action publique, c'est aussi de l'investissement.