- 23/05/2023
Catégorie
✨
PersonnesTranscription
00:00 *Musique*
00:04 Débat et controverses sur BFM Business
00:06 *Musique*
00:08 Nicolas Doze accueille les experts
00:10 Avec Jérôme Desdeyan associé de TousSonsMesFinances.com, président de mon partenaire patrimoine
00:14 François Eca, le fondateur de Fipeco.fr
00:16 Dernière note d'actualité sur le site de Fipeco, les comptes des administrations publiques locales en 2022
00:22 Emmanuel Lechypre, mon camarade de BFM Business, RMC, BFM TV
00:26 Je peux vous assurer que les réactions sont assez hostiles depuis le début de l'émission
00:30 Quelqu'un me parle de la transition vers le soviétisme
00:32 Cet auditeur m'écrit
00:34 "Voilà, la France commence à peine à sortir un petit bout de la tête de l'eau
00:36 et voilà qu'on veut remettre les impôts marxistes punitifs comme l'ISF
00:40 pour financer un gosse blanc vert produit par des énarques
00:42 On veut donc définitivement ruiner notre économie"
00:44 "Même si la France parvenait à zéro émission de CO2, ça ne servirait à rien"
00:49 C'est un problème mondial évidemment
00:51 "C'est dingue que les auteurs du rapport puissent dire que l'innovation ne peut pas être la réponse"
00:55 C'est écrit Nathalie Jansson que vous connaissez
00:57 "Arrêtez avec les hausses d'impôts, il y en a beaucoup trop"
00:59 Voilà, c'est l'homocosoviétisme, le communisme qui revient
01:05 Et François disait "Est-ce que c'est socialement acceptable ?"
01:08 Est-ce que tout ça est socialement acceptable ?
01:10 Il y a deux angles complémentaires de notre débat de première partie d'émission qui me semblent important
01:16 Le premier c'est la tolérance au bridage des libertés publiques
01:20 Je pense qu'elle est très faible en France
01:22 Je pense que c'est un très mauvais signal à envoyer au pays sur le plan de la cohésion
01:27 "On a vu ça se déplace sur les automobilistes"
01:29 Que d'essayer de restreindre la liberté publique au motif d'accélérer la transition
01:34 Il faut au contraire sensibiliser, mais on voit bien que les vrais enjeux
01:38 Et ça c'est une des vertus du rapport, ou de l'action du gouvernement
01:41 Les vrais enjeux, c'est pas le comportement des ménages, c'est pas les 15%
01:45 Il faut le faire bien sûr, mais c'est pas les 15% de sobriété
01:49 C'est vraiment les 85% sur le bâti, sur les transports
01:54 J'ai tout le détail là, pour transport, agriculture, industrie, bâtiment
01:58 Il y a une chose qui est absente des débats, je sais pas parce que je ne l'ai pas lu en entier pour le moment
02:02 Mais je vais le faire, je sais pas si c'est absent du rapport, mais en tout cas c'est absent du débat pour le moment
02:06 C'est la logique d'investissement
02:08 C'est à dire que c'est pas que de la dépense publique ou de l'action publique
02:11 C'est aussi la capacité à flécher les investissements, l'épargne des gens
02:15 Vers des initiatives qui font pivoter les entreprises
02:19 Qui sont les plus émettrices, pivoter les trajectoires de fabrication, les trajectoires de consommation, etc.
02:26 Et ces investissements là, en fait, nous ramènent au déficit d'épargne par capitalisation en France
02:32 Et de la capacité, ou de notre insuffisante capacité à flécher l'épargne des français
02:36 Vers les investissements favorables à la transition
02:39 Et je vais donner deux exemples, alors excusez-moi je vais être un tout petit peu technique
02:42 Mais juste pour comprendre, on a deux moyens quand on est un épargnant aujourd'hui
02:46 De se dire "je veux mettre mon épargne au service de la transition"
02:49 On peut regarder le label Greenfin qui est délivré par des organismes
02:55 Sur la base d'un cahier des charges du ministère de l'écologie et de la transition énergétique
02:59 Et on a la fameuse classification SFDR9 des fonds d'investissement
03:04 Les deux sont pourris
03:06 - Oui mais Emmanuel Macron il nous a promis un truc plus simple la semaine dernière
03:08 - Oui un livret machin
03:10 - Oui, il faudrait de l'assurance vie en capital investissement
03:13 - Les deux trucs ne vont pas, pourquoi ça ne va pas ?
03:16 Côté Greenfin, c'est logique d'exclusion
03:18 Alors que moi je pense que faire pivoter une pétrolière c'est aussi important
03:22 Pour la trajectoire carbone, plutôt que de ne pas investir dedans
03:27 Donc investir dedans pour l'aider à pivoter
03:29 - TotalEnergie vient d'annoncer un gros investissement dans le solaire
03:32 - Et par ailleurs le label Greenfin exclut toute la filière du nucléaire
03:35 Donc flop, bon
03:36 Et ensuite SFDR9, le sujet c'est que ça permet aujourd'hui à une société de gestion
03:41 D'avoir un fonds classé SFDR9 complètement greenwashed
03:45 Et d'ailleurs c'est très compliqué de trouver un vrai fonds
03:49 Qui tient le cahier des charges SFDR9 avec rigueur
03:53 - Mais Jérôme, c'est trop compliqué, imagine le petit épargnant
03:56 Qui arrive juste pour conseiller etc
03:58 Moi je te dis ce qu'il faut faire, tu fais un truc aussi simple que le livret A
04:01 Et qui rapporte deux fois plus que le livret A
04:04 - C'est un peu l'idée du livret A
04:06 - Mais non mais là il faut un choc, il faut un choc psychologique
04:10 Moi le message qu'envoie Jérôme et qui est très important c'est de dire
04:14 Les sommes qu'on a manipulées tout à l'heure font extrêmement peur
04:17 Quand on se dit qu'il faudra trouver quasiment plus de 600 milliards d'euros à mobiliser
04:26 Et qu'on y sait de la dette publique et qu'on se dit "mais mon dieu comment on va faire pour rembourser"
04:30 Et comme si l'argent était impossible à trouver, je pense que de l'argent il y en a
04:34 Mais Jérôme regarde toutes les tentatives de fléchage de l'épargne depuis 20 ans, c'est subtil
04:38 - C'est ce que j'allais vous dire Jérôme, c'est un sujet aussi ancien que les délais de paiement
04:42 - Même ce qu'il y avait dans la loi PAC, ça a marché pour le PER
04:45 - Je vais dire deux choses
04:47 - Mais franchement un truc hyper simple et hyper spectaculaire
04:50 - C'est un peu l'idée du livret "Avenir climat" pour les moins de 18 ans
04:53 Qui a été tout récemment dévoilé
04:55 - Alors moi je vais dire deux choses
04:57 Parlons-en, dans PACT il y avait l'obligation de proposer des fonds
05:00 Finançant la transition à l'intérieur de tous les dispositifs d'épargne longue
05:04 Assurance vie, PER etc
05:06 Au moins un fonds, c'est ce qu'il y a dans PACT
05:09 Mais ce qui est extraordinaire c'est que l'offre elle est en avance sur la réglementation
05:14 Vous verriez les offres qu'il y a aujourd'hui dans les contrats d'assurance vie, dans les PER etc
05:19 Le choix de fonds justement qui sont correctement classés, qui financent cette transition là
05:24 Est massivement plus élevé que les exigences minimales réglementaires qu'on a mises dans PACT
05:29 Le sujet c'est d'inciter les français à épargner
05:32 Et donc moi je trouve plus simple de laisser la concurrence jouer sur la qualité des produits de placement
05:37 Et leur structure plutôt que de faire un nouveau livret à étatiste
05:40 Dont on ne sait pas trop comment l'Etat va administrer les fonds
05:44 A condition qu'on puisse simplifier massivement la façon dont l'épargnant s'y retrouve
05:50 Dans l'analyse du produit d'épargne qu'on lui propose
05:53 Et vraiment je redis le label Greenfin par exemple qui exclut les pétrolières
05:57 Au lieu d'investir dedans pour les inciter à pivoter d'une part et qui exclut le nucléaire
06:01 Moi j'y arrive pas, je n'y arrive pas, ni comme épargnant ni comme distributeur de produits financiers
06:05 La grande idée défendue par Jean-Hervé Lorenzi pour le cercle des économistes depuis un certain temps
06:09 C'est que si on veut que ça prenne, d'abord il faut des choses simples, faciles à appliquer
06:13 Et il pense qu'il faut qu'il y ait une garantie publique sur les investissements
06:17 Alors comment on a fait une garantie publique sur les prêts accordés aux entreprises au moment de Covid ?
06:22 Moi j'ai toujours du mal avec ça parce qu'on dit toujours que la pédagogie
06:26 De la notion du rapport du risque au temps et de l'investissement
06:31 Est très mal faite en France et donc les gens pensent qu'on peut avoir un taux élevé sans risque
06:35 Et c'est un des problèmes qu'on a sur l'abondance de notre épargne long terme
06:39 C'est cette absence de compréhension par les Français de ces mécanismes-là
06:42 Et un livret de plus avec une garantie, un taux élevé, avec une affectation publique des ronds
06:47 Moi je suis désolé, j'ai du mal
06:49 Donc le livret Avenir Climat pour les moins de 18 ans, mieux rémunéré que le livret A
06:52 Avec de l'argent garanti, dévisé, réalisé, c'est pas...
06:55 Très bien si mes enfants mineurs collent quelques dizaines d'euros dessus
07:00 Très bien, j'ai pas de débat mais c'est pas à la hauteur de l'enjeu
07:03 Sur ce qu'on vient de dire François Eccle, ça vous inspire une réaction sur le fait que...
07:06 Parce que vous avez eu une phrase tout à l'heure, on n'y arrivera pas
07:10 C'est quand même quelque chose que j'ai retenu dans ce que vous m'avez dit
07:12 Alors on pourra pas courir deux lièvres à la fois avec les mêmes... enfin deux objectifs
07:17 Comme celui de la décarbonation de l'économie, du désendettement et de la baisse du déficit
07:21 L'idée c'est quand même qu'on est devant une montagne, c'est plus effectivement le Mont Blanc, c'est l'Everest
07:25 Et malheureusement la paire de chaussures a pas changé
07:28 D'abord je pense en effet qu'une bonne partie de l'épargne des Français
07:33 Pourrait spontanément aller vers le financement de la transition
07:36 Elle le fait pas
07:37 Spontanément elle le fait pas
07:38 Oui, elle le fait de plus en plus
07:39 Quand vous avez du fonds euro, il y a un moment où vous êtes motivé
07:42 Elle pourrait, si l'information était meilleure, voilà
07:46 Après ça pose la question en effet de ces labels
07:49 Bon, ça nécessite probablement en effet une incitation fiscale
07:54 Parce que quand on dit livrer l'épargne, dans la pratique ça veut dire incitation fiscale
07:58 Donc ça veut dire quand même dépenses publiques, dépenses fiscales en fait, en l'espèce
08:04 Donc oui, pourquoi ?
08:05 Mais je pense que tout ça ne suffira pas
08:08 C'est pour ça que moi je reste quand même, comme beaucoup d'économistes, convaincu
08:12 Que la meilleure solution c'est la taxe carbone
08:14 Mais bon voilà, pour des tas de raisons, c'est extrêmement compliqué
08:18 Donc je pense que par réalisme, on va être obligé de faire beaucoup de réglementations
08:24 Beaucoup d'investissements publics, de dépenses publiques
08:27 Et donc que ça pose un problème de financement
08:29 Mais qui n'est pas si énorme que ça
08:31 Là je répète, même si...
08:33 66 milliards d'euros par an
08:35 Non, 66 milliards c'est pour le total d'investissement
08:37 Pour ce qui est de la partie publique
08:39 C'est en 35
08:40 Mettons 35 au maximum
08:41 35 c'est même pas 1,5 points de PIB
08:44 1,5 points de PIB, on a des dépenses publiques
08:47 C'est 57 points de PIB, l'investissement public et les aides à l'investissement
08:51 Aujourd'hui en 2022, c'était 5 points de PIB
08:54 Donc je pense qu'on peut redéployer
08:57 La difficulté, c'est qu'en effet, il faut ajouter ça, ce redéploiement
09:01 Donc ça veut dire faire des économies à certains endroits
09:04 Pour pouvoir redéployer les dépenses vers ces mesures en faveur du changement
09:10 Enfin de la lutte contre le changement climatique
09:12 Mais le problème, c'est que ça s'ajoute à ce qu'on devrait faire
09:17 Pour ramener nos dépenses publiques
09:19 Au niveau de nos prélèvements obligatoires actuels
09:22 Enfin en tout cas un peu au-dessus
09:24 Pour avoir un déficit public pas trop élevé
09:27 Déjà ramener le déficit public vers 3% du PIB
09:30 Ça permettrait de stabiliser la dette vers 110% du PIB
09:34 Mais déjà ça, ça va être extrêmement difficile
09:36 Voilà le problème, c'est qu'on ajoute
09:38 Si avec ça à faire, les autres pays y arriveront
09:40 À financer la transition énergétique
09:42 Parce que si avec ça à faire, je pense qu'on peut facilement le faire
09:46 Le problème, c'est qu'on est dans une situation de finances publiques
09:49 Où ça s'ajoute à des économies qu'il faut faire par ailleurs
09:52 C'est pour ça que je dis, moi je suis contre la hausse des prélèvements obligatoires
09:56 - Mais contre la baisse aussi ?
09:58 - Contre la baisse, contre la bauge
10:00 À rigueur on peut redéployer, on peut faire une taxe carbone
10:03 Si on fait une taxe carbone, on supprime des taxes ailleurs
10:06 On redéploie, mais là où je suis d'accord avec le rapport Pisani-Mafoui
10:10 Je me suis dit, pas réaliste, mais on va pas y arriver
10:14 - Le problème, c'est ce que vous décrivez
10:16 On baisse d'un côté, on fait une taxe carbone d'un côté
10:20 Mais effectivement il faut substituer ça
10:22 Vous avez tellement un jeu de perdant-gagnant monumental
10:25 - Je crois pas
10:26 - Socialement, je suis pessimiste
10:29 - Si on est vraiment optimiste ou complètement fou
10:32 On peut se dire, mais après tout, peut-être que le fait qu'il faille
10:35 Résoudre ces deux problèmes simultanément
10:37 Va peut-être aider finalement à faire que
10:40 On va peut-être plus facilement résoudre notre problème de réorganisation
10:44 De la sphère publique
10:46 Parce qu'il y a aussi cet aspect
10:48 Après quand vous regardez le bon manuel du réformateur
10:51 C'est-à-dire ce qui a été fait, les travaux qui ont été faits par l'OCDE
10:54 Vous pouvez beaucoup chercher, c'est quoi les conditions optimales
10:57 Qu'il faut réunir pour réussir des réformes
10:59 - Une des conditions qu'on donne, c'est
11:01 Ne jamais lancer deux réformes majeures simultanément
11:04 Donc c'est pour ça qu'on peut ne pas être très très optimiste
11:09 - Et dans les conditions aussi, les conditions de l'OCDE
11:11 C'est avoir un climat politique apaisé et porteur
11:14 - Et puis il y a aussi l'enjeu
11:16 - Le côté socialement acceptable, je pense que c'est un truc absolument clé
11:19 - Oui, et en même temps il y a l'enjeu du qui perd perd
11:21 Je m'explique, on vient de dire
11:23 Je crois que c'est une des vertus de rapport de le dire
11:25 Ou de le rappeler, que c'est au mieux une courbe en J
11:28 Au pire c'est des points de croissance en moins
11:30 Parce que ce financement là, voilà, exactement
11:33 - Je reviens sur l'ISF, l'idée
11:35 Parce que ce que dit le rapport là-dessus
11:37 C'est très lié au socialement acceptable
11:40 - Oui c'est ça
11:41 - 5 milliards par an pour arriver à financer 35 milliards d'euros par an
11:47 On voit que c'est dégligeable, c'est la goutte d'eau, etc
11:51 Ce sur quoi ils insistent, c'est sur le côté
11:54 Il faut que c'est une mesure symbolique
11:56 Qui permette de faire accepter le reste
11:58 Parce que le reste, que ce soit
12:00 Le problème c'est que, on va faire probablement beaucoup de normes
12:03 La norme, ça a des coûts cachés
12:05 - Ou même pas cachés
12:07 - Quand on vous dit, la chaudière au fioul c'est fini
12:10 - Voilà c'est fini, ça coûte très cher
12:12 - C'est l'exemple que prend le rapport
12:14 - Et ça pèse sur les classes moelleuses
12:16 - Le rapport vous dit, ça creuse des inégalités
12:18 - Et si on a une maison, ça va engloutir 80% du revenu annuel moyen d'aménage modeste
12:22 Et moins de 50% du revenu annuel moyen d'une classe moelleuse
12:25 - La mesure ISF réfléchissait à un truc comme ça
12:28 C'est symbolique en fait
12:30 C'est pour faire accepter la pilule
12:32 - C'est pour ça que j'ai du mal avec la prorogation
12:34 En disant, ça va être un coût d'action publique et pas un coût d'innovation
12:36 Parce que, quand je reprends mon exemple de Kieper-Père
12:38 On sait que c'est au mieux une courbe en J
12:40 Au pire une courbe en L
12:42 C'est à dire qu'on tombe d'un cran en termes de croissance sur longue période
12:45 Mais justement, on raisonne sur longue période
12:47 Quand on accroît encore, sachant qu'on est en limite
12:49 On est en butée, c'est pas François qui va me contredire
12:52 De prélèvements obligatoires sur PIB
12:55 Quand on accroît la fiscalité sur le long terme
12:57 On pénalise encore plus la croissance
12:59 Et donc il y a un sujet, évidemment, de paquebots très compliqués à contrôler
13:02 Et donc il faut bien trouver des mesures courageuses
13:05 Pour aller chercher quelques dizaines de milliards
13:07 À des endroits où c'est inefficace
13:09 Pour les réallouer en essayant de faire en sorte
13:11 De contenir notre dépense publique à un niveau soutenable
13:13 Pour nous et pour nos enfants
13:15 C'est aussi simple que ça, ça s'appelle du courage politique
13:18 Et donc je refuse de renoncer avant d'avoir essayé
13:22 - Oui mais sauf que, François disait à juste titre
13:25 Il va sans doute apparaître
13:29 Que le principal obstacle
13:32 Qui semble être aujourd'hui le financement
13:35 A mon avis, on va se rendre compte que ça n'est pas le principal obstacle
13:39 Et qu'on va basculer sur l'autre obstacle majeur
13:41 Qui est celui qu'évoquait François
13:43 L'acceptabilité sociale
13:45 Or, là, le problème qu'on a
13:47 C'est qu'en gros, on est en train de nous dire
13:49 Ben, la transition écologique
13:51 Ça va pas être un chemin pavé de rose
13:54 Et non seulement, on nous dit
13:56 Ça a quand même plus de chances de nous emmener
13:58 Vers un nouvel enfer que vers un nouveau paradis
14:00 Or, si on n'arrive pas à vendre cette idée
14:04 Que nous vivrons mieux
14:06 Après cette transition écologique
14:08 Qu'on respira un air meilleur
14:10 Qu'on fera des économies d'énergie
14:12 Qu'on aura une meilleure qualité de vie
14:14 Qu'on travaillera là où on veut vivre
14:16 Que s'égage d'une plus grande liberté
14:18 Que s'égage finalement d'une meilleure qualité
14:20 Alors que là, tout ce qu'on nous vend
14:22 C'est quand même que des sacrifices
14:24 Des réglementations, des contraintes
14:26 Donc, moi, je vois pas comment, en plus
14:29 On ne considère pas qu'il est urgent
14:31 De changer complètement de discours
14:34 C'est-à-dire que si vous n'embarquez pas les Français
14:36 Dans un récit pour leur expliquer
14:38 A quel point le monde sera meilleur après
14:42 Et que, franchement, on fait tous ces efforts
14:44 Pour avoir une vie qui ait moins de liberté
14:47 Plus de contraintes, moins de pouvoir d'achat, etc.
14:50 Mais franchement, là, je vois pas comment on y arrive
14:52 - Ça, c'est un des trucs qui est très concret dans le rapport
14:54 Et que j'ai bien aimé en illustration
14:56 Ils disent finalement, les deux gros enjeux pour les médages
14:58 C'est, en gros, la pompe à chaleur à la place de la chaudière à fioul
15:00 Et la bagnole électrique
15:02 Et ça coûte un an de revenus par foyer
15:04 - C'est combien le revenu moyen d'un foyer, François ?
15:07 - La moyenne, c'est 2000 euros par mois, 25 000
15:11 - Oui, oui, oui
15:13 - La moyenne, c'est 2000 euros par mois
15:15 - Un peu plus, on est à 2002, le revenu moyen, 2002
15:17 - 3000 euros par mois, ça fait 35 000 euros par an
15:21 - Et il y a combien de foyers ?
15:23 - 38 millions
15:25 - Et on paye, et on achète tout ça
15:29 - On paye quoi ? Qui paye quoi ?
15:33 - On achète à chaque ménage une nouvelle chaudière
15:35 et une nouvelle bagnole
15:37 - C'est un gros chèque
15:39 - C'est le principe de la taxe carbone pigouvienne
15:41 La taxe carbone pigouvienne, c'est une taxe carbone
15:43 avec un système de redistribution vers une population ciblée
15:45 et généralement une population plutôt modeste
15:47 - On va faire le calcul
15:49 - Je ne connais pas le prix de la chaudière pompe à chaleur
15:51 Mais là, il y a une subvention qui va avoir le jour
15:53 pour la pompe à chaleur, a annoncé Emmanuel Macron
15:55 Mais c'est vrai que, changer une chaudière au fiou
15:57 Parce que, la voiture électrique, là
15:59 La prévision, c'est qu'on va trouver
16:01 11 millions de tonnes en moins par an avec la voiture électrique
16:03 Mais il faut en avoir vendu
16:05 5 millions 700 milles en 2030
16:07 Et on en a vendu 203 milles
16:09 en 2022
16:11 Donc il va falloir aller vite
16:13 Et donc, effectivement, il va falloir qu'il y ait des incitations dans tous les sens
16:15 Mais c'est intéressant l'histoire d'Emmanuel sur le storytelling
16:17 de l'affaire
16:19 - Mais le son de storytelling, il a difficile
16:21 - Non, non, allez-y Jérôme
16:23 - Quand on dit un truc comme ça à des écologistes
16:25 on va dire
16:27 des Khmers Verts, des gens un peu totalitaires
16:29 dans leur approche, ils disent "Vous voyez bien que ça ne marche pas
16:31 c'est un modèle de possession individuelle
16:33 donc il faut restreindre la liberté de déplacement, etc."
16:35 Et donc on a vite fait de glisser dans le champ sémantique
16:37 de l'incitation à la privation de liberté
16:39 Et c'est ça qui rend le truc
16:41 inacceptable et c'est là-dessus qu'il faut travailler
16:43 je suis tout à fait d'accord, pour qu'on présente
16:45 quand même un lendemain qui chante
16:47 dans le scénario
16:49 - Dans les 37 millions de tonnes pour le transport, on vous met
16:51 5 millions de tonnes qui vinent du train ou du vélo
16:53 donc effectivement il y a une forme de privation de liberté
16:55 alors je ne sais pas si on va interdire la voiture individuelle, c'est pas prévu
16:57 3 millions de tonnes pour le covoiturage
16:59 - Vous vouliez dire quelque chose pour François Eccard?
17:01 - Oui, je disais que la difficulté du storytelling
17:03 c'est qu'en fait on ne peut pas dire aux gens
17:05 au-delà de 2030
17:07 "Vous allez respirer un air plus frais
17:09 tout sera bien, etc." parce que ça dépend pas de nous
17:11 en fait, on le rappelle le rapport
17:13 en fait nous n'avons qu'un rôle marginal
17:15 très marginal dans les émissions
17:17 de Gaspard Bec, ça va dépendre des autres
17:19 - François vous en terez définitivement
17:21 François vous en terez définitivement
17:23 - On peut quand même le dire
17:25 - Si en plus vous nous dites que tout ça, on ne sait strictement rien
17:27 ce qui n'est pas vrai
17:29 ce qui n'est pas vrai parce que dans nos villes
17:31 on respire quand même
17:33 - C'est vrai que quand t'es à un gros carrefour
17:35 et que t'as des voitures thermiques dans tous les sens
17:37 qui sont au feu rouge
17:39 ça pue, bon, pour le nez
17:41 ce sera localement beaucoup plus confortable
17:43 - Il y aura moins de particules fines locales
17:45 mais sur les émissions de gaz à effet de serre
17:47 c'est presque marginal
17:49 - Faites raison pour qu'on ne fasse pas notre part de l'effort
17:51 - Dans la lecture de François Eccard c'est que
17:53 il y a une forme, disons les choses telles qu'elles sont
17:55 il y a un moment, disons les choses
17:57 François nous dit arrêtons de dire qu'on va baisser les impôts
17:59 alors qu'on ne peut plus le financer
18:01 - Il ne faut pas un discours de vérité, il faut un discours
18:03 d'enthousiasme, il faut un discours de rêve
18:05 il faut un vrai discours politique
18:07 un discours de projet, pas le discours qui nous
18:09 décrit le monde tel qu'il sera
18:11 le monde qui nous porte dans le monde tel qu'on voudrait qu'il soit
18:13 - Je reviens à mon horizon de temps long
18:15 que j'évoquais au début de l'émission
18:17 en disant que le gouvernement a au moins le mérite
18:19 qu'il fasse un travail à plusieurs années
18:21 - Il y a un côté planification
18:23 nécessaire, mais je suis assez d'accord que
18:25 cette planification longue
18:27 qui est exactement ce qu'on attend d'un gouvernement
18:29 projetée, elle est très bien
18:31 faite sur le plan technocratique et mission
18:33 comptable, on va faire 8 millions ici, 5 millions là
18:35 - Mais il faut le récit - En revanche le souffle épique
18:37 de la transition et de ce qu'elle va m'apporter
18:39 en tant que citoyen, à moi, à mes
18:41 enfants, à mes petits-enfants, là évidemment
18:43 on est un peu sec
18:45 - François Eccard, 1 million
18:47 225 milles
18:49 Putain il y a trop de zéro
18:51 - Non non, alors il faut que tu retombes
18:53 ta truc, parce que là t'as fiché tous les zéros
18:55 - C'est pas mignon
18:57 - Mais alors ils ont pas encore tous les zéros
18:59 - Je calcule combien il faut pour
19:01 payer à tous les ménages une voiture
19:03 et une chaudière
19:05 Voilà, une année de revenus
19:07 - Vous êtes pas habitué de faire 5
19:09 - Alors on va pas payer à vous 38 millions de ménages
19:11 - 35 000 x 35 millions, on est d'accord
19:13 - Ouais, on va dire ça
19:15 - C'est bien ça, on va calculer
19:17 - De toute façon si on décidait une méga subvention
19:19 - 1050 milliards
19:21 - Un peu près
19:23 - 1000 milliards
19:25 - C'est pas sur une année, on va étaler
19:27 - Oui ça va
19:29 - 1000 milliards, on a changé toutes les chaudières de ce pays
19:31 et on a changé toutes les bagnoles pourries de ce pays
19:33 - Ce qui est quand même terrible c'est que
19:35 RT 2012 qui a été remplacé par la
19:37 réglementation énergétique 2020
19:39 RT 2012 elle vous disait "bon maintenant c'est fini le fuel
19:41 c'est obligatoire le gaz"
19:43 c'était à peine il y a 10 ans, on vous disait "ben c'est fini maintenant bientôt le gaz"
19:45 - Et on aura un petit problème
19:47 de production électrique
19:49 pour recharger les voitures
19:51 - Ça pourra pas se faire d'un coup
19:53 - Oui, c'est sûr
19:55 - Il y a le recul du cheptel dans les mesures agricoles
19:59 - Un petit coup pour les agriculteurs en passant
20:01 - Sauf que notre affaire sur 10 ans
20:03 ça fait à peu près une centaine de milliards par an
20:05 et tu dis on fait un grand programme
20:07 où au bout de 10 ans tout le monde aura changé
20:09 - Un plan Marshall
20:11 - Et sa chaudière, en commençant par
20:13 les situations les plus urgentes, les plus modestes
20:15 etc...
20:17 ben franchement politiquement tu fais pas un programme présidentiel avec ça
20:19 - Moi je pense que ça raconte quelque chose
20:21 et surtout si on dit
20:23 sur les 100 milliards que ça coûte par an
20:25 pendant 10 ans, il y en a 60
20:27 que je vais chercher à des endroits où aujourd'hui
20:29 ils sont dépensés inefficacement
20:31 et que au passage je donne de la stabilité
20:33 fiscale à l'écosystème
20:35 et notamment aux entreprises et aux ménages
20:37 pour qu'ils puissent continuer à faire des projets parce que
20:39 l'alourdissement pénalisera encore plus
20:41 la croissance sur longue période
20:43 - En faisant un rêve François Eccalime
20:45 pour continuer sur ce que disait Emmanuel Lechypre
20:47 là on peut effectivement considérer que c'est une révolution
20:49 on a eu des révolutions industrielles
20:51 on pourrait imaginer que l'ampleur
20:53 du projet
20:55 fasse qu'on arrive enfin à ouvrir le sujet
20:57 de l'efficacité de la dépense publique
20:59 et que les 9 travaux d'Hercule
21:01 de notre ami Pierre Moscovici qui seront publiés début juillet
21:03 pourraient être le point de départ de ça y est on va s'attaquer
21:05 au problème d'inefficacité
21:07 - C'est la vision optimiste des choses
21:09 - Ben oui oui mais à chaque fois je vous demande
21:11 - Moi je ne pense pas
21:13 - Parce que moi je peux vous faire les points de PIB
21:15 tous les points de PIB où on a de la dépense en plus
21:17 par rapport aux autres c'est que des trucs qui vont mettre des gens
21:19 hystériques. Les retraites 4
21:21 4 points de PIB sur les retraites
21:23 ensuite les niches fiscales c'est 2
21:25 - Le contexte politico-social
21:27 actuel est tel que
21:29 oui ça va les envoyer
21:31 dans la rue
21:33 - Sauf qu'avec notre programme François
21:35 radicalement la vision de l'Etat
21:37 qui est celle aujourd'hui d'un Etat qui contraint
21:39 qui oppresse, qui taxe, qui
21:41 réglemente en un Etat qui est
21:43 le bras armé de
21:45 la construction d'un nouveau monde
21:47 et ça a un prix aussi
21:49 - Oui mais en contraignant, en normant
21:51 enfin
21:53 rien que pour satisfaire
21:55 ces objectifs environnementaux
21:57 on va multiplier les normes
21:59 - Mais si si
22:01 - Si c'est pas vous qui payez
22:03 - L'avantage de la norme c'est que ça permet d'avoir des dépenses
22:05 plus bien financées
22:07 - C'est là où on ne peut pas
22:09 renoncer à l'innovation parce que l'innovation
22:11 elle permet normalement d'émettre
22:13 moins de CO2 en ayant un usage
22:15 un changé voire amélioré
22:17 donc une qualité de service
22:19 une satisfaction d'utilisation
22:21 supérieure et donc vraiment il faut
22:23 que ce soit positif et pas punitif
22:25 - J'ai entendu quand même les...
22:27 - La deuxième chose c'est que
22:29 il faut éviter
22:31 on peut parler plan marchal etc mais il faut quand même être un tout petit
22:33 il faut un peu de discernement
22:35 - On est pas là pour les classes moyennes du plan marchal
22:37 - Honnêtement si je devais payer plus d'impôts
22:39 pour une transition vers un parc de véhicules électriques
22:41 je préférerais qu'on me dise
22:43 que mon impôt sert en priorité
22:45 à équiper les gens qui ont vraiment besoin de leur voiture
22:47 pour aller travailler parce qu'ils n'ont pas de solution
22:49 de transport décarboné
22:51 de type train
22:53 TEA etc
22:55 et là à moi l'augmentation
22:57 de ma facture fiscale ou en tout cas le fléchage de ma facture
22:59 fiscale vers ces priorités là
23:01 me semblerait tout à fait acceptable à condition
23:03 qu'on m'explique quand même qu'on va pas
23:05 rajouter ça à nos 57 points de PIB
23:07 mais que c'est bien de la réallocation d'économie
23:09 qu'on a faite par ailleurs en rentabilité
23:11 - 57 points de PIB c'est la dépense
23:13 les prélèvements on est à 45, 46
23:15 - Oui la différence
23:17 ça s'appelle la dette
23:19 - Oui oui
23:21 - C'est la même chose pour moi
23:23 - J'aime bien l'idée d'Emmanuel de présenter
23:25 - On est à quel point nous sommes non fiscales
23:27 - L'idée d'Emmanuel de présenter un lendemain qui chante
23:29 - En quantité limitée
23:31 - Tout le monde dit qu'il faut arrêter de baisser les impôts
23:33 qui sont plus financiers je crois qu'il y a un moment
23:35 - Oui mais le message n'a pas encore été entendu
23:37 apparemment
23:39 - Bon enfin Nicolas ne fondez pas de trop
23:41 grands espoirs sur les 9
23:43 travaux d'Hercule
23:45 il pourrait en trouver 12 d'ailleurs
23:47 - Oui oui
23:49 - Sur la dépense publique de Moscovici
23:51 on les regardera avec grand intérêt
23:53 parce que si ça se trouve il y a dedans une
23:55 de pépite facile à abonner
23:57 vous savez le truc dans la matrice qui est
23:59 accélérabilité maximale
24:01 celui qui est en haut à droite de la matrice là
24:03 on adorerait l'avoir
24:05 - Des grands bâtiments entiers remplis de fonctionnaires qui ne font strictement rien
24:07 voilà ça
24:09 si on croit qu'on va trouver ça malheureusement
24:11 - Bon
24:13 on a fait un peu le tour de notre histoire
24:15 aujourd'hui c'est Christophe Béchut
24:17 qui va lancer la consultation
24:19 alors là on va consulter les gens
24:21 sur justement tous les enjeux de transition écologique
24:23 ça va être une plateforme internet
24:25 où tout le monde pourra s'exprimer
24:27 - Euh
24:29 - Ça ça peut être une étape intéressante
24:31 de mobilisation
24:33 de citoyenne
24:35 sur le sujet
24:37 à condition que ce soit fait sous un angle
24:39 qu'est-ce qui vous semblerait acceptable
24:41 qu'on teste cette acceptabilité pour regarder où est-ce qu'on peut
24:43 concentrer les efforts là où c'est efficace et acceptable
24:45 - Non mais ce qui est vrai c'est que dans le rapport
24:47 ce que vous évoquez sur le fléchage de l'investissement
24:49 même si ça fait partie des harlaisiennes
24:51 comme l'efficacité de la dépense publique
24:53 comme la réduction des délais de paiement enfin le genre de truc que j'entends
24:55 dont je ne vous aurais pas parlé depuis que je fais ce métier
24:57 c'est pas tellement évoqué ça
24:59 et là il y a quand même quelque chose à imaginer
25:01 - Et moi je suis assez optimiste quand je vois la floraison des offres
25:03 la qualité des process de gestion
25:05 enfin vraiment il y a énormément de choses
25:07 qui sont faites et on va vraiment au-delà de la contrainte réglementaire
25:09 tous les acteurs proposent dans les produits d'épargne
25:11 un large choix, on nous a obligés
25:13 nous on le faisait depuis toujours donc ça n'a pas été une contrainte pour nous
25:15 à avoir des questionnaires
25:17 de préférence extra financière de nos clients
25:19 pour orienter leur allocation
25:21 tout ça va dans le bon sens
25:23 - Et comment ça va sur l'extra financier ?
25:25 - Le sujet c'est évidemment
25:27 le juge de paie
25:29 c'est quand même à la fin la performance nette que vous servez
25:31 à vos épargnants
25:33 et donc tant qu'on n'a pas réussi
25:35 sur longue période à prouver qu'on pouvait
25:37 investir vers et rapporter
25:39 autant que l'investissement standard
25:41 forcément les gens votent avec leurs pieds
25:43 - Bon on a fini
25:45 le 8 juin l'état sera à nouveau à 100% dans le capital
25:47 de DF, Bruno Le Maire l'a annoncé ce matin
25:49 c'était sur RTL
25:51 on n'a pas eu le temps d'évoquer le rapport Cyclope
25:53 qui a été publié, le 37ème rapport
25:55 qui commence à mettre quelques doutes
25:57 sur le fait que le retour à des prix calmes
25:59 dans les matières premières soit vraiment
26:01 temporaire, notamment
26:03 les prix de l'énergie mais aussi les prix
26:05 alimentaires, merci à tous
26:07 d'avoir été là, Fipeco.fr
26:09 donc avec les comptes des
26:11 administrations publiques locales en 2022
26:13 vous allez faire une petite note quand même sur
26:15 le prix du verre ?
26:17 - Je sais pas - Peut-être, je sais pas
26:19 Avec nous est Jérôme Déléan et Emmanuel Lechypre.
Recommandations
26:50
|
À suivre
1:01:10
51:55
3:29
3:14