- il y a 2 ans
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ÉducationTranscription
00:00Débat et controverses sur BFM Business, Nicolas Dose accueille les experts.
00:11Nioum Dar, président de Mon Pensier Finance et vice-président de l'AFG.
00:15Roland Gillet, professeur d'économie financière à Paris 1 Panthéon-Sorbonne et à l'Université Libre de Bruxelles
00:21qui conseille également des autorités publiques et privées.
00:24Et Denis Paire, le président de Nature and People First qui a publié le contrat mondial
00:28pour que l'humain et la nature soient enfin au cœur de la mondialisation mais proposition
00:32pour préserver nos classes populaires et notre souveraineté chez First Edition.
00:35Il y a Fabrice qui m'écrit bonjour.
00:37L'inconnu, ben en fait c'est connu dans ma TPE.
00:39Zéro investissement, zéro embauche, voire réduction.
00:42Cost killing sur les coûts, m'écrit-il.
00:44Il y a cet auditeur qui s'appelle Le Can.
00:47Roland Gillet, toujours un plaisir, calme, pondéré, lucide, courtois.
00:50Merci Roland.
00:53Ça ne veut pas dire que vous êtes surexcité et pas courtois.
00:57Je rassure, ce n'est pas l'objectif.
00:59Vous vouliez réagir à ce que disait Denis Paire sur l'éviscération de l'économie française.
01:05Alors on va prendre un exemple.
01:06Une de ces start-up formidables qui vaut un milliard.
01:10C'est le montant de la licorne.
01:12Je rappelle que le milliard, elle n'est pas cotée mais on estime qu'elle l'est valorisée.
01:18L'ISF, c'est fait sur la valorisation.
01:21Donc la valorisation serait un milliard.
01:23Donc 3% d'ISF, ça fait 30 millions.
01:28Non parce qu'on ne compte pas en France.
01:30Alors comment il paye les 30 millions ?
01:32Soit il avait 30 millions peut-être une fois.
01:35L'année d'après, il doit repayer 30 millions.
01:37Pour qu'il ait 30 millions, sachant qu'on va lui donner un impôt sur le revenu à 90%.
01:44Ça veut dire qu'il faut qu'il génère des revenus de 270 millions.
01:48C'est-à-dire qu'il faut qu'il vende 25% de son entreprise.
01:53Première année, il lui cache.
01:56Deuxième année, il vend 25% de son entreprise.
01:58Troisième année, il en vend un peu moins parce qu'il est moins riche.
02:00Il en vend 20%.
02:01Cinquième année, il n'a plus la boîte.
02:03Et encore, faut-il que quelqu'un lui achète.
02:05Donc ça n'a...
02:06Vous l'aviez perçu ça Nicolas ?
02:08J'avais perçu qu'effectivement, c'était la fin de la...
02:11C'était la vente express des entreprises françaises.
02:14Mais personne ne les achètera.
02:16On prend un exemple maintenant dans une zone un peu beaucoup plus basse.
02:20Vous prenez les médecins.
02:22Les médecins, ils veulent gagner plus de 4 000 euros.
02:25Puisque le thème c'est que ça ne touche que les gens qui gagnent moins de 4 000.
02:28Évidemment, il y a beaucoup de gens qui gagnent moins de 4 000.
02:30Mais les médecins, ça essaye de gagner plus de 4 000.
02:33Généralement, c'est l'ambition de quelqu'un qui a fait 8 années d'études.
02:36Un très grand spécialiste, il a envie de gagner plus de 4 000 euros.
02:40Il serait content de gagner quelques centaines de milliers d'euros.
02:42Est-ce que vous croyez, alors qu'on se désole en disant
02:45il n'y a plus de médecins, il n'y a plus de spécialistes, on ne peut pas avoir un rendez-vous.
02:48Est-ce que vous croyez que ça, ce n'est pas une population mobile ?
02:50C'est-à-dire que... Et donc, comment...
02:53Et sinon, c'est un système...
02:55Alors évidemment, dans le manifeste communiste,
02:58il y a emprisonnement des exilés, des émigrés et des rebelles.
03:03Donc, ça ne marche que sous un système complètement collectiviste, ce système.
03:08– Je rappelais qu'effectivement, au moment du choc fiscal
03:13commencé par François Fillon, poursuivi par François Hollande,
03:16il y avait des professions libérales où, ouvertement,
03:18ils indiquaient qu'ils avaient arrêté de bosser le vendredi.
03:20Il y avait des avocats qui disaient
03:21« Moi, je ne bosse pas le vendredi, parce que du réveil jusqu'au soir... »
03:23– Mais bon, pour le français, il n'a pas tellement d'avocats,
03:25mais le médecin, c'est fait partie des demandes numéro 1.
03:28– Alors qu'on a des aires médicales, effectivement, partout en France.
03:30Enfin, c'est lamentable.
03:31– Oui, allez-y.
03:32– Mais ça s'est passé, vous me disiez, il y a 10 ans, vous êtes venu à Bruxelles.
03:35– Oui, c'est un peu plus.
03:36– Moi, ce que j'ai vu, c'est beaucoup de français venir en Belgique
03:39et je pense qu'il va en revenir encore une vague.
03:42Mais ce qui est dingue, c'est que, retenez quand même
03:44que la Belgique n'est pas un paradis fiscal.
03:46Avant, j'entendais des français qui allaient en Suisse,
03:48je comprenais pourquoi ils y allaient.
03:50En Belgique, je comprends aussi pourquoi ils y vont,
03:52mais ils ne viennent pas dans un paradis fiscal.
03:54Ils viennent juste dans un pays où les actions, j'entends en tous les cas,
03:58le patrimoine, n'a pas un impôt sur les plus-values et où il n'y a pas d'ISF.
04:02Mais tout le reste en Belgique, on a un taux de prélèvement
04:04qui est même encore plus important que le vôtre.
04:06– Oui, le taux d'impôt sur le revenu est supérieur.
04:07– Donc, il ne faut pas dire que les français viennent en Belgique
04:09dans un pays qui est sympathique sur le plan fiscal.
04:11Ils fouillent un enfer qui est plus fort chez eux que chez nous.
04:14Et donc, clairement, c'était déjà vrai avant
04:16et j'ai peur qu'avec ce qu'il y a dans le projet,
04:18on verra bien ce qui va émerger de ces mesures,
04:20on ait de nouveau une vague de gens qui sont en Belgique
04:23pour des raisons, simplement, de dire
04:25au moins, je peux avoir un tout petit peu le respect
04:28des efforts que j'ai faits et que j'ai accumulés dans le temps
04:31et qui ne sera pas mon capital.
04:32– Alors, justement, à propos des différentes mesures qui…
04:35– Il y a une belle phrase de Montesquieu,
04:37c'est l'argent de l'État, c'est le bien que les citoyens
04:41lui ont donné pour pouvoir conserver l'assurance de ce qui leur reste.
04:46– Oui.
04:48– Donc, on a évoqué l'ISF avec l'outil de travail,
04:51on peut dire un mot de la boue, la tranche d'hier…
04:53– Je ne peux pas renoncer à dire à un moment donné,
04:55il faudra voir vraiment ce qu'il vous reste.
04:57– La tranche d'hier à 90%, aujourd'hui, Xavier Jarabel,
05:00qui vient souvent dans cette émission, déclare dans le Figaro
05:02un taux marginal à 90% dépasse le taux de l'affaire,
05:06le taux de la courbe de l'affaire, la fameuse courbe de l'affaire
05:09que j'ai évoquée sur BFM TV, qui a fait tant parler.
05:11Est-ce qu'on est d'accord qu'il y a un niveau de taxation
05:14au-delà duquel on a à peu près l'assurance, en fait,
05:16de voir les recettes ?
05:17– Dans les études économiques, il y a deux chiffres qui existent.
05:21C'est 50% sur l'impôt sur le revenu et un tiers sur l'impôt sur l'épargne.
05:27Au-delà, c'est considéré psychologiquement comme confiscatoire.
05:32Un tiers sur l'épargne, c'est d'ailleurs la norme
05:36auquel est arrivé le prélèvement forfaitaire unique.
05:39On rappelle que dans d'autres pays qui ne sont pas
05:42des paradis fiscaux, Allemagne, Italie, Espagne,
05:44on est plutôt entre 22 et 27.
05:46Donc l'épargne, c'est en 5.
05:47Donc l'idée de la mettre au taux marginal.
05:49Et quant au taux sur l'impôt sur le revenu, c'est 50%,
05:53ce qui est accepté psychologiquement.
05:54On rappelle qu'en France, on est déjà à 65.
05:57Vous avez rappelé que François Fillon avait mis
05:59un impôt exceptionnel, une majoration exceptionnelle,
06:02entre guillemets, transitoire, en 2011, de 3 et de 4%.
06:06Donc on est déjà à 65% de tranche marginale.
06:10On est déjà à un niveau qui est supérieur à ce que les gens veulent.
06:13– Et il y a eu des tas d'études empiriques qui ont été faites.
06:15De l'affaire existe depuis longtemps.
06:17Et on sait qu'au-delà, effectivement, de 50%,
06:19on a déjà atteint le taux qui fait que c'est contre-productif.
06:22Et il y a un deuxième élément par rapport au taux de 3%.
06:25Tout à l'heure, on a parlé des actions.
06:26Mais imaginez quelqu'un qui a un patrimoine diversifié normal.
06:29Il a aussi des obligations.
06:31Prenez les obligations françaises aujourd'hui.
06:33Elles ne rappellent pas 3%, net.
06:35Donc ça veut dire que le type, on lui prélève chaque année
06:38plus que ses revenus.
06:39Le 3% est supérieur au revenu qu'il obtient de ses obligations.
06:42Donc en fait, il s'appauvrit sur le capital
06:44sans même parler de l'inflation.
06:45– Mais c'est l'idée, Roland.
06:46– Ah, c'est l'idée ? Ah oui, d'accord.
06:47– C'est l'idée française.
06:48– Mais par contre, à un moment donné,
06:49personne ne peut décider quand même de faire autre chose.
06:51– Xavier Jaravelle rappelle,
06:52et d'ailleurs je le citais également la semaine dernière,
06:54que Gabriel Zucman lui-même écrit qu'un taux à 90%
06:57réduit les recettes fiscales.
06:59– Mais c'est inouï, comment ?
07:00– Oui, mais comme vient de dire Denis, on repart à zéro.
07:03– On repart à zéro.
07:04– On va se demander, tiens, est-ce qu'un split...
07:08– On nourrit une haine sociale dans le pays
07:10en disant que le problème c'est ça.
07:12– Juste un exemple, effectivement, moi que j'ai vécu en Suède
07:15dans les années 90,
07:16on avait des commerciaux pour business object,
07:18et la Suède à l'époque était en plein délire aussi
07:20avec des taux marginaux très très élevés,
07:22et on n'arrivait plus à motiver les commerciaux.
07:24Et pour les motiver, il faut qu'il y ait une part variable significative,
07:27or toute la part variable partait effectivement en impôts,
07:30une grande partie,
07:31donc on n'arrivait pas à motiver les commerciaux.
07:32Donc qu'est-ce qu'on faisait ?
07:33Le seul truc qui marchait, on leur offrait des voyages,
07:35parce que pour une raison qu'on ignorait d'ailleurs,
07:37les voyages n'étaient pas considérés comme de la rémunération et du salaire,
07:39donc on leur offrait des voyages.
07:40– En France ça le sera.
07:41– En France ça le sera, effectivement, j'en suis à peu près sûr.
07:43Mais donc on voit bien que c'est toute l'économie qui ralentit,
07:45c'est tout le pays qui décide de ne plus bosser
07:48parce qu'il n'est plus motivé.
07:49Ce n'est pas juste les médecins, ce qui est déjà dramatique,
07:51c'est l'ensemble de l'économie qui s'arrête à ce moment-là.
07:54– C'est là où le problème c'est que l'expression « premiers de cordée »
07:56évidemment est très galvaudée,
07:58mais elle n'est pas fausse dans l'idée des premiers de cordée,
08:02il y a quand même des gens qui tirent un système,
08:04c'est comme ça en sport, si Mbappé n'est pas bon, on ne gagne pas les matchs,
08:10donc Mbappé il est meilleur que d'autres joueurs.
08:13Dans l'économie c'est pareil,
08:15si vous dites à tous ceux qui tirent l'économie
08:18« vous allez être punis au nom de la justice sociale »,
08:21la cordée n'ira pas très loin et elle redescendra probablement,
08:25si elle ne tombe pas.
08:27– Et d'autant plus que si vous avez des gens qui pour des raisons
08:31qui sont chez eux naturelles, je vais dire, des problèmes,
08:34ne parlons pas des handicapés, mais des gens qui sont moins motivés,
08:37s'il y a en plus ceux qui sont les plus motivés,
08:39alors qu'il y a un grand nombre de gens qui ont besoin qu'on crée de la valeur
08:42pour avoir justement ce côté social dans l'économie.
08:45Si vous en plus vous freinez ceux qui sont les plus actifs,
08:48ceux qui sont les plus dans la volonté de se battre pour créer de la valeur,
08:52tout en sachant ce qu'on a rappelé du tissu économique français,
08:54de la manière dont les contribuables sont répartis en France,
08:57vous risquez de, évidemment, et on le dit très souvent,
09:00le moral est très important dans l'économie,
09:02de couper le moral encore très ambitieux pour la France
09:07de ces gens qui créent la valeur.
09:09– C'est ce que j'ai dit à Marine Tondelier la semaine dernière,
09:11elle me disait, c'est l'un des arguments,
09:13« mais 92% des Français ne verront absolument pas d'hausse d'impôt »
09:17et là je lui dis, je crains que les 8% qui restent
09:20soient des gens dont l'économie a besoin.
09:22– Vous avez été très bon Nicolas, mais je vais vous rappeler
09:25une petite phrase de Zinoviev, vous vous souvenez qui était Zinoviev ?
09:28– Non, non, non.
09:29– Mais quand même il faut savoir des choses, Lénine, Kamenev, Zinoviev,
09:34c'est la première troïka du Parti Communiste,
09:36qu'est-ce que dit Zinoviev ?
09:37Il dit, il y a 100 millions de personnes dans l'Union Soviétique,
09:40il y en a 90% qu'il faut qu'on convainque
09:42et 10% qu'il faut qu'on anéantisse, qu'est-ce que je peux vous dire ?
09:45Et on reprend les mêmes propositions.
09:47– Non mais c'est très important ce qu'il dit,
09:48parce qu'il y a une faillite totale de l'éducation nationale
09:51sur ces sujets, c'est parfaitement anormal
09:54qu'on n'apprenne pas aux jeunes français
09:56qu'on ne fasse pas le bilan de l'expérience communiste
09:59sur 100 ans qui a été un désastre économique
10:02dans tous les pays du monde, sous toutes les latitudes,
10:05à chaque fois, quelles que soient les tentatives,
10:08un désastre économique et bien sûr aussi un désastre humain
10:10avec 100 millions de morts, et ça, ça n'est pas enseigné
10:13et c'est ça qu'on paye aujourd'hui.
10:14Le jeune français qui sort de l'école,
10:16il n'a jamais entendu parler de tout ça,
10:18moi je l'ai vécu à titre personnel, même avec mes enfants,
10:20j'ai dû leur expliquer ça, on est allé en Russie une année,
10:23on visitait Saint-Pétersbourg, il y avait une guide
10:25qui leur expliquait qu'à l'époque du Parti communiste,
10:27c'était formidable, ils commençaient à l'écouter avec des yeux,
10:29j'y attendais, et puis j'ai dit à la guide,
10:30mais attendez, pourquoi les gens partaient à l'époque,
10:32elle s'est mise à fond dans l'arme, et mes enfants m'ont dit
10:34tu ne peux pas traiter la guide comme ça, etc.
10:36Mais la réalité, j'ai même dû l'expliquer à mes enfants,
10:39elle ne leur était pas enseignée, la faillite totale
10:42de l'éducation nationale sur ces sujets est responsable de ces titres.
10:45– Non mais il est certain qu'avant 1900, on avance.
10:47– Avant la chute du mur, les gens de Saint-Pétersbourg,
10:50ils disaient est-ce que vous avez un moyen de nous permettre
10:52de passer de l'autre côté, c'était quand même des pays
10:54dont on ne pouvait pas sortir, mais non !
10:57– Mais Guillaume, je sais, il est assez rare que des gens avant 1989
11:00avaient l'intention de passer en Allemagne de l'Est,
11:02ce n'est pas généralement le mouvement.
11:04– C'est déjà interdit ce vote aujourd'hui pour des gens
11:08qui défendent ces idées-là, Nicolas.
11:10– En Hongrie, la hausse du salaire minimum de 10%,
11:12ce n'est pas vieux, c'était en décembre 2023,
11:14a fait que 10% des salariés payés au salaire minimum
11:17ont perdu leur emploi et que 80% de la hausse du coût du travail
11:20a été payée par les consommateurs.
11:23Je voudrais vous faire réagir, je commence par vous Guillaume Dard,
11:25Sandrine Rousseau, qui s'est un peu emmêlée des pinceaux.
11:27Alors Sandrine Rousseau a commencé à dire dans une phrase un peu alorbiquée
11:30qu'il y avait beaucoup d'épargnes en France
11:32et que cette épargne, elle est payée la dette.
11:34Alors on lui a dit mais attendez, vous voulez quoi ?
11:36Vous voulez prendre l'assurance vie des gens et les spolier ?
11:39Ah non, non, pas du tout, mais je pense qu'il faudrait faire en sorte
11:41que cette assurance vie finance la dette de la France.
11:43On ne sait plus trop comment elle se positionne.
11:45En tout cas, voilà, comment vous avez compris ça ?
11:47Nicolas, vous vous souvenez, sur ce plateau, il y a quelques années,
11:50avec une responsable socialiste, par ailleurs assez sympathique et très intelligente,
11:54on avait eu un débat sur les dépenses fiscales
11:57et je lui ai dit mais les dépenses fiscales, ça veut dire l'argent qu'on laisse aux Français quand même.
12:01Et elle a dit l'argent des Français et l'argent de l'État, c'est la même chose.
12:05Non, on ne dit pas le nom, on ne dit pas le nom.
12:07Je ne sais plus.
12:08L'argent de l'État et l'argent des Français, c'est la même chose.
12:10Donc oui, c'est profondément dans la psyché
12:12et d'ailleurs Sandrine Rousseau a raison, c'est techniquement possible.
12:16Qu'est-ce qui est techniquement ?
12:18Techniquement possible, on peut dire qu'il y a emprunt forcé,
12:20c'est-à-dire que l'épargne des Français, et c'est ça le gros risque,
12:24c'est parce qu'évidemment, si on va dans toutes ces bêtises, c'est ce qui va se passer.
12:28C'est-à-dire qu'on va dire bon, alors là, le marché nous fait une très grosse prime de risque,
12:33donc il faut qu'on fasse un grand emprunt français,
12:36et donc emprunt forcé, et donc vous basculez votre épargne dans des bons emprunts français.
12:43Et là aussi, c'est un problème de...
12:46Aucune connaissance historique, c'est ce qui s'est passé pendant la guerre de 14-18,
12:50c'est ce qui s'est passé pendant la guerre de 39-45.
12:53Les Français ont perdu toute leur épargne avec l'inflation et le dérive budgétaire.
12:58C'est bien sûr l'idée derrière.
13:01Si on fait le programme qui est envisagé, c'est ça la suite.
13:05Il n'y a pas de doute.
13:09C'est ça qui est dangereux, c'est que techniquement, c'est simplement politiquement...
13:12C'est très simple.
13:13On peut aller jusqu'à des mesures pareilles, qui sont effectivement la spoliation des actifs des gens,
13:19et à un moment donné, on peut même faire croire que c'est bon.
13:21Mais vous imaginez, si on ajoute les trois mesures que vous venez de dire.
13:24D'abord, on fait un emprunt comme ça.
13:26Sur cet emprunt, on considère même que les contrats d'assurance-vie sont du capital,
13:30donc on prend 3%, plus que la rentabilité d'intérêt de ces produits,
13:34et en plus de ça, vous avez à ce moment-là, évidemment, le monde qui va réagir au niveau financier,
13:40qui va mettre un taux d'intérêt plus grand.
13:42Donc en plus, ils vont faire une perte en capital sur des obligations dont le taux d'intérêt ne leur apporte rien,
13:47et où ils sont en plus prélevés.
13:49Donc ça veut dire qu'il ne leur reste plus rien.
13:51Oui, c'est ça.
13:52Sur 10 ans, ça va très vite, ce régime-là, c'est vite 30%.
13:55Mais c'est arrivé dans l'histoire de France.
13:57Mais oui, tout est possible.
13:59On a voté une loi Sapin 2 il y a quelques années sous François Hollande,
14:02et comme toujours, il y a des articles qui n'ont pas trop été commentés.
14:06Il l'est, un article dans cette loi Sapin 2 qui permet sur décision politique...
14:09Non, mais je ne parlais pas spécifiquement de l'assurance.
14:11Je ne parlais pas de l'assurance.
14:12Mon propos était de dire, ce n'est pas l'assurance-vie qui est spécifiquement visée.
14:16C'est toute l'épargne française.
14:18Ce n'est pas l'assurance-vie.
14:19Je suis d'accord.
14:20Non, mais il ne faut pas regarder ça, parce que là, vous allez tromper l'armée, les gens.
14:23C'est le débat idéologique.
14:24Elle n'a pas dit, je ne pense pas qu'elle dise qu'elle veut prendre l'assurance-vie.
14:27Le sujet, c'est de dire que l'épargne financière, c'est aussi votre compte en banque,
14:33ce n'est pas plus votre assurance-vie que votre compte en banque.
14:35Si vous sortez de votre assurance-vie pour mettre le compte en banque, ça ne va pas vous protéger du tout.
14:39Donc, oublions.
14:40C'est l'ensemble de l'épargne.
14:42C'est le moment ou jamais d'aller acheter du fonds suisse.
14:44Mais toutes ces mesures vont faire que des Denis,
14:46qui sont pour le moment en train de nous écouter ou pas,
14:49vont sans doute avoir envie de revenir à Bruxelles ou ailleurs, d'ailleurs.
14:52Il fait de la pub pour Bruxelles.
14:54Je ne pense pas.
14:55C'est pour l'Europe.
14:56Il y a d'autres sujets, il y a d'autres problèmes.
14:58C'est la révolte sur le plateau aujourd'hui.
15:00C'est prémonitoire.
15:02Non, mais on veut rester en France.
15:04On ne veut pas que ce pays soit cassé.
15:06Vous avez bien compris que ce n'est pas ça que je souhaite.
15:08C'est pour ça que j'ai dit le risque, c'est ça.
15:10J'ai mis une question, Denis Peirce, ce matin.
15:12Il y a une sorte d'espoir qui est en train de renaître chez les syndicats de patrons et syndicats de salariés
15:17de se dire qu'on va être devant un pays tellement ingouvernable
15:20que peut-être ça peut être un retour en grâce du dialogue social
15:22et peut-être que le paritarisme pourrait renaître de ses cendres.
15:26Vous croyez que c'est possible ?
15:27Peut-être.
15:28Peut-être.
15:29L'obligation de faire des coalitions.
15:30On verra ce qui sort effectivement des discussions actuelles.
15:32Mais s'il y avait une grande coalition qui aille des LR jusqu'à une partie du PS
15:36un peu plus raisonnable, un peu moins hostile à Econy Marché,
15:39il y aura forcément un dialogue qui va s'instaurer aussi entre les syndicalistes et les patrons.
15:44Et je pense qu'il est nécessaire aujourd'hui.
15:46Il est même indispensable.
15:47Le problème qu'on évoquait tout à l'heure sur le pouvoir d'achat qui est réel effectivement
15:50dans les métropoles en particulier, suite à la hausse en particulier des prix de l'énergie.
15:54Et du logement.
15:55Et du logement aussi bien entendu.
15:59Ce problème est tout à fait réel.
16:02Et on sait bien que le fond du problème, quand on l'analyse sérieusement,
16:06comme le faisait Guillaume tout à l'heure, c'est un problème de prélèvement.
16:09C'est un problème du coût de la sphère publique.
16:11C'est un problème de poids des charges dont on sait très bien qu'il est beaucoup plus élevé chez nous qu'ailleurs.
16:15Et donc si ensemble les patronats et les syndicats se mettaient autour de la table
16:19et disaient mais il faut qu'on essaye de faire un travail là-dessus.
16:21Et peut-être que si on arrive ensemble à s'attaquer à la sphère publique enfin
16:27et à ces strates administratives pléthoriques qui sont beaucoup plus importantes chez nous qu'ailleurs.
16:33Tous les benchmarks internationaux de monde.
16:34Est-ce que les syndicats sont compétents dans tous ces domaines ?
16:36Eh bien si, parce que les syndicats sont quand même, comme vous le savez,
16:39très représentés dans la fonction publique, voire sur-représentés.
16:43Donc ils ont un poids absolument considérable.
16:45Et la bonne nouvelle quelque part, c'est que les fonctionnaires eux-mêmes, les premières lignes,
16:49souffrent de cette situation de plus en plus.
16:51C'est-à-dire que ce sont les premiers à subir le poids de ces administrations.
16:54Les injonctions, la lourdeur, que ce soit les infirmiers, les infirmières, les enseignants,
16:59tous subissent le poids de la bureaucratie.
17:01Donc il y a une vraie demande aujourd'hui, selon moi, de la plupart des employés
17:04au sein de la fonction publique pour que les choses s'allègent
17:07et qu'il y ait moins de charges administratives.
17:09Et donc ça, ça peut être un début de discussion qui peut aboutir à une décision
17:13qui consiste à dire que les premières économies qu'on fait,
17:16elles sont réorientées vers le salaire
17:20et vers l'augmentation du pouvoir d'achat des plus modestes.
17:23Donc ça, par exemple, c'est un chemin, je pense,
17:25sur lequel on pourrait travailler entre patronat et syndicat.
17:28– Et à un moment donné, il faudra aussi réduire la facture que financent les employés.
17:31– Nicolas, vous avez repéré le bien-sûr.
17:33– Mais commencez au moins par ça.
17:35– Je rappelle, c'est retraite, vieillesse, santé, famille,
17:39accident du travail et maladie pro et bientôt dépendance.
17:42– J'espère que vous avez lu le prix BFM Business
17:45de la librairie de l'Eco et de Mon Pensier Finance,
17:47que nous avons remis à un livre formidable sur la simplification.
17:50– Je ne l'ai pas lu.
17:52– Il n'est pas très long et il est très intéressant.
17:54Je vous le résume en deux minutes.
17:56On pense qu'il y a 400 000 normes en France.
17:58Ce livre montre qu'il y a 2 millions de normes en France.
18:00Et le livre s'appelle « Simplification quand la France crève de trop de lois ».
18:03On l'a choisi, l'année dernière on avait choisi sur les agriculteurs.
18:06Celui-là, il est prémonitoire.
18:08Donc, ce que vient de dire Denis est clé.
18:10Si on ne simplifie pas, mais c'est la même chose
18:13que lors de l'Ancien Régime, il faut une simplification.
18:16C'était ça l'intérêt du code civil de Napoléon, c'est qu'il a simplifié.
18:21Si on ne simplifie pas, la complexité, la trilogie impôts,
18:28dépenses trop importantes, et normes trop compliquées,
18:32va effectivement nous emmener dans une spirale de révolte successive.
18:38Et cette simplification, elle ne peut se faire qu'avec l'accord des syndicats de la fonction publique.
18:43Donc, si à un moment donné, il y a un dialogue qui redémarre entre le patronat et les syndicats
18:47sur cette thématique, pour essayer de simplifier et en profiter
18:50pour essayer d'augmenter le pouvoir d'achat, c'est très vertueux potentiellement.
18:53Vous vouliez dire quoi ?
18:55La simplification, c'est vrai en France, mais c'est vrai partout. Je l'entends partout.
18:59Oui, l'herbe n'est pas forcément du vert ailleurs.
19:01On a un record.
19:03Vous avez peut-être un record, mais on est très bons aussi chez nous, rassurez-vous.
19:08Mais ce que je dis quand même, c'est que ces trucs reviennent.
19:11Pour avoir été proche de chefs de gouvernement comme vous,
19:13mais quand ils étaient dans le concret, non pas dans le cabinet,
19:16mais dans les gens qui étaient à côté d'eux pour essayer de leur dire
19:18« Attendez, il faudrait quand même simplifier ça »,
19:20une fois que vous touchez, c'est un peu comme une plode, vous touchez à un truc,
19:23il y a quelqu'un qui perd quelque chose, il y a un autre qui dit
19:25« Mais c'est chez moi qu'on le prend », et on est reparti pour un tour.
19:27Mais Jean-Pierre Jouy a fait un très bon livre,
19:29là-dessus, en disant « Je ne me rendais pas compte quand j'étais au pouvoir de la complexité au système,
19:32et j'arrive comme simple citoyen, c'est très compliqué. »
19:34Oui, oui, tout à fait.
19:35Tiens, mais changeons un peu de sujet pour terminer.
19:37J'aimerais que vous entendiez, Denis Peirce, sur l'histoire de la mine de lithium.
19:41Imerys, c'est un projet qui a été annoncé il y a maintenant plusieurs mois,
19:45s'apprête effectivement à exploiter du lithium dans l'Allier, en Auvergne.
19:49Et l'actualité est que ce projet a reçu le statut de projet national majeur.
19:53Le statut de projet national majeur a vu le jour fin 2023.
19:56Il permet justement des dérogations administratives à des projets
19:59qui sont liés à la transition verte ou à la souveraineté nationale,
20:02et ça permet d'aller beaucoup plus vite que d'habitude.
20:05Il a déjà été activé récemment pour des recyclages de plastique
20:08ou encore des usines de panneaux solaires.
20:10Imerys, dans l'Allier, devrait créer 500 emplois directs et 1000 emplois indirects.
20:14Et il y a un débat sur les impacts environnementaux et socio-économiques sur cette mine
20:18qui sont en cours, le débat est en cours, et doit s'achever le 31 juillet.
20:22En voilà une bonne nouvelle ou arro ?
20:24Non, non, je pense que c'est une très bonne nouvelle, je pense que c'est indispensable.
20:27À partir du moment où on décide, alors on peut rediscuter du sujet,
20:30mais d'interdire le moteur thermique à partir de 2035,
20:32et de s'orienter, de faire le choix d'une technologie qui est le véhicule électrique
20:36à base de batteries lithium-ion, il faut du lithium.
20:39Or, ce qu'a découvert effectivement la Commission européenne
20:41et les principaux décideurs après coup, malheureusement,
20:43c'est que le lithium, il est entre les mains de 3 pays.
20:46Aujourd'hui, vous avez 3 pays dans le monde qui produisent 90% du lithium mondial
20:51et qui ont à peu près autant de réserves.
20:53C'est l'Australie, le Chili et la Chine.
20:55180 000 tonnes, 160 000 tonnes produites par ces 3 pays.
20:59C'est pire que l'OPEP.
21:00L'OPEP, c'était 14 pays, 13 pays qui ne contrôlent que 41% de la production mondiale.
21:06Là, vous avez 3 pays qui contrôlent 90% de la production mondiale.
21:10Vous allez sur le site de l'USGS, US Geological Service,
21:13qui est l'équivalent du BRGM américain, vous tapez USGS lithium,
21:16vous trouvez l'information.
21:17C'est très facile, c'est très simple.
21:18Sauf que la Commission européenne ne l'a pas fait avant de décider
21:20d'arrêter le moteur thermique en 2035.
21:21Mais ça, c'est presque un autre débat.
21:22Donc, à partir du moment où vous décidez de faire ce choix, il faut du lithium.
21:26Or, aujourd'hui, le lithium, vous dépendez de ces pays-là,
21:28vous avez même un OPEP du lithium qui est en cours de création en Amérique latine.
21:31Moi, je pense que je ferais la même chose à leur place,
21:33parce qu'on en avait pas mal aussi en Argentine, en Bolivie.
21:35Donc, ils sont en train de se mettre d'accord pour créer un OPEP du lithium,
21:37un beau cartel qui va effectivement contrôler les prix pour les consommateurs comme nous.
21:41Donc, effectivement, si on peut trouver du lithium chez nous, je pense que c'est essentiel.
21:45Il y en a apparemment pas mal dans l'Allier.
21:47L'objectif est très ambitieux.
21:48Ils veulent produire 34 000 tonnes, j'ai vu, 34 000 tonnes sur 180 000 tonnes au plan mondial.
21:53C'est considérable.
21:54On serait un des premiers producteurs.
21:55On serait au niveau de la Chine à peu près.
21:57Après, derrière, effectivement, ça n'a pas zéro impact.
22:01Il y a forcément de l'impact.
22:03Et ça, il faut l'assumer, il faut le comprendre.
22:05La transition énergétique ne peut pas se faire à zéro impact.
22:07– Combien d'années que ça se fasse ?
22:09– Alors, il va falloir beaucoup de temps.
22:10– Je n'ai plus la date.
22:11– Il faut savoir que le problème principal du lithium aujourd'hui,
22:14effectivement, c'est le délai moyen d'ouverture des mines.
22:16Il faut 16 ans en moyenne pour ouvrir une mine de lithium dans le monde,
22:19y compris dans des pays qui ont des cadres législatifs environnementaux très peu contraignants.
22:24Donc, 16 ans en moyenne.
22:25Donc, je ne sais pas combien de temps il faudra en l'occurrence ici.
22:27Ils veulent effectivement prélever, j'ai vu, 600 000 m3 d'eau par an dans la Sioul,
22:31qui est une rivière qui passe à proximité.
22:33C'est considérable.
22:34Ils veulent utiliser un certain nombre de produits très toxiques
22:37parce que forcément, le process repose sur des produits toxiques.
22:39Donc, je ne sais pas combien de temps il faudra.
22:40Ça va être compliqué.
22:41Je pense que ça aurait été plus simple de ne pas décider
22:43de sortir totalement du moteur thermique en 2035.
22:45Il y a plein d'autres alternatives.
22:47On peut injecter de l'hydrogène directement dans un moteur thermique.
22:50Ça marche très bien.
22:51On peut injecter des biocarburants.
22:53On peut faire beaucoup de choses.
22:54Mais bon, le débat est posé.
22:56Mais ce qui est bien, c'est que nous, on met toujours en Europe des jalons.
22:59On l'a fait notamment pour les moteurs, maintenant, thermiques.
23:03Mais je vois déjà certains pays qui sont bien d'accord que ce sera plus loin que 2035.
23:07Souvenez-vous avec ce qu'on a fait pour le nucléaire et dans mon pays en premier.
23:10On avait mis des butoirs et on n'arrête pas de les postposer.
23:13Et sur le lithium, moi, j'ai peur que ça fasse un peu comme les gaz de schiste.
23:16Vous vous rappelez de cette expérience qui, elle aussi, était très polluante au demeurant.
23:19Mais c'est qu'à un moment donné, d'abord, ça met 16 ans,
23:22on a eu suffisamment de débats avant même qu'on puisse aller plus loin.
23:25Étant donné, c'est vrai, il faut tenir compte des externalités négatives pour le coup.
23:29Et on sait que dans ce domaine-là, on est très forts pour se torpiller nous-mêmes.
23:32Donc moi, j'ai quand même, même si l'initiative est très intéressante
23:35sur le plan de la stratégie au niveau de participer à ce beau, non pas cartel,
23:40mais projet qui permettrait qu'on aille en Europe, effectivement, du lithium,
23:44que ce soit en France ou que ce soit dans des pays comme la France,
23:48ça va être très difficile à faire passer.
23:51– Vous voulez, Régis ? Sinon, on dit un mot du Bitcoin pour terminer ?
23:54– Oui.
23:55– Bitcoin, 59 132 dollars.
23:57Alors, il s'est un peu redressé, mais il a quand même connu une belle claque.
24:00– Peut-être que Sandrine Rousseau fait de la pub pour le Bitcoin sans le vouloir.
24:05Je ne vais pas lui reprocher d'avoir une position.
24:09L'idée du Bitcoin, c'est très compliqué le Bitcoin.
24:12C'est un instrument, vous connaissez, la monnaie, c'est une unité de compte,
24:17une réserve de valeur, un instrument d'échange.
24:19Comme instrument d'échange, ce n'est pas terrible, le Bitcoin,
24:23vous ne pouvez quand même pas acheter beaucoup votre baguette, on le sait.
24:26Comme unité de compte, ce n'est pas terrible parce que ça varie quand même beaucoup.
24:30Par contre, comme réserve de valeur, c'est une question que les investisseurs se posent.
24:34C'est pour ça qu'il y a eu la création des trackers, des ETF Bitcoin aux États-Unis.
24:39– Oui, mais le marché se tasse un peu.
24:41– Non, vous n'avez pas écouté.
24:43Vous n'avez pas écouté la suite et vous ne connaissez pas le sujet.
24:45– Vas-y, vas-y.
24:46– Ce qui s'est passé, c'est qu'il y a eu une saisie d'un…
24:50parce que c'est dangereux le Bitcoin.
24:52Je ne suis pas du tout en train de recommander d'investir dans le Bitcoin.
24:54Mais il y a des ETF qui ont été acceptés aux États-Unis.
24:57Et par ailleurs, il y a des fraudes, on le sait, sur le Bitcoin.
24:59Et il y avait une grande masse de Bitcoin qui avait été volée et qui ont été récupérées.
25:04Ça, ce n'est pas inintéressant.
25:06Et que les États-Unis et l'Allemagne sont en train de rendre à leurs détenteurs.
25:11Et donc, comme ça faisait…
25:13C'est assez dur de comprendre si c'était 10 milliards ou moins ou plus.
25:17Mais ça voulait dire que 10 milliards de Bitcoin risquaient d'être vendus à très court terme.
25:21Donc, c'est un effet technique.
25:23Cet effet technique peut faire que le Bitcoin baisse beaucoup, d'ailleurs, encore.
25:27Mais en soi-même, l'idée du Bitcoin, c'est que vous vous dites
25:30« Bon, ça, c'est quelque chose que l'État ne contrôle pas.
25:33Il contrôle mon compte en banque, il contrôle mon assurance vie,
25:37il contrôle à peu près tout ce que j'ai. »
25:38D'ailleurs, comme le disait un de mes fils,
25:40« Oui, j'ai vu, dans le Covid, on peut vous enfermer du jour au lendemain. »
25:43Et le Bitcoin, c'est un projet un peu libertarien.
25:46Je ne recommande pas d'acheter du Bitcoin.
25:48Mais c'est ça, le substrat.
25:50– Oui, et je pense au suivant, juste au niveau mondial.
25:53Le Bitcoin, ça fait à peu près 8-900 milliards de dollars,
25:56800 milliards d'euros si on veut.
25:58Les Belges sont 400 milliards rien que sur le livret d'épargne.
26:00Donc, une monnaie mondiale à 800 milliards, ça fait rire tout le monde.
26:03– Non, mais… – Allez.
26:04– Ce n'est pas une monnaie mondiale, c'est une réserve de valeur.
26:06– Non, je sais, mais une réserve de valeur très faible.
26:08Vous avez un peu de Bitcoin, si on vous a tout enlevé, j'aurais peut-être ça.
26:11– Non, mais vous parlez sur le prélèvement, sur l'importance du jour mondial.
26:14– Mais je pense que le message de Guillaume
26:16résonne tout à fait de manière limpide, pour pas un mal d'oreille.
26:19Oui, je peux vous…
26:20On racontait, c'est Anthony Morel qui racontait ce matin
26:22qu'à Talens en Gironde, on a accepté les paiements en Bitcoin.
26:25– Bah oui.
26:26– Y compris la baguette de pain.
26:27– Oui, bien entendu.
26:28Vous pouvez aussi sur des plateformes le faire,
26:31mais elles changent directement dès qu'elles ont les Bitcoins
26:33contre des euros ou des dollars.
26:34Ces plateformes, parce qu'elles n'ont pas trop confiance
26:36en cette monnaie qui varie parfois de 30 à 40 % sur un mois.
26:40– Merci à vous trois pour cette… c'était quoi la révolte ?
26:43– La révolte !
26:44– C'était Guillaume Dard, Roland Gillet, Denis Paire.
26:48Rendez-vous demain 9h.