Réforme des retraites : «Si on retire la loi, on rajoute de la crise à la crise», estime Gilles Le Gendre

Europe 1

22/03/2023

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Gilles Le Gendre, député Renaissance de Paris, répond aux questions de Sonia Mabrouk au sujet de la réforme des retraites, de la prise de parole attendue d'Emmanuel macron et de la mobilisation qui semble s'accentuer après le rejet de la motion de censure.

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00:00 Heuressin.

00:02 8h13 sur Europe 1, votre invitée ce matin, Sonia Mabrouké, députée Renaissance de Paris.

00:07 Bienvenue sur Europe 1 et bonjour Gilles Legendre.

00:09 Bonjour Sonia Mabrouk.

00:10 Et vous avez été, je le précise, à la tête des macronistes à l'Assemblée nationale.

00:14 Aujourd'hui, en tant que députée de la majorité, sans doute avez-vous une liberté de parole

00:18 plus grande pour alerter sur ce qui ne va pas ?

00:21 Il y a eu des scènes de violence dans la nuit, la tension est très forte.

00:24 Vous étiez hier à l'Elysée, Europe 1 s'est procuré la phrase dont on parle beaucoup

00:31 et qu'a prononcé le président de la République.

00:33 Je vous propose de l'écouter Gilles Legendre.

00:35 Quand on croit un secteur démocratique et républicain,

00:39 les mots ne l'emportent pas sur les représentants du peuple

00:42 et la foule, quelle qu'elle soit, n'a pas de légitimité face au peuple qui s'exprime souverain à travers ses élus.

00:48 La foule, quelle qu'elle soit, n'a pas de légitimité face au peuple qui s'exprime à travers ses élus.

00:53 Est-ce que c'est de nature à apaiser ce genre de phrase ?

00:56 Écoutez Sonia Mabrouk, le président, si je peux me permettre de le dire ainsi,

01:01 enfonce une porte ouverte.

01:03 Dans notre pays, c'est la loi qui fait la loi.

01:07 C'est le Parlement qui décide, qui vote la loi.

01:10 La loi n'est légitime que lorsqu'elle est passée par le TAMI du Parlement.

01:16 En revanche, s'il s'agit de dire aux Français

01:20 que nous avons parfaitement compris la gravité de la crise,

01:24 alors là, oui, il faut le dire, la foule doit être entendue.

01:29 Et ce que j'attends du président de la République,

01:32 lors de son intervention à la télévision à 13h,

01:36 c'est que précisément, il porte un diagnostic sans concession

01:41 sur la situation très particulière, et que j'estime relativement grave,

01:47 que nous connaissons depuis quelques semaines.

01:49 - Que l'a-t-il porté hier ? Vous étiez présent à cette réunion,

01:51 vous avez récemment déclaré, Gilles Lejean, notre pire ennemi, c'est le déni.

01:55 Est-ce que vous craignez clairement que le président soit dans le déni tout à l'heure ?

01:59 - Nous n'avons pas le droit au déni.

02:01 S'il s'agit de considérer que parce que la loi a été adoptée,

02:05 s'il s'agit de considérer parce que le Conseil constitutionnel l'aurait validée,

02:08 en tout ou partie, si sous prétexte que, et il faut le souhaiter,

02:12 l'ordre revienne dans la rue, que les violences cessent,

02:16 ce que je souhaite ardemment, et que pour toutes ces raisons,

02:20 nous disions que la crise est passée, qu'elle est derrière nous,

02:23 et qu'on peut reprendre les choses comme si de rien n'était,

02:26 nous commettrions une erreur majeure.

02:28 Nous sommes dans une crise politique et sociale d'une grande gravité,

02:32 il est de notre responsabilité, et pas simplement celle du président,

02:37 mais l'ensemble des forces politiques, d'éviter que cette crise politique et sociale

02:42 ne devienne une crise de régime.

02:44 - Gilles, j'entends vos mots ce matin, et j'avoue qu'ils tranchent quand même

02:47 avec une partie de l'exécutif, du gouvernement,

02:50 vous parlez d'une crise d'une grande gravité,

02:53 vous ne partagez pas le même constat que d'autres,

02:56 dans la majorité et au gouvernement.

02:57 - Eh bien écoutez, si j'ai ma liberté de parole et que je m'en sers, tant mieux,

03:00 mais ça ne m'empêche en aucun cas d'être absolument solidaire

03:04 et du président et de la majorité.

03:07 Ce que nous vivons, c'est un symptôme de plus d'une crise démocratique

03:13 qui mine notre pays depuis des années,

03:16 et dont la réforme des retraites et la crise à laquelle elle donne lieu

03:21 n'est qu'une expression de plus dans une longue séquence.

03:25 Cette crise démocratique, elle a une multitude de facteurs

03:28 qui dépassent bien largement notre responsabilité,

03:31 même si nous sommes au pouvoir, et même si, je le reconnais,

03:34 nous n'avons pas encore réussi à la juguler.

03:37 C'est évidemment des institutions qui ne sont plus adaptées à l'époque,

03:41 cela se traduit par les abstentions majeures,

03:44 ce sont les partis politiques, nous en avons le spectacle quotidiennement,

03:48 qui sont tous en crise,

03:50 ce sont des services publics qui n'inspirent plus confiance à nos concitoyens

03:55 et qui alimentent la colère.

03:56 Tout ça alimente une défiance démocratique

04:00 à laquelle nous devons remédier de façon urgente.

04:03 - Vous venez de décrire là, Gilles Le Gendre, ce matin sur Europe 1,

04:06 un tableau lucide, certains diront noir, mais lucide,

04:10 et pourtant, tout à l'heure, à 13h, ni référendum, ni dissolution,

04:14 ni remaniement, toutes ces options ont d'ores et déjà été exclues.

04:18 Vous attendez malgré tout une annonce importante,

04:20 compte tenu de ce que vous venez de dire, est-ce qu'il faut marquer,

04:22 je vous pose la question clairement, une pause,

04:24 et suspendre la réforme des retraites pour remettre un peu de consensus

04:28 face à ce cocktail inflammable ?

04:30 - Alors, il y a deux questions.

04:31 La première, je ne serai pas choqué

04:34 qu'il n'y ait pas d'annonce de mesures spectaculaires.

04:37 Il faut fonctionner par étapes.

04:39 La première étape, c'est de dresser un diagnostic,

04:41 et encore une fois, je pense que le président est capable de dire...

04:44 - Vous avez le temps ?

04:45 - Oui, oui.

04:46 - Des scènes de violence dans la nuit ?

04:48 Une mobilisation jeudi ?

04:50 - Le président est parfaitement capable de calmer le jeu

04:53 et de dire aux Français "je vous ai compris".

04:55 - Avec ces phrases ?

04:56 La foule, quelle qu'elle soit, n'a pas de légitimité ?

04:58 - Je vous ai répondu sur la phrase...

05:00 - Elle n'est pas de nature à calmer les esprits, Gilles Le Gendre.

05:02 - Il s'en expliquera certainement

05:04 s'il est interrogé sur cette question.

05:07 Il doit d'abord calmer le jeu, apaiser et acter le fait

05:12 que nous vivons un moment particulier de l'histoire de notre pays.

05:16 - En est-il conscient ?

05:17 - Je ne suis pas là pour sonder et psychanalyser le président de la République.

05:21 Ses propos hier soir m'ont donné une assez grande confiance

05:25 sur le fait qu'il avait conscience de la gravité du moment.

05:29 Il faut qu'il le dise et qu'il dise aux Français "je vous ai compris".

05:33 Je considère, et c'est aussi mon cas, qu'il fallait faire cette réforme.

05:37 - Mais Gilles Le Gendre, "je vous ai compris" et puis quoi ?

05:39 "Je vous ai compris" on ferme la parenthèse, la réforme a été adoptée, on passe à autre chose ?

05:43 - Et puis je vous donne rendez-vous dans trois semaines, dans un mois,

05:45 avec probablement une feuille de route,

05:48 et c'est cette feuille de route sur laquelle je voudrais qu'on travaille.

05:51 - Alors une feuille de route, ça c'est important,

05:53 travailler d'accord, mais avec qui ?

05:55 Qui voudra encore négocier ? Parce que vous savez ce qu'on dit,

05:57 "chat échaudé".

05:59 - C'est ce que j'ai dit dans une interview à Libération il y a deux jours.

06:02 Je pense que la question, c'est d'abord l'objet.

06:06 Cette crise démocratique, elle appelle une réponse exceptionnelle.

06:11 D'une grande, je vais vous expliquer, une grande solennité.

06:14 Je pense qu'il faut que pendant six mois,

06:17 le président de la République soit capable de retrouver son rôle d'arbitre de la nation,

06:22 de réunir l'ensemble des forces politiques qui sont conscientes

06:26 de la responsabilité immense qui leur incombe aujourd'hui,

06:30 d'éviter que le pays ne sombre dans une crise sans fin,

06:34 et qu'il mette au menu d'une discussion transpartisane

06:38 trois grands sujets, les institutions, les services publics,

06:42 et la relation entre les pouvoirs politiques et les corps intermédiaires,

06:46 notamment les syndicats.

06:48 - On va prendre les choses les unes après les autres.

06:50 Député Renessens, ce matin de la majorité,

06:52 vous nous dites d'abord qu'il faut de l'apaisement,

06:54 il faut cette feuille de route,

06:56 et vous nous dites que le président doit être l'arbitre de la nation.

06:59 Mais là vous nous décrivez un président en surplomb,

07:01 qui serait au-dessus de tous les partis, le veut-il, le peut-il encore ?

07:06 - Je ne parle pas au nom du président,

07:08 je ne sonde pas les intentions du président,

07:10 je ne suis pas le psychanalyste du président, ça n'est pas le sujet.

07:12 Je cherche les moyens de faire en sorte que nous ayons,

07:16 que nous transformions cette crise douloureuse pour tout le monde,

07:20 pour les français, pour le pouvoir, pour les politiques,

07:22 en une opportunité de régler enfin les problèmes

07:26 qui empoisonnent notre pays depuis des décennies,

07:29 et qui l'empêchent de se réformer pacifiquement.

07:32 - J'entends, le pouvez-vous encore ? Est-ce que vous n'êtes pas...

07:34 - Oui.

07:35 - Oui, vous me dites, attendez, est-ce que vous n'êtes pas affaibli aujourd'hui ?

07:37 Majorité, gouvernement, président, vous avez encore des marges de manœuvre.

07:40 - Sonia Mabrouk, pardon, nous sommes tous affaibli.

07:43 Évidemment la majorité l'est, vous ne croyez pas que l'opposition l'est ?

07:46 - Ah bon ?

07:47 - Les l'est, nous ne sommes pas affaibli.

07:48 - Mais attendez, moi je n'entends pas le même discours,

07:49 certains ministres nous disent "non, nous ne sommes pas affaibli".

07:51 - Mais écoutez...

07:52 - Porte-parole du gouvernement, Olivier Véran ne reconnaît pas...

07:54 - Je ne suis porte-parole de personne, je suis membre d'une majorité loyale,

07:58 qui a donné tout son engagement à cette majorité au président de la République,

08:01 ça ne changera pas, ça ne m'empêche pas de porter ce diagnostic,

08:05 et de faire ces propositions.

08:07 Je considère en effet que nous ne pouvons pas nous contenter de demi-mesures,

08:12 de dire "bon, allez, la crise est passée, on va travailler un peu différemment,

08:16 et tout ira bien".

08:17 - Sinon ?

08:18 - Peut-être que cette crise-là sera passée,

08:19 mais si nous ne nous y attaquons pas avec des moyens ambitieux,

08:23 il y aura une autre crise plus grave plus tard.

08:26 - C'est-à-dire ? Une crise de régime ?

08:27 - Une crise...

08:28 - J'aimerais comprendre, sinon...

08:29 - Nous devons réparer la démocratie, Sonia Mabrouk.

08:31 - Quel défi, dites-nous, monsieur Le Gendre.

08:33 - Mais attendez, mais j'entends votre...

08:35 - Essayons de réparer la France d'abord.

08:36 - Non, mais ça va ensemble, j'entends votre antenne, je l'écoute régulièrement,

08:41 j'entends ceux qui s'y expriment,

08:42 je ne suis pas le seul à porter ce diagnostic sur la crise démocratique,

08:46 elle est évidente, elle n'est d'ailleurs pas, ça serait trop long de s'en expliquer,

08:49 spécifique à la France.

08:50 Toutes les vieilles démocraties en ce moment souffrent,

08:53 mais la nôtre a beaucoup de mal à surmonter cette crise.

08:56 - Mais alors le premier pas, si vous voulez cet apaisement,

08:58 si vous voulez commencer à réparer la démocratie à la France,

09:00 retirez la loi.

09:01 Certains vous diront "retirez la loi" ?

09:03 - Si on retire la loi, comme ça, en race campagne,

09:07 on rajoute la crise à la crise.

09:09 - Vous êtes sûr ?

09:10 - Oui.

09:11 - Ah bon ?

09:12 - J'en suis convaincu.

09:13 - Peut-être que les gens comprendront que vous avez vraiment compris

09:14 et rentreront chez eux.

09:15 - D'abord, une proposition du type de celle que j'évoque,

09:18 c'est-à-dire un Conseil National de la Refondation Démocratique.

09:22 - Mais avec qui autour de la table, monsieur Le Gendre,

09:24 les syndicats, peut-être qu'ils ne reviendront plus ?

09:26 - Vous prenez vous-même la précaution de dire "peut-être".

09:29 - Ah bien sûr.

09:30 - Mais oui, mais donc je considère qu'aujourd'hui,

09:32 il y a dans la majorité et dans certaines franges de l'opposition,

09:37 à droite et à gauche, des personnalités qui ont conscience du danger

09:41 que court notre pays et qui, si la proposition est sincère...

09:46 - C'est-à-dire ? Attendez, attendez.

09:47 - La proposition sincère, c'est qu'en aucun cas...

09:49 - C'est-à-dire s'ils ne servent pas de béquille à Emmanuel Macron ?

09:50 - Exactement.

09:51 Si en effet, le président de la République est capable de convaincre

09:55 les forces politiques de ce pays qu'elle n'agirait pas au profit

09:59 de notre majorité, ni au profit du président de la République,

10:02 mais au profit du pays, nous pouvons réussir ce consensus.

10:06 J'ai confiance dans la responsabilité, certainement pas toute,

10:10 certainement pas tous, de tous les dirigeants politiques.

10:13 Je vois bien tous ceux qui, aujourd'hui, ont intérêt à ce que

10:16 les braises s'enflamment, mais il y a une frange non négligeable

10:20 d'élus qui savent que cet enjeu est crucial.

10:23 Mais vous savez, il est d'abord crucial pour le pays,

10:25 mais il est crucial pour eux.

10:27 Vous croyez que l'avenir des députés républicains est royal ?

10:32 Vous croyez que l'avenir des députés socialistes est royal

10:34 au sein de l'ANU ? Pas du tout.

10:36 C'est aussi leur intérêt de redresser la France.

10:38 Oui, mais certains se disent "pourquoi monter dans un bateau qui coule ?"

10:41 Eh bien, c'est pas le nôtre qui coule, c'est aujourd'hui la France

10:46 qui court un grand danger et qu'il faut absolument conjurer.

10:50 L'ancien Premier ministre Edouard Philippe, dans Le Figaro ce matin,

10:53 il faut toujours lire entre les lignes pour comprendre

10:57 Edouard Philippe et sa nuance, il affirme que l'immobilisme

11:00 c'est la garantie du déclassement et que l'option du statu quo

11:03 au nom de l'apaisement est à proscrire.

11:05 Bon, à bon entendeur, Emmanuel Macron, le message est clair.

11:08 Non, mais je suis d'accord, et d'ailleurs je n'ai pas entendu hier soir

11:11 un président de la République qui plaidait pour l'immobilisme.

11:14 Tout au contraire. Mais je vais vous dire une chose,

11:16 si nous voulons continuer à transformer, relever le défi écologique...

11:19 Monsieur Le Gendre, le calendrier législatif il est bousculé,

11:21 reconnaissez-le ce matin, le projet de loi de migration existe là.

11:25 Ben attendez, on verra, mais c'est pas très grave, honnêtement.

11:29 Mais si nous voulons relever les grands défis, le défi écologique,

11:32 le défi du travail, réformer l'école, réformer la santé, précisément...

11:37 - Mais que n'avez-vous fait pendant des années ?

11:39 - Attendez, attendez, ne partouvez pas tout en même temps Sonia Mabrouk.

11:42 Si nous voulons relever ces défis, nous devons très clairement

11:45 changer la méthode et les outils de l'action publique.

11:49 Les institutions, les services publics, l'organisation de l'action publique.

11:53 C'est ça qui est au cœur du défi démocratique,

11:55 pour remettre la démocratie sur les bons rails,

11:57 mais aussi faire en sorte que nous ne soyons pas entravés,

12:01 comme nous le sommes régulièrement depuis 30 ans,

12:04 à chaque fois que nous voulons engager des réformes ambitieuses.

12:07 - Mais est-ce qu'il faut, que je comprenne, un accord de gouvernement, une coalition ?

12:10 Par quoi ça peut se traduire, Gilles Le Gendre ?

12:12 - Eh bien, je pense qu'il faut d'abord un objet.

12:14 On ne se marie pas... - D'accord, la feuille de route.

12:16 - C'est cette feuille de route. Commençons par là.

12:18 Mais commençons par là. Commençons par là,

12:21 et j'ajoute que cette feuille de route devra obtenir un tampon populaire.

12:27 - Ah, référendum. - Parce que c'est tellement important.

12:29 Vous savez, s'il n'y avait que les institutions à changer,

12:32 on pourrait faire une constituante, comme en 58,

12:34 mais les institutions sont une toute petite partie du sujet.

12:38 Le vrai sujet, c'est le fonctionnement global de l'État et de l'action publique.

12:43 Et si nous sommes capables de tracer les grands axes d'une réforme de cette sphère-là,

12:49 il serait normal qu'à terme, les Français puissent dire "c'est d'accord".

12:54 - Vous nous proposez une feuille de route sur des grands sujets,

12:57 et avec un référendum, j'appelle ça une campagne ?

13:00 Vous allez rejouer une campagne présidentielle où les États...

13:02 - Non, parce que cette feuille de route, je continue de le dire,

13:04 avec ce que ça peut avoir d'invraisemblable ou d'ambitieux,

13:08 mais je l'assume. - Non mais à situation exceptionnelle...

13:10 - Exactement. Et précisément, cette feuille de route,

13:13 parce qu'elle aura été dessinée dans une logique transpartisane,

13:18 elle ne pourra donner lieu à aucune récupération politicienne.

13:23 - Il est où le Gilles Le Gendre d'avant ?

13:26 - C'est lequel celui d'avant ?

13:28 - Vous avez le petit doigt sur la couture du pantalon, là vous nous dites "attention,

13:31 le président peut être dans le déni", mais que vous est-il arrivé ?

13:34 - J'ai assumé loyalement des responsabilités de président de groupe,

13:39 j'en ai été très heureux, ce n'était pas facile tous les jours,

13:42 j'ai souhaité reprendre ma liberté, cette liberté j'en use,

13:45 elle n'est absolument pas incompatible avec une loyauté absolue

13:49 à mon groupe, à ma majorité et au président de la République.

13:52 - La question c'est, vous écoute-t-il le président ?

13:54 Vous comme d'autres quand vous tenez ce genre de discours ?

13:57 - Je peux vous dire que précisément sur cette proposition-là, il m'a écouté.

14:05 Cela ne veut en aucun cas dire qu'il me suivrait ou qu'il suivrait d'autres,

14:10 mais je peux vous dire, parce que ce n'est pas toujours le cas,

14:12 que j'ai la preuve tangible que sur cette proposition-là, il m'a écouté.

14:16 - Peut-être vous a-t-il aussi écouté ce matin, nous le suivrons évidemment tout à l'heure à 13h.

14:21 Merci Gilles Le Gendre, d'avoir répondu à nos questions.

14:23 Très bonne journée à vous et à nos auditeurs.

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