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00:00On va reparler à présent de l'Ukraine, faire front commun pour espérer obtenir des garanties.
00:05C'était l'objectif de la conférence qui avait été organisée à la dernière minute par les dirigeants européens
00:09à laquelle les présidents américains et ukrainiens ont participé mercredi dernier.
00:14Elle a eu lieu, on le rappelle, deux jours avant la rencontre peut-être décisive entre Donald Trump et Vladimir Poutine.
00:19Aujourd'hui, on revient justement sur les moments clés de ces deux derniers jours avec Sharon Kamara.
00:24Ils n'ont pas été conviés à la rencontre de ce 15 août, mais comptent bien faire entendre leur voix.
00:32Les dirigeants européens et le président Zelensky ont participé ce mercredi à une visioconférence au sujet de l'Ukraine.
00:39Une réunion virtuelle à laquelle le président américain a pris part, deux jours avant sa rencontre avec Vladimir Poutine.
00:46Le président Trump a été très clair sur le fait que la volonté américaine était d'obtenir un cessez-le-feu à l'occasion de cette réunion en Alaska.
00:54Le chancelier allemand, initiateur de la conférence, se dit optimiste pour les prochaines étapes.
00:59Il y a de l'espoir pour une évolution. Il y a de l'espoir pour la paix en Ukraine.
01:03D'un point de vue européen et d'un point de vue allemand, nous mettons tout en œuvre pour saisir chaque occasion de mettre fin à cette guerre.
01:09Un espoir que partage également le premier ministre britannique.
01:12Durant les trois ans et quelques mois que ce conflit a duré, nous n'avons jamais été proches d'une solution réelle pour parvenir à un cessez-le-feu.
01:19Et maintenant, nous avons cette chance grâce au travail du président américain Donald Trump.
01:24Présent à Berlin dans le cadre de la visioconférence, le président ukrainien se montre plus prudent.
01:29Nous espérons que le thème central de cette réunion sera un cessez-le-feu, un cessez-le-feu immédiat.
01:34Dès le lendemain, Volodymyr Zelensky s'est rendu au Royaume-Uni pour une rencontre avec le premier ministre Keir Starmer.
01:41Aucune déclaration n'a été faite à l'issue de cette réunion.
01:44De son côté, Donald Trump n'écarte pas l'idée d'une rencontre entre les présidents russes et ukrainiens à l'issue du sommet en Alaska.
01:51Et pour parler de cette rencontre, j'accueille Alexandre Orlov. Bonsoir.
01:55Bonsoir.
01:56Vous êtes l'ancien ambassadeur de Russie en France.
01:58Et Harold Diman, bonsoir.
01:59Bonsoir.
02:00Journaliste international CNews.
02:02Je voudrais qu'on écoute aussi Donald Trump qui s'est exprimé avant de rejoindre justement l'Alaska.
02:07Il est en vol actuellement, le président américain.
02:09Il parle du respect qu'il porte à Vladimir Poutine. On l'écoute.
02:12C'est un homme intelligent. Il fait ça depuis longtemps, mais moi aussi. Et nous voilà, nous sommes présidents.
02:20C'est beaucoup plus difficile que ce que je fais aujourd'hui, croyez-moi.
02:24Il y a un bon niveau de respect des deux côtés. Et je pense que quelque chose va en sortir.
02:29J'ai remarqué qu'il amenait beaucoup d'hommes d'affaires russes. Et c'est une bonne chose.
02:35J'aime ça parce qu'ils veulent faire des affaires. Mais ils ne feront pas d'affaires tant que la guerre ne sera pas terminée.
02:42J'aime ça parce qu'il y a un bon niveau de la guerre.
03:12Et on a des affaires à faire. Et que les problèmes qui nous amènent à nous rencontrer peuvent être dépassés rapidement
03:20pour aller vers des choses plus pacifiques et rentables. C'est l'économie.
03:25Donc voilà le message qu'il avance. Maintenant, il a été un peu inconstant dans les dernières semaines ou plus tôt.
03:35Il a mis des bémols, pour être exact. Il a grondé Vladimir Poutine pour des bombardements
03:44qui considérés comme excessifs, inconsidérés, choquants.
03:49Mais sans jamais perdre le cap qu'il fallait en arriver à un sommet.
03:55Donc voilà le sommet qui approche. Le sommet qui promet d'être suivi d'un autre sommet.
04:01Parce que Donald Trump a dit « Bon, on ne peut pas tout résoudre. On n'aura pas assez de temps. »
04:07Du côté de la télévision publique russe, on parle de négociations de 6 ou 7 heures de durée.
04:14Il va falloir passer du petit-déjeuner au déjeuner. Non mais physiquement.
04:19Et donc ça donne des moments de pause, de réflexion. On peut aller un peu plus loin.
04:26Et après, il y aurait une autre réunion, selon Donald Trump, si on réussit la première.
04:33Donc c'est à détonation échelonnée, cette affaire.
04:40Et même d'autres, a-t-il dit.
04:41Donc voilà, les choses ont été préparées, clairement.
04:47Les contacts ont été pris, y compris avec le Belarus, de Loukachenko.
04:53M. Witkoff est allé là-bas. Il a obtenu la libération de certains dissidents même, de Belarus.
05:00Donc on a aplani pas mal de choses, mais la grande question c'est, qu'est-ce qu'on imagine comme issu de cette rencontre ?
05:12Qu'est-ce qu'on imagine ? Est-ce qu'on imagine la fin de la guerre en Ukraine et on passe à quelque chose de pacifique et d'économique ?
05:19Ou bien, est-ce que c'est le grand bras de fer et on verra qui lâche le premier ?
05:24Est-ce que ça va être comme Gorbatchev versus Reagan ou quelque chose de ce genre ?
05:29Voilà la question qu'on peut se poser.
05:31Je voudrais qu'on écoute de nouveau le président américain, puisqu'il parlait des potentielles autres rencontres,
05:36et des rencontres notamment, évidemment, nécessaires avec Volodymyr Zelensky. On l'écoute.
05:42Je suis ici pour négocier au nom de l'Ukraine. Je suis ici pour les amener à la table des négociations.
05:47Et je pense qu'il y a deux camps. Écoutez, Vladimir Poutine voulait s'emparer de toute l'Ukraine.
05:51Si je n'étais pas président, il serait en train de s'emparer de toute l'Ukraine en ce moment même.
05:56Mais il ne le fera pas.
05:58Alexandre Orlov, que peut-on attendre de cette rencontre ? On parle beaucoup d'une rencontre décisive.
06:03Certes, au moins, des conversations sérieuses, des discussions sérieuses sont en train de s'engager.
06:08Mais même Donald Trump le reconnaissait. Il y a 25% de risque, disait-il hier, que ça n'aboutisse pas.
06:12Écoutez, moi je pense que tout d'abord, cette première rencontre entre les deux dirigeants se présente sous les meilleurs auspices.
06:22Puisque je vois que, de part et d'autre, Vladimir Poutine, Donald Trump félicite l'autre de l'ouverture, de l'esprit constructif.
06:33Poutine a parlé il y a deux jours qu'il considère les efforts qui sont déployés par Donald Trump comme sincères et énergiques.
06:43C'est vraiment une très haute appréciation.
06:46Et je crois que Donald Trump aussi attend, avec impatience, Poutine en Alaska pour commencer cette négociation.
06:54Mais écoutez, il ne faut pas avoir des illusions, quand même, puisque je ne pense pas que pendant la seule rencontre, ils vont décider de tout régler.
07:04Non, c'est un processus. La négociation, c'est un processus.
07:08Et là, ce premier sommet, c'est le premier pas vers la solution finale, vers l'accord du paix, qui doit être signé, espérons, le plus vite possible, mais qui doit être préparé.
07:20D'ailleurs, je dois dire que cette rencontre entre deux présidents était aussi préparée par leurs proches collaborateurs,
07:27notamment par le conseiller diplomatique de Vladimir Poutine, Yuri Ushakov,
07:33et Steve Whitman, qui est venu aussi à Moscou, qui a été reçu pendant longtemps par le président Poutine.
07:40Alors, on peut s'attendre à tout, mais je crois qu'on doit être plutôt optimiste,
07:44puisque si les deux chefs d'État les plus puissants au monde prennent le risque de se voir,
07:51ce n'est pas pour avoir un bras de fer, comme a dit un journaliste, mais plutôt pour s'avancer vers la paix.
07:58Avec, effectivement, Arnaud Klarsfeld, aujourd'hui, un processus, comme vous le disiez, qui est engagé.
08:02Même les rencontres qui ont eu lieu mercredi en visioconférence entre les Européens et le président ukrainien,
08:09puis le président américain, ont déjà mis un certain nombre d'objectifs sur la table.
08:14Maintenant, évidemment, il faut continuer à évoquer tout cela.
08:17On se rappelle que Donald Trump, aussi, lui, a envie que cette guerre se termine.
08:21Il est promis la fin de la guerre en un jour.
08:23C'était un petit peu, peut-être, ambitieux, mais on voit que Donald Trump se dit
08:26que cette guerre n'a que trop duré.
08:28Il est temps, maintenant, soit de s'entendre, soit d'aller beaucoup plus loin, dans les sanctions, notamment.
08:33Je pense qu'ils se sont déjà entendus, avant même le meeting, sur au moins une grande partie des choses.
08:39Et si Donald Trump vient chercher Vladimir Poutine à la sortie de l'avion et l'accueil en bas, en Alaska,
08:47ce n'est pas pour ne pas avoir d'accord sur quelque chose.
08:51Bon, après, il va falloir le faire digérer aux Ukrainiens.
08:55C'est-à-dire, c'est un gel sur la ligne de front.
08:58Jamais les troupes russes ne vont se retirer, ni de Zaporizhia, ni de Kershonne, ni de Donetsk, ni de Lugansk,
09:08ni encore moins de Crimée.
09:11Et encore, ils considèrent Odessa comme une ville russe.
09:14Ils ne voudraient bien pas aller jusqu'à Odessa et la Transnistrie.
09:17Bon, mais en tous les cas, ils vont s'entendre comme deux grandes puissances.
09:21Et c'est ce que j'ai dit depuis le début.
09:23Depuis 2022, je disais, les Américains et les Russes vont s'entendre sur le dos des Ukrainiens.
09:29Et il vaut mieux trouver un compromis.
09:32C'est ce qui est en train de se faire.
09:34Ils vont s'entendre sur le dos des Ukrainiens.
09:37Mais les Ukrainiens ont été imprudents.
09:39Et l'Europe, surtout, a été imprudente de ne pas essayer de trouver une voie diplomatique à cette crise.
09:47Parce que ce n'est pas possible que l'Ukraine, qui a quand même une histoire commune avec la Russie,
09:52c'est une forme de guerre civile,
09:56disons, non seulement soit indépendante, ça c'est une chose,
10:00mais mette à bas tous les monuments qui commémoraient la victoire sur le nazisme
10:05et dressaient des monuments à tous ceux qui avaient combattu la Russie
10:09et exterminé des familles juives.
10:11Ça, ce n'est jamais rappelé sur aucune chaîne en France.
10:14Et Bandera est un héros dans bien des villes de l'ouest de l'Ukraine.
10:21Et si la Russie a pu résister à l'avancée des troupes napoléoniennes
10:26et l'avancée des troupes hitlériennes,
10:30c'est parce que l'Ukraine faisait partie de la Russie.
10:32Et que Moscou n'est pas très loin.
10:35Donc, les Russes, voyant les Américains ou l'OTAN avancer,
10:40s'est senti menacé.
10:42Je ne dis pas que Vladimir Poutine n'est pas un autocrate,
10:46je ne dis pas qu'il n'y a pas de la corruption,
10:48mais j'ai dit qu'il faut prendre aussi un peu la vision de l'autre partie
10:54pour considérer les choses.
10:56Bon, c'est une guerre qui n'aurait pas dû, comme le dit Trump,
10:58c'est une guerre qui n'aurait jamais dû commencer.
11:00Elle signe vraiment l'échec de la diplomatie européenne,
11:05parce que cette guerre, elle se passe sur le sol européen.
11:08Et il vaut mieux que Trump et Poutine,
11:11aussi sympathiques ou antipathiques soient-ils, s'entendent.
11:15C'est mieux pour la paix du monde qu'une troisième guerre mondiale.
11:19J'ai vu la Tsar-bombe, la bombe à hydrogène russe,
11:24elle est 10 000 fois ou 8 000 fois plus puissante
11:26que la bombe qui est tombée sur Hiroshima.
11:29S'il y a une guerre mondiale, c'est la fin de l'humanité,
11:33donc il vaut mieux s'entendre,
11:34même s'il y a des forts désagréments pour les Ukrainiens
11:39qui perdront une partie qui est, en plus, pour une partie russophone.
11:44Le Donetsk et le Luhand, c'est russophone comme région.
11:49Je voudrais qu'on écoute justement Volodymyr Zelensky,
11:52puisque pour l'instant, il est en train de regarder ce qui va se passer,
11:56parce qu'on parle en son absence.
11:58On écoute le président ukrainien.
11:59La guerre continue, elle continue précisément
12:05parce qu'il n'y a aucun ordre, ni aucun signe de Moscou
12:08indiquant que la Russie se prépare à mettre fin à cette guerre.
12:11Il continue aussi à tuer le jour même des négociations.
12:15Effectivement, sur le terrain, Martin Garagnon,
12:16on ne sent pas encore, en tout cas, l'issue d'une paix.
12:19Et c'est vrai que pour l'instant, on a vu les Européens
12:21parler entre eux avec Volodymyr Zelensky,
12:24parler entre eux à Donald Trump,
12:26mais pour l'instant, on se dit qu'il y a beaucoup de suppositions
12:29en tant qu'autour de la table,
12:30il n'y a pas les deux parties principalement concernées.
12:32Il faut voir aussi ce que Volodymyr Zelensky
12:34voudra bien penser et acter des négociations
12:37qui vont éventuellement arriver après ce sommet en Alaska.
12:41Oui, moi, je veux bien, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt,
12:43comme toujours les propos d'Arnaud,
12:44je veux bien qu'on fasse de Donald Trump
12:46le prix Nobel de la paix de demain
12:47et qu'on incrimine et qu'on vilipende la diplomatie européenne
12:51en disant, en gros, c'est de la faute des Européens
12:53s'il y a eu cette guerre et c'est grâce à Donald Trump qu'on en sortira.
12:55Je veux bien, je ne suis pas du tout d'accord,
12:57mais ce serait encore un autre débat.
12:59La réalité, c'est que je veux bien aussi entendre
13:02le point de vue de la Russie.
13:03Moi, j'ai beaucoup d'admiration, de respect pour la Russie,
13:05un grand pays, la culture russe.
13:07C'est un pays immense, c'est un pays qui a en plus
13:09très longtemps été l'allié de la France, il faut le rappeler.
13:12Lors de la Première Guerre mondiale,
13:13on était alliés dans ce qu'on appelait la triple entente.
13:15On a toujours été très proche de la Russie.
13:17Pour autant, on peut condamner
13:19cette agression de Vladimir Poutine sur l'Ukraine
13:21et je veux bien qu'on dise,
13:23oui mais attention, l'Ukraine a voulu se rapprocher
13:25de l'OTAN, voire même voulu adhérer
13:27à l'OTAN et donc du coup, c'est normal finalement
13:29que la Russie ait été en vacuée.
13:30C'est une façon déjà de contextualiser
13:33et donc quelque part de légitimer
13:35cette guerre. Il y a une guerre avec
13:37un agresseur, un agressé. Après,
13:39on peut débattre de l'histoire,
13:41etc. La réalité, c'est qu'il y a un agresseur,
13:43un agressé. J'espère
13:45que ce sommet en Alaska
13:47va aboutir,
13:49positivement. J'espère qu'on aboutira à la paix.
13:51C'est le souhait, tous les Européens, c'est le souhait
13:53de la France, en premier lieu.
13:55Mais la paix, ça ne peut pas être une capitulation.
13:57C'est-à-dire que la paix,
13:59elle ne peut pas se faire sur le dos et au détriment
14:01de l'Ukraine. Pour une raison simple, nous
14:03en tant qu'Européens, ce qui se joue
14:05en Ukraine, c'est la sécurité
14:07de nos pays, de l'Europe. Et ça aussi,
14:09il faut le rappeler pour tous ceux qui pensent que c'est une guerre
14:11qui est assez lointaine, qui ne nous intéresse
14:13pas, qui ne nous concerne pas, que les Russes
14:15ils ont raison parce qu'ils jouent leur sécurité.
14:17Mais nous aussi, on joue notre sécurité.
14:19Si demain, l'Ukraine, entre guillemets,
14:21tombe d'une façon ou d'une autre, c'est-à-dire
14:23soit une capitulation, soit un découpage territorial
14:25de l'Ukraine, quel signal ça envoie déjà
14:27pour la Russie vis-à-vis d'autres pays d'Europe de l'Est ?
14:29Les pays baltes, on sait bien qu'il y a l'enclave de Kaliningrad,
14:32on sait bien qu'il y a la Finlande, etc.
14:33Mais même à d'autres superpuissances qui sont en rivalité
14:35immédiate avec les Etats-Unis.
14:37Qu'est-ce que le message sera entendu ?
14:39Comment le message sera entendu par la Chine
14:41sur Taïwan pour les Américains ?
14:43Les Chinois, ils vont se dire, mais on n'a qu'à y aller
14:45puisque finalement, on aura gain de cause.
14:47Les Américains ne vont pas déclencher une guerre nucléaire
14:49avec la Chine pour Taïwan. En tout cas, ils le disent
14:51parce qu'évidemment, ils ont le parapet nucléaire américain
14:53qui est déployé sur tous les alliés
14:54des Paramedasie-Pacifique.
14:56Ils n'ont jamais dit que pour Taïwan,
14:59ils sont dans le flou stratégique
15:01et ils n'ont jamais dit qu'ils n'entreraient pas en guerre
15:03si la Chine prenait Taïwan.
15:05Ils ont dit qu'ils n'entreraient pas en guerre
15:08contre la Russie, même si la Russie
15:11envahissait l'Ukraine.
15:12Parce que le reste n'est pas membre de ça, ils l'ont dit.
15:14Le fond de mon propos, c'est simplement de dire
15:17qu'il ne s'agit pas juste de quelques kilomètres carrés
15:19à départager entre l'Ukraine
15:21et la Russie.
15:22Ça va bien au-delà.
15:24C'est-à-dire que les conséquences au niveau mondial
15:26sont extrêmement importantes.
15:29Pour l'Europe, évidemment, pour sa sécurité.
15:30Mais même au niveau des équilibres
15:32internationaux, notamment entre la Chine et les Etats-Unis.
15:34Je voyais réagir,
15:36quand Arnaud Carcel parlait d'une Europe
15:38qui avait été imprudente.
15:40Je voudrais quand même intervenir
15:42puisque j'ai entendu une analyse
15:45un peu simpliste de la situation.
15:47Je voudrais vous rappeler l'histoire
15:48qui n'est pas très lointaine.
15:51Alors, d'abord, agresseurs agressés.
15:54Vous savez que tout a commencé
15:56en 2014 avec le coup d'État
15:59à Kiev, qui était organisé par les Etats-Unis.
16:02On le connaît déjà, ils ont reconnu.
16:05Alors, après ce coup d'État,
16:08il y a eu une attaque des forces
16:11qui sont venues au pouvoir
16:12contre les Russes et les russophones
16:14qui ont interdit de parler
16:16leur langue maternelle.
16:18Alors, après, il y a eu tout de suite
16:20deux référendums.
16:21En Crimée, mais aussi au Donbass.
16:23avec les mêmes résultats
16:26pour les Crimée,
16:28où il a dit
16:28« Très bien, je vous ai entendus,
16:30je vous prends ».
16:32Pour Donbass, malheureusement,
16:34il a dit « Je vous ai entendus,
16:37mais vous devez régler vos problèmes
16:38au sein de l'Ukraine ».
16:40Et après,
16:42les pouvoirs au Kiev
16:43ont lancé une opération
16:45antiterroriste
16:46contre Donbass,
16:48contre les gens
16:48qui défendaient leurs droits,
16:51et notamment le droit
16:52de parler leur langue maternelle.
16:54C'est par ça que tout a commencé.
16:56On est d'accord
16:56qu'il y a eu des exactions
16:57à Donbass.
16:58Et je dirais
16:58que les gens à Donbass
17:00étaient attaqués,
17:02agressés
17:02par le pouvoir
17:03à Kiev de l'époque.
17:05C'était Poroshenko
17:05qui était le président.
17:07Ça a duré,
17:08bon, après,
17:08il y a eu des accords de Minsk,
17:10mais quand même,
17:11ça a duré huit ans.
17:13Huit ans,
17:14les gens à Donbass
17:14ont été bombardés
17:16par les troupes ukrainiennes.
17:18Il y a eu plus de 14 000 morts
17:19quand même.
17:19Et finalement,
17:21Poutine a dit,
17:22bon,
17:23il y a seul moyen
17:24de venir en aide
17:25à nos concitoyens,
17:27c'est de lancer
17:29cette opération militaire.
17:30C'est comme ça
17:31que les choses se sont passées.
17:33Et après,
17:33une autre chose,
17:34une autre,
17:35je m'excuse,
17:35erreur que vous faites,
17:36cher monsieur,
17:38malheureusement,
17:39en France,
17:40on ne comprend pas
17:40la nature du conflit
17:42entre la Russie
17:43et l'Ukraine.
17:44Ce n'est pas du tout
17:45un conflit
17:46pour les territoires.
17:47La Russie en est plein.
17:48C'est pour ça.
17:50Malheureusement,
17:51quand l'Ukraine
17:51est devenue indépendante
17:52il y a 30 ans,
17:54les frontières
17:54n'ont pas été corrigées.
17:57Il y a eu
17:57toutes les régions
17:58russes.
18:00Oui,
18:00justement,
18:01c'était le seul pays.
18:03Et les frontières
18:03étaient les frontières
18:04administratives
18:05comme je le dis en France.
18:06Mais il n'y a pas eu
18:06de problème
18:07avec les Pays-Baltes
18:07ou le Kazakhstan,
18:08monsieur,
18:08sur les frontières,
18:09sur le tracé des frontières.
18:10Pourquoi est-ce qu'il y en aurait
18:10avec l'Ukraine ?
18:11Nous éloignons
18:11quand même pas trop
18:12du sujet.
18:12Il y a la grande différence
18:12puisque les Ukrainiens
18:15et les Russes,
18:16c'est le même peuple.
18:17Comme les Bélarusses.
18:19Comme les Bélarusses.
18:19Comme les Bélarusses.
18:20Les Bélarusses sont indépendants.
18:21Les gens qui habitent
18:22dans les Pays-Baltes,
18:23là,
18:23ils étaient toujours étrangers.
18:25Et c'est pour ça
18:25qu'une fois réglé
18:27le problème
18:27avec l'Ukraine,
18:28la Russie n'a aucun intérêt
18:30à aller envoyer
18:31les Pays-Baltes
18:32ou quelqu'un d'autre.
18:33Là,
18:34je crois que
18:35les dirigeants européens
18:36se trompent
18:37lourdement.
18:38Avec Harold Diman
18:40sur les dirigeants européens,
18:41on a vu une communauté
18:42internationale
18:42assez discrète
18:44et un Donald Trump
18:44qui,
18:45ces derniers jours
18:45et d'ailleurs
18:46ces derniers mois
18:47depuis qu'il a été élu,
18:48a mis comme objectif
18:50de résoudre ce conflit
18:51alors que la communauté
18:52européenne
18:52semble un peu
18:53à la traîne,
18:54finalement.
18:56Oui,
18:56elle est moins rapide,
18:58moins décidée,
18:59moins unie,
18:59évidemment,
19:00que les États-Unis.
19:02Et elle combat,
19:04bien sûr,
19:04une distension intérieure,
19:06interne.
19:07la Hongrie
19:08et la Slovaquie
19:09et d'autres,
19:10sans le dire,
19:11ne veulent pas du tout
19:12aider l'Ukraine
19:13dans les grandes largeurs
19:15comme on le fait maintenant.
19:18Et évidemment,
19:19l'Europe
19:20n'a pas d'armée commune
19:23comme les États-Unis.
19:24Donc,
19:24on part avec un handicap,
19:26si vous voulez.
19:27Et donc,
19:27ce handicap
19:28se traduit absolument
19:30en tout.
19:31Et donc,
19:31à chaque fois
19:32qu'il y a une...
19:33Les États-Unis
19:34commencent à oublier,
19:37enfin,
19:38relâcher l'aide
19:39envers l'Ukraine,
19:41les Européens
19:41tentent de combler
19:42la brèche.
19:43Et ensuite,
19:43quand les États-Unis
19:44veulent revenir
19:45dans le jeu,
19:46ils dépassent tout de suite
19:47les Européens.
19:49C'est structurel.
19:50On ne pourra jamais
19:51vraiment être
19:52aussi puissant
19:53que sans imaginer
19:55dans 20 ans
19:56comme une nation européenne.
19:58Une autre citation
20:00du chancelier allemand
20:01qui disait
20:02Vladimir Poutine
20:02a aujourd'hui
20:03l'occasion d'accepter
20:04un cessez-le-feu.
20:06Arnaud Klarsfeld,
20:06est-ce qu'on peut aller
20:07aussi vite en besogne
20:08et se dire
20:09qu'on obtiendra
20:09un cessez-le-feu
20:10lors de cette réunion ?
20:13En tout cas,
20:14Poutine donnera
20:15quelque chose à Trump.
20:16Ça, c'est sûr.
20:17Un cessez-le-feu.
20:18Il y aura un cessez-le-feu
20:19avec des conditions
20:22qui sont des conditions.
20:23Les Russes
20:24négocient très âprement.
20:26Je me souviens
20:26des négociations
20:27entre Molotov
20:28et Ribbentrop
20:29en 1941.
20:31Molotov avait rendu
20:33Ribbentrop
20:33très fou
20:34parce qu'il était
20:35très pinaillé
20:37sur tout.
20:38Donc,
20:38les Russes
20:39pinaillent beaucoup.
20:41Ils ne voudront pas,
20:42s'il y a un cessez-le-feu,
20:42ils ne voudront pas
20:43que l'Ukraine
20:44continue à se fournir
20:45en armement.
20:46Ils ne voudront pas
20:47que l'Ukraine
20:47puisse rentrer
20:49dans l'OTAN.
20:51Bon,
20:51mais il vaut mieux
20:52qu'il y ait un cessez-le-feu.
20:54Il vaut mieux
20:54qu'il y ait
20:55un accord
20:56entre Trump
20:58et Poutine
20:59et qu'il en ressorte
21:00quelque chose
21:01de positif
21:03et une baisse
21:04de la tension
21:05sur le continent
21:06européen.
21:07européen.
21:09Je ne pense pas non plus
21:10que...
21:10Bon,
21:10on peut penser
21:11comme Martin
21:11qu'après s'être attaqué
21:13à l'Ukraine,
21:15la Russie s'attaquera
21:16à Berlin,
21:17à Paris
21:18et à Londres.
21:20Mais on peut penser
21:20aussi le contraire.
21:22Moi,
21:22je ne vois pas
21:23la Russie
21:24aller jusqu'à Paris.
21:26Je ne vois pas
21:26son intérêt
21:27tellement d'aller
21:28jusqu'à Paris.
21:29Une grande partie...
21:30L'Europe a été imprudente.
21:31Une grande partie
21:32de la prospérité
21:33européenne
21:34a été bâtie
21:35sur
21:35une énergie
21:38à bas coût
21:38qui venait
21:39de Russie.
21:41Et
21:42il y a eu
21:44une crise.
21:46Les Européens
21:47ont payé
21:48le coût
21:48de cette crise.
21:50Et ils n'ont pas eu
21:51une position
21:51non pas équilibrée
21:53puisque c'est la Russie
21:54qui a attaqué
21:54l'Ukraine.
21:56Mais ils n'ont pas
21:57essayé
21:57de ménager
21:58pour eux-mêmes
22:00la chèvre
22:01et le chou.
22:02Et après avoir
22:03essayé de le faire
22:04au début
22:05Emmanuel Macron,
22:07bon,
22:07on s'est fait
22:07le défenseur
22:09de l'Ukraine.
22:10Mais aujourd'hui,
22:12il n'a même pas
22:14un strapontin
22:15à la table
22:15des négociations.
22:17Il reste peu de temps
22:17Alexandre Orloff
22:18mais une discussion
22:20qui pourrait durer
22:20entre 6 à 7 heures.
22:21Quels sont les points
22:22qui sont encore
22:23les plus urgents
22:25à arbitrer
22:26selon vous ?
22:27Écoutez,
22:28moi je pense
22:29que le problème
22:30des Européens,
22:31on a parlé
22:31des Européens
22:32justement,
22:33qu'aujourd'hui
22:34les Européens
22:35n'ont pas
22:36les moyens
22:36de leur politique.
22:39Et l'Europe
22:40aujourd'hui
22:40vit au-dessus
22:41de ses moyens.
22:43Elle vit à crédit.
22:45Elle dépend
22:46entièrement
22:47des Etats-Unis
22:48sur le plan
22:49économique,
22:50militaire,
22:51politique.
22:52Et moi je pense
22:53que l'Europe
22:53n'a plus de poids
22:55dans les affaires
22:56internationales.
22:56je m'excuse
22:57mais quand on sort
22:59de l'Europe,
23:00on regarde l'Europe
23:01de l'extérieur,
23:02on voit que ça ne pèse plus.
23:03Ça ne pèse plus.
23:05Et c'est ça
23:05le problème de l'Europe.
23:06Par contre,
23:08les Européens
23:08ont leur place
23:10à la table
23:10de la négociation
23:12quand on va
23:13commencer une négociation
23:15sur une nouvelle
23:16architecture de sécurité
23:17en Europe.
23:18Ça c'est très important.
23:19puisque si nous voulons
23:20que la paix
23:22en Ukraine
23:22soit durable,
23:24il faut l'inscrire
23:25dans un cadre
23:26plus large
23:27de la nouvelle
23:28architecture
23:28de la sécurité
23:29en Europe
23:30qu'il faut construire
23:31avec la Russie
23:32et pas contre la Russie.
23:34Puisque Macron
23:35l'a proposé
23:36plusieurs fois
23:37de construire
23:38cette architecture
23:38mais sans la Russie.
23:40Sans la Russie,
23:41ça n'a pas de sens.
23:42Là,
23:43l'Europe
23:43a une carte
23:44à jouer
23:45très importante
23:46avec nous,
23:46avec les Américains.
23:47et les Américains.