- il y a 4 ans
Les Vraies Voix avec Philippe Bilger, Françoise Degois, Sophie Gaugain et Vladimir Fedorovski, ancien diplomate soviétique et conseiller de Gorbatchev. Auteur du livre “Sorge, un espion pour l’éternité” éditions Balland.
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00:00 Vraie Voix Sud Radio, le coup de projecteur des vraies voix.
00:03 Les coups de projecteur des vraies voix, pardon.
00:05 Et on va revenir sur la Russie, est-elle en train de se refermer presque un an après
00:09 le début du conflit en Ukraine ? Vladimir Poutine a donc prononcé ce matin devant l'Assemblée
00:13 fédérale russe un long discours contre l'Occident et les Etats-Unis.
00:16 Philippe ?
00:17 Oui, Vladimir Poutine a annoncé notamment la suspension de la participation de la Russie
00:21 à l'accord New Start sur le désarmement nucléaire.
00:24 Inutile de dire qu'il a mis en cause l'Occident, qu'il a accusé de russophobie.
00:28 Et ce soir, il a terminé il y a quelques minutes, Joe Biden, on ne pourra le dire,
00:33 n'a pas joué l'apaisement.
00:34 Alors est-ce que pour vous, la Russie est en train de se refermer sur elle-même ?
00:38 Et bien vous êtes 68% à dire non.
00:41 0,826, 300, 300, bien entendu si vous voulez nous en parler avec notre invité ce soir,
00:47 Philippe.
00:48 Vladimir Fedorovski, ancien diplomate soviétique et conseiller de Gorbatchev, auteur du livre
00:52 "Sorge, un espion pour l'éternité" publié aux éditions Balland.
00:56 Bonsoir Vladimir Fedorovski.
00:57 Bonsoir.
00:58 Bonsoir, Sassoli, corporel roman policier et vos auditeurs ont raison.
01:03 On ne peut pas fermer Tolstoy.
01:08 On ne peut pas interdire Dostoevsky et l'affinité entre les Russes et les Français, c'est énorme.
01:15 Il suffit de demander aux Français d'installer en Russie.
01:20 Vous savez, ils sont restés là-bas.
01:22 Ils disent plus que jamais l'affinité entre les deux pays est là.
01:27 J'ai même écrit une comédie musicale pour, vous savez, Anna Karenin, la comédie musicale
01:33 qui bat tous les records en New York, c'est "Guerre et paix".
01:37 Vladimir Fedorovski, restez avec nous, on va revenir avec nos éditorialistes du jour,
01:42 Philippe Bilger, est-ce que Vladimir Poutine n'est pas en train de se refermer sur lui-même ?
01:47 Je ne doute pas du succès de votre comédie musicale, mais j'aurais tout de même des
01:51 questions plus sérieuses à vous poser.
01:54 Le fait que, est-ce que j'ai tort lorsque je pense qu'à partir de ces totalitaristes
02:02 meurtriers qui ont ensanglanté l'humanité, à partir de la crainte tellement légitime
02:10 de la bombe nucléaire, qu'aujourd'hui on est confronté avec Vladimir Poutine à quelqu'un
02:19 d'atypique certes, mais qui pour l'instant, malgré les horreurs en Ukraine, ne nous offre,
02:26 si j'ose dire, qu'un extrémisme du verbe de plus en plus inquiétant, préoccupant,
02:33 angoissant, mais qui lui reste un brin de rationalité, comme de l'autre côté, je
02:39 l'espère, chez Joe Biden, et que tout ça fait qu'on est peut-être doucement en train
02:44 de s'approcher du pire, mais qu'on y échappera.
02:48 Vous avez raison, vous avez raison combien, plus sérieusement parlant, vous avez raison
02:56 pourquoi ? Parce qu'on vit aujourd'hui le moment peut-être le plus dangereux de
03:01 l'histoire de l'humanité.
03:02 Aujourd'hui il y a une confirmation, j'ai participé à la rédaction d'une vingtaine
03:08 des accords dans le domaine des désarmements, aucun de ces accords aujourd'hui n'existe.
03:14 C'est terminé, encore en 2001, les Américains ont sorti de l'accord anti-Michel et puis
03:23 aujourd'hui le dernier accord est terminé.
03:26 Ça c'est le point.
03:27 Deuxième point, vous savez, il y a une sorte de mélange entre la propagande et la politique
03:34 réelle.
03:35 Pendant la guerre froide, il n'y avait pas de ce mélange-là.
03:38 Les gens faisaient la propagande, la politique réelle c'était une autre chose.
03:44 Et puis, troisième chose qui m'inquiète terriblement, vous savez, il y a une escalade
03:50 qui se passe aujourd'hui, et il n'y a pas de réponse modérée.
03:56 On compare souvent pendant la crise actuelle avec la crise de Cuba.
04:01 J'ai parlé il y a quelques jours avec l'adjoint de McNamara, il disait que le principal souci
04:07 c'est de trouver l'issue, de sauver la face même de l'adversaire.
04:11 Qui en parle aujourd'hui ? On va de l'escalade à l'escalade et vous avez raison, on vit
04:18 un moment le plus dangereux de l'histoire de l'Europe depuis la deuxième guerre mondiale.
04:23 - Françoise de Gouin.
04:24 - Justement, moi je fais partie des pessimistes parce que Philippe pense qu'il y a la rationalité
04:31 qui va l'emporter.
04:32 Moi j'aime infiniment la Russie, c'est un pays où je suis souvent allé, je vois bien,
04:38 je vois tout à fait l'évolution de Vladimir Poutine.
04:40 J'ai trouvé son discours extrêmement dur.
04:43 Vous m'arrêterez si je dis une bêtise mais je n'ai pas le sentiment que pendant la guerre
04:47 froide il y ait eu des mots de ce niveau-là échangés entre les deux blocs.
04:51 Je trouve que les mots de Poutine ne sont pas que des mots, ce n'est pas que du verbe.
04:56 Je regarde tous les sondages d'opinion, si tant est qu'on puisse se fier à eux, on sent
05:02 quand même que la Russie est quand même encore très largement derrière Vladimir Poutine.
05:08 Ce sentiment de mener une guerre de civilisation, ce sentiment très fort, cette phrase très
05:13 puissante "la Russie n'a jamais été battue sur un champ de bataille", eh bien moi, contrairement
05:18 à Philippe Bidjerg, je ne crois plus tout à fait à la rationalité.
05:23 Mon sentiment est quand même vraiment que nous franchissons tranquillement, jour après
05:29 jour, une étape vers le pire et que nous sommes vraiment au bord du gouffre.
05:33 Il parle de troisième guerre mondiale, comment dans un conflit régional on arrive à un
05:38 conflit international.
05:40 Je faisais partie des gens qui ne croyaient pas une minute que Poutine envahirait l'Ukraine
05:44 et je pense que nous étions quelques millions à ne pas le croire.
05:46 Eh bien aujourd'hui, ce que je vois de Vladimir Poutine, contrairement à ce qu'on peut dire,
05:51 c'est un discours extrêmement structuré, extrêmement précis, extrêmement technique,
05:57 extrêmement politique.
05:58 C'est pour moi un discours extrêmement inquiétant, jamais, je le redis, je crois, des mots aussi
06:03 forts n'ont été changés pendant la guerre froide.
06:06 - Vladimir Fédorovski.
06:07 - Madame a raison, vous savez, on est dans le triomphe de la propagande, il faut dire
06:13 les choses telles qu'elles sont aujourd'hui, mais le problème, c'est que la propagande
06:18 devient la politique réelle et sur le terrain, vous savez, nous n'avons pas beaucoup de solutions
06:25 sur le terrain, beaucoup de choses.
06:27 Il a parlé des problèmes vraiment sur le terrain.
06:30 Il y a trois solutions qui sont devant nous.
06:34 Maintenant, soit les Russes progressent à Bachmout, mais dans ce cas-là, ils vont aller
06:38 à Odessa et les Américains réagissent, soit les Ukrainiens disent qu'ils vont aller vers
06:43 Pierre et aujourd'hui, c'est à ces annonces, dans le domaine de sortie, de suspension de
06:51 cet accord sur les armes stratégiques, c'est une réponse à cette éventualité.
06:56 Il dit si vous continuez à aller voter les avions à l'Ukraine, si vous préparez cette
07:02 attaque au mois de mai, j'imagine bien, contre la Crimée, je vais réagir dans l'œil.
07:09 C'est ça le sens du discours.
07:13 - Exactement, je suis d'accord.
07:14 Donc c'est grave en fait, en réalité, c'est très puissant, enfin dans le mauvais sens
07:18 du terme, mais c'est très déterminé en tout cas.
07:20 Vladimir, quand Joe Biden dit que Poutine est un dictateur affaibli, vous en pensez
07:27 quoi ?
07:28 - Vous savez, aujourd'hui, Poutine a répondu justement à ça d'une manière assez subtile.
07:34 Vous comprenez, il était en pleine forme aujourd'hui.
07:37 Il dit souvent, comme Mark Twain, que les bruits sur Herman Moore sont largement exagérés
07:47 et les Russes, ils comparent tous les jours, ils regardent Poutine, ils regardent Biden.
07:52 Biden est un peu, vous savez, ce nom âgé que j'ai connu autrefois et Poutine en pleine
07:58 forme, il a répondu ça de cette manière-là.
08:01 Vous voyez, vous comprenez.
08:03 En ce qui concerne l'affaibli, il y a un aspect sur le plan de la politique intérieure.
08:09 La CIA, ils donnent le chiffre de 75% des Russes qui soutiennent Poutine.
08:18 Moi, je pense que c'est un tout petit peu moins que la CIA.
08:22 Je suis moins optimiste que la CIA, mais en revanche, aujourd'hui, il a annoncé qu'il
08:27 y aura des élections, qu'il maintient les élections l'année prochaine présidentielle
08:33 en Russie.
08:34 Et avec ces chiffres-là, il n'y a pas de doute.
08:37 Vous comprenez, il sera bien présent pendant ces élections et ça, c'est une autre chance.
08:43 L'année prochaine, les dates, je prends le rendez-vous avec vous, il y aura les élections
08:48 en Russie, il y aura les élections aux États-Unis et il y aura les élections aussi en Ukraine.
08:54 C'est les dates à réfléchir et en candidat, qui a déjà annoncé qu'il sera candidat,
09:00 Trump a accusé justement Biden d'amener le monde vers la guerre mondiale.
09:06 Vous voyez, la bataille électorale passe en plein.
09:09 - Sophie Gauguin.
09:10 - Oui, merci pour cet éclairage sur 2024 qui va être une année décisive pour les
09:15 relations internationales.
09:16 Je vous rejoins avec des enjeux multiples qui vont venir s'interchoquer.
09:20 Alors, essayant de faire la synthèse, c'est vrai qu'on est monté d'un cran dans les propos
09:24 de Poutine sur la menace.
09:27 C'est sa manière de procéder.
09:29 De toute façon, il ne respecte aucun accord.
09:31 Donc, le fait de l'accord sur les essais nucléaires, il ne fallait pas s'attendre
09:34 à autre chose.
09:35 Est-ce que vous pensez qu'il va réussir sa technique de contournement des alliances
09:41 à l'OTAN, notamment par rapport aux demandes aussi des pays qui ont vécu l'occupation
09:46 russe, la Suède et la Finlande aussi ? On voit bien qu'on est sur une bataille de temps
09:54 aussi.
09:55 Est-ce qu'il n'essaie pas de gagner du temps dans la question ? Est-ce que Vladimir Poutine
09:59 est isolé, s'isole ? Comment vous voyez l'évolution des mois à venir du coup entre
10:05 ces négociations-là, puisque c'est quand même historique le fait que ces pays sortent
10:09 de leur neutralité, parce que justement, elles ne veulent pas s'éloigner de l'objectif
10:14 qui est de dire que ce n'est pas un combat de l'Occident contre le reste du monde, mais
10:18 c'est la démocratie qui est en jeu, et le droit.
10:20 Vous savez, je vais vous dire, il faut être clair, Poutine a renforcé l'OTAN.
10:27 Il a même fait renaître l'OTAN, parce que vous vous souvenez, le président Macron,
10:32 il a dit que l'OTAN était en renforcement.
10:35 Ça n'existe plus.
10:37 En revanche, 80% des pays du monde ne soutiennent pas les sanctions.
10:45 Vous le savez bien, quand on parle d'utiliser le terme, ce n'est pas le terme exact qu'il
10:52 faut utiliser.
10:53 Il y a les clivages dans le monde, l'OTAN a été renforcée, mais en revanche, ce qui
10:59 est sûr, c'est qu'il y a une coopération très atroce, y compris la coopération militaire.
11:05 Aujourd'hui, on a concentré l'attention sur le discours de Poutine.
11:11 En réalité, il y a les préparatifs de la visite du président chinois le mois prochain
11:17 en Russie.
11:18 Il y a un numéro 3 de chinois qui est en Russie aujourd'hui, qui a dit que l'amitié
11:26 entre la Chine et la Russie est solide comme en roc.
11:29 Dans la réalité, cette situation a poussé la Russie dans les bras du chinois et puis
11:35 elle a créé des choses multiples.
11:37 On se souvient quand il y a cette dame, le ministre des Affaires étrangères allemande,
11:44 qui a annoncé qu'elle était en guerre en Russie.
11:46 Le lendemain, il y avait deux drapeaux qui sont apparus sur le front russe.
11:51 Le drapeau rouge de l'Union soviétique d'autrefois, mais surtout le drapeau vert.
11:57 Ce n'est pas seulement l'alliance avec l'Iran, c'est l'alliance aussi avec
12:01 le monde islamique.
12:02 Tout ça, il faut prendre en compte.
12:05 Mais le monde isolé, je vous ai parlé de la propagande, il faut éviter de vivre dans
12:10 l'illustre, vous savez, prendre ses désirs pour la réalité.
12:15 C'est pour ça que je publie mon livre sur Sorge, qui était non seulement le plus grand
12:19 espion du XXe siècle, mais aussi un très grand penseur sur la désinformation, sur
12:25 les approximations.
12:26 C'est très important de le voir clair.
12:30 Pour bien résumer, parce que c'est très important ce que vous dites, il faut qu'on
12:34 cesse de regarder avec nos yeux d'occidentaux, je le redis, les géants comme le Brésil,
12:39 l'Inde, à part l'Occident, ce qu'on appelle l'OCDE, et quelques alliés, Japon
12:44 et Australie, le reste du monde n'est pas d'accord avec nous sur l'attitude contre
12:47 la Russie.
12:48 - J'ai quand même une question à Vladimir Federosky, ce qui m'inquiète, c'est la
12:52 Chine, alors c'est peut-être que notre auditeur va poser cette question, mais vous
12:56 nous répondrez peut-être à la fin, quand même, je trouve qu'il y a un renforcement
12:59 aujourd'hui, depuis deux jours, contre les Etats-Unis des Chinois, qui me paraît être
13:04 très inquiétant.
13:05 - Vous restez avec nous, 0826-300-300, Laurent est avec nous, bonsoir Laurent.
13:08 - Bonsoir Laurent.
13:09 - Bonsoir.
13:10 Moi j'aimerais intervenir un peu, parce que, un discours très structuré depuis deux
13:15 heures à peu près, que Vladimir Poutine a fait, il y a quand même des éléments
13:21 d'inquiétude dans son discours, il dit dans le discours "la Russie n'a jamais été
13:26 vaincue", en fin de compte, donc déjà, ça c'est déjà un premier point provocateur
13:30 éventuellement, parce que le personnage est très provocateur.
13:32 Il provoque aussi en disant "je suspends l'accord de Noustad", ok, pas de souci, et en même
13:40 temps il dit qu'il est prêt à faire des tests de l'arme nucléaire.
13:43 - Et ça ?
13:45 - Si les Américains, on le fait en premier, non, non, attention, le discours...
13:49 - Tout à fait, tout à fait.
13:50 - Non mais il faut le préciser pour les gens qui nous écoutent.
13:52 - Oui, tout à fait, donc les Américains vont en faire aussi.
13:56 Moi, aujourd'hui, par rapport à Vladimir Poutine, on va bientôt arriver au 1 an,
14:02 dans quelques jours, ça va faire un an que la guerre est à 2800 kilomètres de chez
14:06 nous, aujourd'hui, il est dans la provocation, et en même temps il a ses alliés, entre
14:13 eux, la Chine, qui dit "ce serait bien de rediscuter", parce que la Chine, ça lui coûte
14:18 aussi aujourd'hui la guerre en Ukraine, ça lui coûte énormément.
14:21 - Non.
14:22 - Oui.
14:23 - Non.
14:24 - Ok.
14:25 - Je ne crois pas du tout que ça lui coûte...
14:26 - Économiquement, on va donner le mot de la fin à Vladimir Fedorovski, ça a coupé,
14:30 oui.
14:31 Vladimir Fedorovski, le mot de la fin, en une petite minute, est-ce que vous croyez qu'on
14:35 va à la 3ème guerre mondiale, ou est-ce que vous pensez qu'il va falloir se mettre
14:39 autour d'une table et faire des escalades, exactement ?
14:42 - Plus que jamais, plus que jamais, on va vers la guerre totale, et c'est pour ça qu'à
14:49 mon sens, il faut être très prudent à cette escalade sur le terrain, escalade des mots,
14:55 alors vous comprenez, il faut revenir à ces exemples, vous savez, de la sagesse, et la
15:02 sagesse c'était la gestion de la crise de Cuba, notamment quand on a dit "il ne faut
15:07 pas jouer perdant, perdant, il faut essayer de trouver l'issue en pensant à nos enfants,
15:15 non seulement à nos assurances-vie, mais surtout à nos enfants et à nos petits-enfants.
15:20 - Ça veut dire que Joe Biden doit arrêter de provoquer, c'est ça que vous voulez dire
15:23 aussi ?
15:24 - Non, pas du tout, je ne suis pas dans la critique personnelle, j'ai connu le président
15:29 Biden, il était spécialiste des armes, simplement, je pense qu'il faut cesser de prendre ses
15:36 désirs pour la réalité, regarder le monde de près, on est comme des somambules et on
15:43 marche dans l'escalade, à l'escalade vers la guerre totale.
15:48 - Un mot de Philippe Bilger ?
15:49 - Oui, est-ce qu'au fond, l'énorme problème c'est que dans la vie diplomatique d'aujourd'hui,
15:56 on n'a pas un être totalement atypique comme Poutine et qui se moque profondément des
16:03 règles ?
16:04 - Vladimir Favrovski ?
16:06 - Vous savez, le problème, là-dedans, vous utilisez les mots règles, il faut utiliser
16:15 peut-être les mots de droit international et vous avez raison que le droit international
16:22 a été bafoué, moi je suis d'origine ukrainienne, je vis ça comme une grande tragédie d'une
16:28 part, mais d'autre part, gardons en souvenir l'Irak, la Yougoslavie et tant d'autres exemples,
16:34 la Libye, tout ça, c'est les choses, l'Irak, vous vous souvenez ?
16:37 - Oui, c'est l'Occident qui a violé les règles.
16:40 - Tout ça, c'est les choses à prendre en compte, mais vous savez, pour être franc,
16:47 maintenant on est au bord de gouffre, je suis d'accord avec cette grande dame de la Normandie
16:54 qui a parlé avec tant d'élan et de lucidité, je la salue, je suis très attaché à la
17:01 Normandie, je tiens à vous dire, je suis plus qu'inquiet, alors toutes les gens de
17:09 bonne volonté, ils doivent penser à l'issue et cesser d'aller de l'escalade à l'escalade.
17:15 - Merci beaucoup Vladimir Favrovski, ancien diplomate soviétique et conseiller de Gorbatchev
17:20 et auteur de ce livre "Sorgue, un espion pour l'éternité" aux éditions Ballon,
17:24 vous restez avec nous dans un instant 0826 300 300, vous voulez commenter l'actualité
17:28 depuis 17h, vous êtes les bienvenus, à tout de suite.
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