Rungis et Salon de l'Agriculture, Emmanuel Macron sur le terrain : le débat de François Kalfon et Eugénie Bastié

Europe 1

21/02/2023

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Chaque jour, des invités opposent leur point de vue sur l'actualité politique. Ce mardi, François Kalfon et Eugénie Bastié.
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00:00 Le club de la presse européen Joe Biden était à Kiev hier pour assurer l'Ukraine de son

00:05 soutien inébranlable.

00:07 Emmanuel Macron lui est à Rungis ce matin au marché d'intérêt national, en plein

00:12 bourbier sur les retraites.

00:14 A défaut d'avoir réussi à convaincre de travailler plus tard dans la vie, le président

00:18 veut voir les français qui se lèvent tôt.

00:20 Bon la référence est facile, vous l'avez ?

00:21 Je l'ai !

00:22 Vous l'avez ?

00:23 C'est tellement anglicisme !

00:24 C'est le début d'une séquence de terrain comme on dit au palais pour le président,

00:32 qui inaugurera ensuite le salon de l'agriculture.

00:34 On en parle ce matin avec nos deux plumes du mardi.

00:38 Bonjour François Calfond, éditorialiste politique, membre du bureau national du PS, et Eugénie

00:43 Bastier, journaliste au Figaro Vox.

00:44 Bonjour Eugénie.

00:45 Bonjour Dimitri.

00:46 Rungis, l'autre allée du pouvoir, tu as posé la question à François si en tant

00:50 que politique il s'y est rendu.

00:51 Vous avez fait votre pèlerinage à Rungis ?

00:53 Moi je vais souvent à Rungis parce que j'aime bien cet endroit, j'aime même aller manger

00:56 à Rungis, il y a quelques brasseries à l'intérieur.

00:58 Ça t'es reprivé, je vous parle en tant que politique.

01:00 Ah non, ça m'est arrivé de le faire.

01:03 Non mais pour reprendre, finalement, il est allé voir la traditionnelle tête de veau,

01:08 n'est-ce pas, même si nous ne sommes pas le 21 janvier, mais pour autant les français

01:12 ne sont pas des veaux.

01:13 Et donc dès qu'il a posé, il a foulé le pied de Rungis, il s'est…

01:17 Vous n'arrivez pas la 21 janvier tête de veau, rappelez-moi ?

01:19 Vous savez, Louis XVI, c'est une vieille tradition en France de manger de la tête

01:24 de veau pour célébrer la mort du roi.

01:26 Je sais que Génie Bastier est tout à fait accablé par cette référence, je le comprends,

01:32 mais c'est une référence populaire.

01:33 Eh bien il s'est fait interpeller d'emblée, chassé le naturel, il revient au galop.

01:37 Et d'une certaine manière nous avions le code source dans ce studio européen, M.

01:42 Minc, qui nous expliquait bien la réalité, toute tête de veau et toute déambulation

01:47 dans le mine, la réalité c'est que cette réforme est faite pour plaire au marché

01:51 financier.

01:52 La réalité c'est que finalement l'établissement n'aurait souhaité qu'une chose, c'est

01:56 qu'on puisse dissoudre le peuple à coup de 49.3, mais les faits sont têtus, pour

02:00 citer une autre référence célèbre.

02:02 Et bien évidemment il s'est fait interpeller.

02:06 Génie Bastier, cette visite au marché de Rungis, ça prend une longue séquence internationale

02:10 pour le président.

02:11 J'ai vu qu'il avait visité 15 pays depuis l'été, et pratiquement deux déplacements

02:16 en France seulement.

02:17 Oui, si je voulais reprendre avec un jeu de mots ce qu'a dit Alain Minc ce matin,

02:21 c'est vrai qu'on a l'impression que cette réforme n'est plus faite pour plaire au

02:24 marché qu'au marché.

02:25 Excellent.

02:26 Je tiens à noter que c'est écrit "excellent".

02:29 On voit bien que c'est une réforme qui a un enjeu systémique pour la France et qui

02:36 a du mal à passer auprès des actifs.

02:37 Pourquoi ? Parce qu'elle s'inscrit dans un contexte où on en demande de plus en plus

02:41 aux actifs en France.

02:42 On leur demande de payer finalement pour les autres, pour ceux qui ne travaillent pas.

02:46 D'ailleurs, vous avez remarqué que la réforme sur l'assurance chômage, qui est aussi une

02:49 réforme assez dure, n'a provoqué aucun remous, quasiment aucune opposition, parce

02:52 qu'elle touchait des gens qui sont au chômage et finalement pas les Français qui travaillent.

02:56 Et là, le problème de cette réforme, c'est qu'elle touche les actifs.

02:59 Je crois que c'est ça qui est compliqué à expliquer aux Français, parce qu'ils

03:03 ont l'impression de payer plein pot pour tout le monde, pour les retraités, pour les immigrés,

03:09 pour les chômeurs, etc.

03:11 Et rappelons que dans le discours de Macron, les actifs passaient avant les retraités

03:14 initialement en 2017.

03:15 En plus, il y a cette espèce d'idée que le pacte français, c'est quoi ? C'est

03:18 on a des petits salaires, on n'est pas très bien payés, mais en échange, on a un certain

03:23 nombre d'avantages sociaux et effectivement des services publics de qualité.

03:28 Or, ce pacte français, on voit bien qu'il est fissuré aujourd'hui parce que les salaires

03:31 ne sont pas augmentés.

03:32 Il y a un vrai problème sur les salaires en France, notamment avec l'échange social.

03:35 Et on remet en question ce pacte social.

03:38 Donc, effectivement, c'est pour ça, à mon avis, que c'est si difficile de la faire

03:41 passer auprès des actifs.

03:42 – On revient quand même sur cette visite d'Emmanuel Macron à Rungis.

03:45 On dit toujours, dans ces cas-là, on se met à porter d'engueulades.

03:48 Finalement, on voit que c'était extrêmement lisse.

03:51 Il n'y a pas eu tellement d'incartades.

03:52 Il a mangé, il a bu le petit café, il a répondu à deux, trois questions.

03:55 Mais ça sert à quoi de faire ça exactement ?

03:58 Qu'est-ce qu'elle espère Emmanuel Macron ?

04:00 – C'est sa vision du Gaulois réfractaire.

04:02 Il a fait 15 pays et il a fait la Gaule réfractaire un matin à Rungis.

04:06 – C'est dur, hein ?

04:07 – Tout à fait sécurisé.

04:08 – C'est pour ça que c'est ça.

04:09 C'est sa vision parce qu'il est tellement coupé du peuple qu'il ne s'aperçoit

04:13 même pas que sa réforme, qui ne répond pas à la question des seniors qui ne sont

04:18 plus en emploi.

04:19 Franchement, à Rungis, de parler de réforme des retraites alors qu'on est la même personne

04:25 qui a supprimé des critères de pénibilité, ce n'est pas se mettre à porter d'engueulades,

04:30 c'est faire de la provocation.

04:31 Qu'est-ce qui est fait pour les salariés qui souffrent ?

04:34 Et je suis d'accord avec ce qui a été dit à l'instant.

04:37 Naturellement, vous avez oublié les actionnaires dans les gens qui ne font pas partie du pacte

04:41 du travail et qui ne sont pas appelés à contribution.

04:44 – Il y a aussi des actifs qui sont actionnaires.

04:45 – Pour autant, c'est vrai, et je donne un chiffre à l'appui de la thèse qui vient

04:48 d'être développée.

04:49 Le chiffre, c'est que c'est une réforme pour 10 milliards d'euros.

04:52 On augmente de 130 milliards le budget militaire, d'ailleurs peut-être à raison, et il y

04:57 a toujours entre 80 et 100 milliards de fraude fiscale en France.

05:01 Regardez la différence des chiffres.

05:03 – Et de fraude sociale aussi.

05:04 – Vous ne pouvez pas faire porter de plus en plus de charges sur le baudet du travail

05:09 tout ce que vous n'allez pas chercher dans la fraude fiscale, tout ce que vous n'allez

05:13 pas chercher dans les dépenses militaires, tout ce que vous n'allez pas chercher finalement

05:17 dans la sobriété énergique due à notre dépendance au gaz rouge.

05:21 – Vous dites qu'on taxe trop le travail, François Castaner ?

05:25 – Tout à fait, là-dessus, je suis assez d'accord.

05:28 – Vous ne pouvez pas baisser les cotisations sociales sans faire quelques coups d'œil

05:32 dans les dépenses.

05:33 – Je pense que ce que je peux avoir avec mes amis de la France Insoumise, mes amis

05:37 quand ils sont sages, n'est-ce pas ? Je ne suis pas sûr que la solution ce soit forcément…

05:41 – Parce qu'eux souhaitent revenir sur toutes les exonérations sur les basses salaires

05:44 prises depuis 30 ans.

05:45 – Moi par exemple, je pense que le volume de travail n'est pas assez important, mais

05:47 les gens qui malheureusement travaillent sont finalement écrasés par les cotisations sociales

05:53 et les impôts.

05:54 Donc il faut que l'assiette fiscale, l'assiette de la contribution soit là.

05:56 – Mais vous voyez bien que si on baisse les cotisations, il faut bien baisser les dépenses

05:58 quelque part.

05:59 – La vraie réponse, elle est plutôt dans l'augmentation du volume de travail, c'est-à-dire

06:03 le taux d'emploi, le fait qu'on réindustrialise dans la natalité.

06:07 Je ne suis pas choqué par là, que par écraser encore un peu plus ceux qui travaillent.

06:13 – François Eugénie, allez-y Eugénie Bastier.

06:15 – Non mais c'est…

06:16 – Sinon j'élargis parce qu'il y a quelque chose qui est assez frappant je trouve aussi,

06:20 c'est cet appel au bon sens d'ailleurs du président de la République, le fameux

06:24 bon sens qu'on invoque volontiers.

06:25 La France qui se lève tôt, nommément citée dans le communiqué annonçant le déplacement

06:30 du président de la République communiqué de l'Elysée.

06:33 – Le disquerier de Sarkozy quoi.

06:34 – Quand il y a 15 jours, Gérald Darmanin s'en prenait à ceux qui défendent le droit

06:38 à la paresse, il y a quelque chose d'un petit peu binaire et on sait que dans la séquence,

06:43 on sait que ça aussi c'est un mot qui plaît beaucoup à l'Elysée, il y a cette intention

06:47 après les retraites d'aller proposer une seconde… un projet de loi plein emploi

06:52 et peut-être une loi Macron 2 pour moderniser le code du travail etc.

06:56 S'emparer de ce thème du travail, Eugénie Basquiez.

06:58 – Oui, je pense que c'est un thème très très important aujourd'hui en France

07:01 et qui doit être un vrai sujet de débat national, on ne peut pas juste considérer

07:07 la question du travail sur la question du temps de travail, la durée du travail,

07:09 il faut s'interroger à un moment sur la qualité du travail, ce qu'on fait de notre travail.

07:13 – On n'a pas mis la charrue avant les deux, en parlant des retraites avant ça.

07:16 – Les retraites c'était une réforme qui était sans doute nécessaire pour des raisons budgétaires

07:20 mais ça n'empêche pas qu'il faut poser les vraies questions.

07:22 Il y a une note très intéressante de l'Institut Montaigne sur le travail

07:25 qui montre que en réalité 77% des Français sont satisfaits de leur travail.

07:28 Et ce qui est très intéressant c'est qui sont les plus satisfaits de leur travail ?

07:31 Ce sont les indépendants et ce sont ceux qui travaillent le plus.

07:34 Donc vous voyez bien que la durée de travail n'est pas le seul critère

07:36 que les gens prennent en compte dans leur travail puisque…

07:37 – Après il y a un Français sur deux qui se plaint aussi de son niveau de rémunération.

07:40 – Voilà, mais là il y a un vrai sujet sur la rémunération, sur la qualité du travail.

07:44 La Faux-Gauche n'en parle pas parce que la seule question qu'elle a à la bouche

07:47 c'est la réduction du temps de travail, la réduction du temps de travail.

07:49 À la NUPES en tout cas, à l'Assemblée Nationale, moi je n'entends que ça.

07:52 La réduction du temps de travail, il faut travailler moins,

07:54 il faut arriver le plus vite possible à la retraite

07:56 mais plutôt que de changer la manière dont nous avons notre rapport au travail,

07:59 d'améliorer concrètement…

08:00 – François Calfond est un peu un dissident,

08:01 la semaine de 4 jours présentée comme le futur grand acquis social…

08:04 – Non mais attendez, je pense qu'il y a beaucoup de gens qui regardent

08:06 le monde du travail et l'économie en général avec des lunettes vintage.

08:10 Évidemment que nous sommes pour les sujets de qualité au travail

08:14 puisque nous luttons contre les discriminations hommes-femmes,

08:16 puisque par exemple dans la dernière réforme des retraites,

08:19 celle de Marisol Touraine, on a créé des critères de pénibilité,

08:22 ce n'est pas une question de temps de travail,

08:23 c'est une question de qualité de vie au travail.

08:26 – Non, non, les critères de pénibilité ce n'est pas ça,

08:28 je vous interroge parce que les critères de pénibilité ce n'est pas ça,

08:30 c'est de dire justement, plutôt que d'améliorer les conditions de travail,

08:33 on prend en considération la pénibilité pour partir plus tôt à la retraite.

08:36 On est toujours dans la durée de travail, on n'est pas dans l'amélioration.

08:38 – Avec tout le respect que je vous dois, vous ne portez pas de charges lourdes,

08:43 vous n'avez pas de métier pénible, vous n'êtes pas assistante…

08:46 – Je ne parle pas de ça, je dis sur le fond, ce n'est pas un question,

08:49 vous n'améliorez pas les conditions de travail,

08:51 vous n'améliorez pas les conditions de travail,

08:54 vous prenez en considération la pénibilité comme un fait que vous ne pouvez pas changer,

08:59 pour partir à la retraite plus tôt que ce qu'il est fait.

09:00 – Pardonnez-moi, s'il vous plaît, s'il vous plaît, pas en même temps,

09:04 c'est insupportable pour les auditeurs qui vous écoutent,

09:06 quand vous vous désacharpez, que vous ne vous écoutez pas,

09:09 laissez-vous parler mutuellement, vous aurez chacun autant de temps de parole.

09:12 – Aimer le travail, c'est aimer le travail qui émancipe

09:15 et lutter contre le travail qui asservit ou qui casse le corps des gens,

09:21 et même le moral des gens, donc vous ne pouvez pas dire cela.

09:24 La deuxième chose, c'est que vous avez une deuxième assertion sur le thème

09:27 "la gauche n'est obsédée que par la réduction du temps de travail",

09:29 vous savez, la semaine de 4 jours, plus personne n'en parle,

09:32 par contre ce que je vois, c'est que dans les entreprises,

09:35 ils testent eux-mêmes, sans cadre légal, la question de la semaine de 4 jours,

09:40 et ça n'est pas un biais idéologique, c'est simplement le fruit du pragmatisme,

09:45 à l'ère où chacun est plus autonome dans l'organisation de son travail.

09:49 Mais je vois que vous voyez ça avec les lunettes,

09:51 il y a 15 ans, au moment des 35 heures.

09:53 – Je voudrais qu'on apporte un autre sujet, il nous reste peu de temps,

09:55 mais tout de même, sujet malheureusement masqué par le flot d'actualité,

09:59 sans doute plus importante, plus urgente,

10:01 dimanche, la convention citoyenne sur la fin de vie a rendu ses conclusions,

10:05 et cette convention se prononce, donc ils sont à peu près de 180 citoyens,

10:09 ils se sont prononcés en faveur d'une évolution vers une aide active à mourir,

10:13 je précise, y compris pour les mineurs.

10:15 Alors évidemment, ça déclenche la colère des conservateurs,

10:18 comme François-Xavier Bellamy qui s'est exprimé hier en disant

10:21 que cette convention citoyenne ne représentait qu'elle-même,

10:24 eux-mêmes d'ailleurs s'appellent les "conventionnels",

10:26 et tout ça soulève évidemment des questions morales majeures.

10:29 Eugénie Bastié, je sais que c'est un sujet qui vous tient.

10:31 – Oui, pour moi, cette convention citoyenne, c'est entièrement décrédibiliser

10:35 en se prononçant pour l'aide active à mourir sous forme d'euthanasie aux mineurs,

10:39 je ne sais pas si vous vous rendez compte ce que ça veut dire,

10:41 c'est-à-dire des mineurs, des enfants qui pourront décider,

10:43 qui auraient le droit de décider de mettre fin à leur vie,

10:47 moi je trouve ça absolument épouvantable,

10:49 et moi je pense que ça...

10:51 moi je suis contre la démocratie participative telle qu'elle est,

10:53 elle s'organise à travers ces comités, ces conventions gadget.

10:55 – Donc la méthode vous déplaît, mais la décision ?

10:58 – La méthode me déplaît parce que pourquoi ?

10:59 Parce que la convention citoyenne, finalement, c'est le règne des lobbies,

11:03 évidemment, parce que déjà, comme le dit très bien le philosophe Pierre-Henri Tavoyau,

11:07 qui compte la démocratie participative, il dit que ces conventions, finalement,

11:10 la démocratie participative c'est la dictature de ceux qui ont le temps,

11:13 parce que les gens qui acceptent de participer à ces conventions,

11:15 c'est qu'ils ont le temps de le faire, donc il y a déjà un biais,

11:17 et en plus c'est une manière de se défausser sur un gadget,

11:22 pourquoi Emmanuel Macron n'assume-t-il pas ?

11:25 Il met en place une loi, on en débat au Parlement,

11:27 je trouve ça grotesque de passer par ce subterfuge de la démocratie participative.

11:32 – Peut-être François, alors, il y a l'autre sujet, l'euthanasie en tant que...

11:36 Est-ce qu'on est encore comme les Grecs, le guerrier vaincu qui demande à un autre de l'achever,

11:40 le vieux monsieur qui ne veut pas être un poids pour sa famille,

11:43 qui veut se retirer dans le suicide ?

11:44 – Alors, moi j'assume d'être déchiré sur cette question-là,

11:45 mais la question qui ne cesse de m'interpeller,

11:47 suite au scandale des EHPAD dont on a beaucoup parlé,

11:50 c'est qu'on se sépare, parce que quand même, statistiquement,

11:52 c'est beaucoup les personnes en fin de vie et beaucoup d'anciens,

11:55 on se sépare des anciens parce qu'on ne peut pas les assumer dans des EHPAD

11:58 qui sont de véritables morts-rois, quitte à payer une fortune,

12:01 avec une industrie de la mort, et d'ailleurs je souhaiterais qu'on nationalise

12:05 ou qu'on ferme ces EHPAD privés qui sont absolument scandaleux,

12:07 et quand finalement tout ça ne marche pas, avec beaucoup de morale,

12:11 importé des pays, notamment protestants, comme la Suisse où on organise tout cela,

12:17 et bien, dans l'ultime hypocrisie de ne pas prendre en charge ceux qui souffrent autour de nous,

12:22 on dit "vous avez le droit de mourir, vous avez le droit d'appuyer sur le bouton".

12:24 – Ça rappelle le débat sur la pénibilité.

12:26 – N'est-ce pas le miroir de nos propres lâchetés et de nos propres abandons ?

12:30 C'est quand même une question que je me pose.

12:31 – Il faudra qu'on en reparle de ce sujet parce que c'est trop important

12:36 et c'est trop profond pour qu'on le balaye en trois minutes.

12:38 Je vous propose qu'on reprenne date, s'il vous plaît, l'un et l'autre,

12:42 pour Sao Gini Bastief, François Calfond sur Europe 1.

12:45 Merci beaucoup à tous les deux.

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