- il y a 3 ans
Le député Renaissance Pieyre-Alexandre Anglade, président de la commission des Affaires européennes à l'Assemblée nationale, évoque la position d'Emmanuel Macron sur le conflit en Ukraine, alors que le président estime qu'il ne faut pas "écraser" la Russie.
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00:00 [Musique]
00:05 - Bonjour Pierre-Alexandre Anglade. - Bonjour.
00:07 - Député Renaissance, président de la Commission des affaires européennes à l'Assemblée nationale.
00:11 Emmanuel Macron le dit, écraser la Russie, cela n'a jamais été la position de la France et ça ne le sera jamais.
00:19 Il le dit dans un entretien au Figaro, au Journal du Dimanche et à nos confrères de France Inter.
00:25 Il s'est appelé en juin dernier déjà à ne pas humilier ce pays, est-ce qu'il dit la même chose finalement aujourd'hui ?
00:30 - Non, je crois qu'il n'y a aucun relativisme dans les propos du président de la République.
00:34 Il dit assez clairement, d'ailleurs juste avant ce morceau de phrase, qu'il souhaite la défaite de la Russie en Ukraine.
00:41 Et la position de la France est très claire, c'est de soutenir les Ukrainiens de leur effort de résistance,
00:46 leur apporter les armements nécessaires pour qu'ils puissent résister et mener une contre-offensive efficace
00:52 pour récupérer les territoires qui ont été illégalement pris par l'armée russe.
00:57 Cela n'empêche pas par ailleurs de déjà préparer l'après et quelle que soit l'issue du conflit, la Russie restera en Europe.
01:07 Et donc il y a, je crois, la volonté de regarder plus loin et les Ukrainiens eux-mêmes le font en ayant présenté un plan de paix en 10 points.
01:15 Et donc je crois qu'il y a la volonté des Européens, des Ukrainiens de voir sur le long terme.
01:19 Et ça il en a été question notamment à Munich dans la conférence sur la sécurité qui s'achève aujourd'hui.
01:24 Tout de même, ne pas humilier la Russie, c'était en juin dernier, ça avait pu déconcerter certains des alliés de l'Ukraine, de la France
01:31 et notamment le président ukrainien Volodymyr Zelensky qui après son passage à Paris la semaine dernière, notamment à l'Elysée, avait dit
01:37 "Oui, Emmanuel Macron a changé, j'en suis convaincu maintenant". Finalement il s'est trompé.
01:42 Non, je ne crois pas, je crois que la guerre évolue.
01:45 Et depuis un an nous avons bien vu que la nature du conflit que nous connaissions n'est plus tout à fait la même que lorsque les premiers soldats russes
01:53 sont arrivés sur Kiev pour prendre le pouvoir. Et donc cette évolution du conflit amène mécaniquement à une évolution des positions des uns et des autres.
02:01 Mais je crois qu'il n'y a vraiment dans les propos du chef de l'État aucun relativisme. Sa position est très claire, il y a un agresseur, c'est la Russie,
02:08 un agressé, c'est l'Ukraine et nous sommes définitivement derrière les Ukrainiens pour qu'ils puissent résister.
02:13 Vous voulez dire vouloir la défaite de la Russie en Ukraine, ça ne fait pas de nous des co-belligérants ?
02:18 Non, ça ne fait pas de nous des co-belligérants parce que l'Ukraine est en situation de légitime défense.
02:23 Et vous savez, cet argument de co-belligérance, en général, celui de ceux ou de celles qui refusent au fond le soutien à l'Ukraine.
02:31 Il y a eu un changement de ton. Pendant la première partie on disait "l'important c'est que l'Ukraine résiste".
02:35 Maintenant il y a un discours assumé de dire "on veut la défaite de la Russie". Ce n'est pas un changement de pied de la diplomatie française ?
02:41 Oui, effectivement, la première volonté c'était d'aider les Ukrainiens à résister face à une agression brutale, totale, massive de l'armée russe.
02:50 Et puis maintenant il y a la volonté aussi de défaire l'armée russe sur le terrain pour être capable de mettre l'Ukraine dans les meilleures positions pour des négociations de paix.
02:59 C'est aussi ça le sens...
03:00 En fait, il ne s'adresse à une négociation de paix. Il n'y aura pas de victoire militaire, dit Emmanuel Macron, ni de l'un ni de l'autre.
03:04 Je crois que le président regarde le rapport de force aujourd'hui sur le terrain. Nous voyons bien que malgré la mobilisation massive du côté russe, il n'y a pas de succès militaire important.
03:13 Les Russes s'épuisent sur de petites localités qui n'ont pas toujours d'enjeu stratégique majeur.
03:18 Et de l'autre côté, les Ukrainiens qui mobilisent aussi beaucoup d'efforts n'ont pas, depuis cet automne, réussi à reprendre de grands gains territoriaux.
03:24 Donc là, l'urgence du moment pour les Ukrainiens comme pour les Européens, c'est de permettre les livraisons d'armes de manière à ce qu'elles arrivent le plus rapidement possible sur le terrain.
03:33 Parce qu'au fond, c'est une course de vitesse entre l'armée ukrainienne et l'armée russe, de sorte à ce qu'au printemps, les Ukrainiens puissent mener la contre-offensive la plus efficace,
03:41 pour ensuite être capables d'être en position de force dans les négociations de paix éventuelles.
03:44 Vous parliez des combats acharnés, notamment dans l'est du pays. Chiffre donné par Anthony Blinken, le chef de la diplomatie américaine à Munich, hier.
03:52 200 000 morts russes ou blessées depuis le début de l'offensive. C'est le double depuis novembre dernier.
03:58 Pour autant, aujourd'hui, Emmanuel Macron dit en effet que l'issue ne sera pas militaire, mais il dit également que l'heure n'est pas au dialogue.
04:05 Donc, à quoi assiste-t-on aujourd'hui ? Ça doit se poursuivre, comme cela, ces combats, ces morts.
04:11 C'est terrible, nous assistons à un véritable carnage en Ukraine. Je pense que chacune et chacun doit mesurer ce qui se passe aujourd'hui dans l'est du pays.
04:19 Cela étant, l'heure n'est pas au dialogue parce que l'armée russe fait le choix de l'escalade.
04:23 L'armée russe poursuit ces bombardements systématiques des infrastructures civiles.
04:28 Et contrairement à ce que la propagande russe cherche à faire croire, ce ne sont pas des cibles militaires ou stratégiques qui sont visées.
04:34 Ce sont des immeubles d'habitation, des écoles, des hôpitaux, des crèches.
04:38 Depuis un an, nous avons assisté au pire de la guerre.
04:41 Et au fond, c'est une guerre que mène la Russie. Ce n'est pas une guerre conventionnelle ou classique.
04:46 Elle ne respecte aucun des droits conventionnels des conflits. Elle mène des crimes de guerre répétés contre la population ukrainienne.
04:54 Intéressant. Vous dites "crime de guerre". C'est la ligne d'Emmanuel Macron jusqu'à maintenant qui a dénoncé à plusieurs reprises des crimes de guerre.
05:00 Les Etats-Unis, par la voix de la vice-présidente Kamala Harris hier à Munich, disent clairement "crime contre l'humanité" avec les viols, les tortures, le transfert de populations civiles de l'Ukraine à la Russie.
05:10 Pourquoi est-ce que la France n'est pas sur cette ligne-là de "crime contre l'humanité" commis par les Russes en Ukraine ?
05:15 Il faut dire très clairement qu'il y a une stratégie de terreur qui est mise en place par la Russie à l'encontre des populations civiles, avec ces bombardements que j'évoquais, que je me suis rendu en Ukraine il y a quelques mois de cela.
05:26 Lorsque l'on va en Ukraine, on voit très clairement que ce sont les infrastructures civiles et les immeubles d'habitation qui sont les premières cibles des bombes russes.
05:33 Ensuite, il y a une stratégie de terreur puisque ce sont des femmes et des civils innocents qui sont les victimes des "soudards" de Poutine, parce qu'on ne peut plus parler d'armée au sens propre du terme.
05:44 Et ces crimes, ce ne sont pas le fait de quelques soldats égarés dans le brouillard de la guerre. Ils sont pensés de manière stratégique, méthodique, par l'armée russe et au plus haut niveau du pouvoir russe et donc au Kremlin.
05:57 C'est pour ça que les termes de Kamala Harris qui parle de "crime contre l'humanité", je peux les faire miens.
06:02 Je peux les faire mien puisque lorsque vous menez une stratégie systématique de viol contre les populations civiles, lorsque vous menez la déportation, on n'en parle pas, on n'en parle pas suffisamment,
06:11 la déportation de centaines de milliers de personnes, adultes et enfants compris, ce sont des crimes contre l'humanité.
06:17 Mais ce sera aussi à la justice de le dire.
06:19 Et vous dites "ces crimes sont pensés depuis le Kremlin". Et pourtant Emmanuel Macron, dans le même temps, il dit "mais Vladimir Poutine reste incontournable pour négocier la paix". C'est compatible ?
06:28 Hélas oui, parce qu'aujourd'hui Vladimir Poutine est le seul interlocuteur qui existe.
06:33 Il est incontournable ?
06:34 Aujourd'hui c'est le cas. Dans le système russe tel qu'il est, Vladimir Poutine est à la tête de l'état russe.
06:40 C'est lui qui dirige cette opération militaire en Ukraine, cette guerre menée par l'armée russe et donc oui, c'est aujourd'hui celui qui est en responsabilité.
06:50 Qu'on le veuille ou non, la paix se négociera avec lui. La prêche sera avec lui.
06:53 Ecoutez, je souhaite vivement qu'il y ait une alternative à Vladimir Poutine. Et j'espère que cette alternative pourra venir de l'opposition démocratique russe.
07:00 Le problème aujourd'hui c'est que ça fait maintenant plusieurs années qu'il y a une reprise en main extrêmement forte du pouvoir russe,
07:06 où la société civile est écrasée, où les dissidents sont emprisonnés, où la liberté de la presse est anéantie, où tous les contre-pouvoirs sont méthodiquement éradiqués.
07:16 Et donc oui, il faut regarder la réalité telle qu'elle est aujourd'hui. Il n'y a pas une vitalité suffisante dans la société civile, hélas russe, pour apporter une alternative.
07:23 Vous allez régulièrement à Kiev, vous avez rencontré à peu près toutes les autorités ukrainiennes, vous y retournez je crois dans quelques jours.
07:30 Vous imaginez, Vladimir Zelensky, serrer la main de Vladimir Poutine ?
07:34 Je ne me mets pas dans cette situation-là. Moi d'abord je pense que l'urgence du moment, ce n'est pas d'imaginer ce qui pourrait être la poignée de main entre deux chefs d'état éventuels.
07:42 L'urgence du moment, c'est d'être capable de...
07:44 Et la France souhaite cette poignée de main ?
07:45 Non, non, la France souhaite soutenir la résistance ukrainienne, offrir toutes les possibilités possibles à l'armée ukrainienne pour qu'elle puisse chasser l'armée russe de son territoire.
07:57 Et la paix sera possible lorsque le dernier soldat russe aura quitté le territoire ukrainien.
08:00 Pierre-Alexandre Angladon, on se retrouve dans un très court instant. Le temps de dérouler le Fil-Info à 8h41, minute l'essentiel de l'actualité en ce dimanche. Diane Ferchit.
08:09 Après l'affaire Pierre Palmade, le ministre de l'Intérieur veut renforcer les sanctions en cas de prise de drogue au volant. Le retrait des 12 points du permis de conduire, il l'assure dans le journal du dimanche.
08:17 Gérald Darmanin, qui évoque également la création d'un nouveau délit, celui d'homicide routier.
08:22 Pour la première fois, la vice-présidente américaine Kamala Harris accuse la Russie d'avoir perpétré des crimes contre l'humanité sur le territoire ukrainien.
08:30 Les responsables devront selon elle en rendre compte. Emmanuel Macron, lui, s'exprime dans un entretien à France Inter.
08:36 Il ne veut pas écraser la Russie. Cela n'a jamais été la position de la France et ne le sera jamais, même s'il souhaite sa défaite en Ukraine.
08:43 Des convictions, ça se défend. Sans relâche, la réaction sur Twitter d'Aurélien Pradié, le député du Lot, évincé de son poste de numéro 2 des Républicains à l'issue du débat sur la réforme des retraites à l'Assemblée Nationale.
08:55 Aurélien Pradié qui paye ses prises de position divergente sur une partie du texte soutenu par son parti.
09:01 Le PSG sous pression, victoire obligatoire ce soir pour remonter la pente après ses revers en Coupe de France et en Ligue des champions.
09:09 Les parisiens accueillent Lille au Parc des Princes pour le compte de la 24e journée de Ligue 1 de football. C'est à 13h.
09:25 Pierre-Alexandre Anglade, député Renaissance, président de la Commission des affaires européennes à l'Assemblée Nationale, notre invité ce matin.
09:31 "L'heure n'est pas au dialogue", dit Emmanuel Macron avec la Russie. L'heure n'est plus au dialogue, aurait-il pu dire, puisque jusqu'en septembre dernier, il y avait ces appels téléphoniques décriés,
09:39 notamment par l'Ukraine, par Volodymyr Zelensky, avec Vladimir Poutine. Est-ce que vous vous rendez compte, finalement, qu'avec le temps qui a passé, que c'était peut-être une erreur de le laisser dans le jeu,
09:47 quand tout le monde voulait le mettre de côté, Vladimir Poutine ?
09:49 Non, je crois que le président de la République a eu raison d'essayer de garder le fil et le lien avec le président russe, parce qu'il y avait, je crois, la volonté de ne pas laisser, par exemple,
09:58 la Turquie du président Erdogan dans un tête-à-tête avec Vladimir Poutine, puisqu'il avait très peu de dirigeants européens et internationaux, à garder le lien avec Poutine.
10:07 Et il y avait des enjeux de sécurité, notamment de sécurité nucléaire, qui concernent l'ensemble du continent européen, qui exigeait, je crois, d'avoir le dialogue le plus régulier possible,
10:16 en lien, toujours, avec le président Zelensky. Et je crois qu'il ne faut pas laisser entendre que le président Zelensky aurait été en contradiction avec la position qui aurait été celle de la France.
10:27 A chaque fois que le président de la République prenait lien avec le président russe, c'était fait de manière étroite et concertée avec le président Zelensky.
10:36 La position de la France, elle est très claire. C'est le soutien à l'Ukraine, le soutien au président Zelensky.
10:41 Et la relation entre le président de la République et le président Zelensky remonte même avant l'élection du président Zelensky.
10:46 Et l'espoir de négociation plus tard, mais avant, il y a la guerre et l'urgence de la livraison d'armes.
10:50 Et dans l'immédiat, cette demande de Kiev, plus d'armes, plus de munitions et des avions de guerre.
10:55 Il n'y a pas de tabou, dit ce matin le ministre de la Défense Sébastien Lecornu à nos confrères du Parisien aujourd'hui en France.
11:00 Alors pourquoi ça bloque ? Qu'est-ce qui empêche la France de livrer des avions aux Ukrainiens ?
11:04 Effectivement, il n'y a pas de tabou et rien n'est exclu, comme l'avait dit lui-même le président de la République il y a de cela quelques jours.
11:10 L'urgence du moment, c'est d'être capable d'apporter sur le terrain en Ukraine des armements suffisamment efficaces pour permettre aux Ukrainiens de résister.
11:18 On voit bien que les combats sont acharnés dans le Donbass, autour de Barmout, autour de Soledad, autour de plusieurs localités.
11:24 Et ensuite, leur permettre de mener la contre-offensive la plus efficace.
11:29 Et vous savez que des avions ne répondent pas aux besoins immédiats.
11:34 Par ailleurs, une livraison comme celle-ci prendrait plusieurs mois, plus la formation des pilotes ukrainiens qui là aussi prendrait de nombreuses semaines, de nombreux mois.
11:43 Et donc l'urgence du moment, ce n'est pas de l'aviation, c'est d'offrir des matériaux sur le terrain qui doivent permettre de résister.
11:50 C'est pour ça que dans quelques jours seront livrés les fameux chargés légers, les AMX-10, qui avaient été annoncés par le président de la République.
11:56 Annonce qui avait été décisive dans la décision ensuite des Allemands de livrer des chars Léopard et des Américains de livrer aussi des chars lourds.
12:05 Et donc l'urgence, c'est d'apporter ces matériaux sur le terrain pour que l'Ukraine puisse résister.
12:09 Mais ces chars, pour fonctionner, ils ont besoin d'obus, ils ont besoin de munitions.
12:12 Et là, ça bloque. Ça prend du temps au niveau européen parce qu'il faut accorder les violons, savoir qui débloque les fonds, fabriquer, passer commande aussi de ces munitions-là.
12:21 Idem pour les chars. Le matériel est prêt, nous dit-on, mais les pourparlers entre partenaires ne permettent pas à ce stade de réunir les effectifs nécessaires pour monter des bataillons.
12:29 La guerre, on ne sait plus faire.
12:31 Écoutez, je crois qu'il y a toute une partie du continent européen qui, effectivement, à la fin de la guerre froide, pensait que la guerre pour l'Europe, c'était terminé.
12:40 Or, on se rend compte maintenant depuis un certain nombre d'années que la Russie mène une stratégie délibérée qui vise à s'imposer par la force dans son environnement immédiat.
12:48 C'est le cas en Ukraine depuis le 24 février dernier, mais c'était déjà le cas dans le Donbass depuis 2014, où déjà, à l'époque, les Ukrainiens exprimaient le souhait de rejoindre l'Union Européenne,
12:58 puisqu'on voyait des jeunes Ukrainiens mourir le drapeau européen à la main "Place Maïdan".
13:03 C'était déjà le cas de l'invasion russe en Géorgie. C'est aussi le cas aujourd'hui en Moldavie.
13:08 Vous dites "il y a eu des précédents", et pourtant on ne sait pas débloquer rapidement des munitions.
13:13 Je crois qu'il y a une forme de naïveté de la part des Européens vis-à-vis de Poutine, qui est aujourd'hui révolue depuis le début de cette guerre,
13:21 mais qui fait qu'effectivement, sur le terrain, dans notre capacité à fournir des armements, dans notre capacité à encourager et à aider l'Ukraine dans sa résistance,
13:30 nous prenons plus de temps que nous devrions le prendre.
13:32 Les munitions, par exemple, parce qu'on ne fabrique pas la poudre.
13:36 Oui, c'est pour ça que le président de la République a appelé d'ici à l'été à ce qu'il puisse y avoir, soit mis en place un fonds, justement,
13:42 qui permette aux Européens de développer une base technologique de défense, qui leur permette de recréer des armements,
13:49 que l'on puisse se mettre dans une économie de guerre comme nous le faisons en France.
13:52 Or, aujourd'hui, nous n'y sommes pas tout à fait.
13:54 Il faut que ça se fasse au niveau européen, vous dites.
13:56 Oui, il faut le faire évidemment au niveau européen, parce qu'on voit bien qu'aujourd'hui, ce conflit est un conflit à dimension internationale.
14:01 L'Europe est en première ligne et on sait pertinemment que Vladimir Poutine veut détruire l'Ukraine et les Ukrainiens.
14:09 C'est sa priorité.
14:10 Mais derrière, il y a aussi la volonté de détruire l'Europe et les valeurs de l'Europe.
14:14 Et donc, si les Européens ne sont pas capables de prendre leur destin en main d'un point de vue militaire, de réarmement,
14:20 alors nous subirons pour les années à venir la violence de la Russie, peut-être la violence d'autres États,
14:25 et nous ne connaîtrons plus la paix, la liberté et la prospérité telles que nous l'avons connue en Europe depuis maintenant la fin de la Seconde Guerre mondiale.
14:30 Un mot de l'affaire Auchan, Pierre-Alexandre Anglade, puisque Kiev, après une enquête journalistique, notamment de nos confrères du Monde,
14:36 accuse le groupe de participer à l'effort de guerre russe, comme d'autres groupes français dans le visage de Kiev.
14:41 Mais là, en l'occurrence, Auchan accusé d'avoir organisé une collecte de vivres, de fonds pour l'armée russe.
14:48 Le groupe Auchan qui s'en défend, qui s'explique, est-ce que le chapitre est terminé ou est-ce qu'il faut aller plus loin que le Parlement,
14:54 que l'Assemblée nationale se saisisse de cette affaire ?
14:57 Non, je ne crois pas que ce soit l'Assemblée nationale de s'en saisir. En revanche, je pense que c'est nécessaire qu'Auchan fasse réellement toute la lumière
15:04 sur la collecte éventuelle qui a pu avoir lieu. Si réellement il y a eu un soutien qui a été apporté à l'armée russe et que le cas est chiant,
15:11 la justice regarde cela. Ce n'est pas au Parlement de s'en saisir.
15:16 Pas au politique de demander des comptes à Auchan ?
15:18 Si, il faut demander des comptes à Auchan. Mais je pense qu'aujourd'hui, tous ceux qui commercent avec la Russie doivent comprendre qu'ils soutiennent
15:26 la guerre d'agression menée par le régime de Moscou contre les civils ukrainiens. Et donc toutes ces pratiques n'ont plus lieu d'être.
15:33 C'est pour ça qu'il faut le dénoncer comme vous le faites. Et je condamne dans les termes les plus forts, évidemment, la collecte qui a pu être menée par Auchan.
15:40 Mais Auchan n'est pas le seul. Il y a deux entreprises européennes qui sont dans une situation de soutien à l'effort de guerre russe. Et cela n'est plus acceptable.
15:46 Auchan qui répond qu'il est d'abord aux côtés de la population russe en Russie.
15:51 Dans un an, Pierre-Alexandre Anglade, Paris et les grandes villes de France accueillent les Jeux olympiques et Paralympiques.
15:57 Il y a tout ce débat sur l'accueil des athlètes russes. Est-ce qu'ils doivent pouvoir participer ou non à la compétition ?
16:02 Pour l'instant, le comité olympique renvoie à début 2024 en disant "on verra plus tard".
16:07 Je cite par exemple Guy Druth, membre de ce CIO. "Je considère que les athlètes n'ont pas à pâtir des idioties de leurs dirigeants politiques".
16:14 Est-ce que les athlètes russes doivent pouvoir venir à Paris ?
16:17 Je ne crois pas. En l'état, je ne crois pas.
16:19 Si vous prenez les 71 médaillés russes à Tokyo, les derniers Jeux olympiques, 45 appartenaient au club de l'armée russe.
16:27 J'ai du mal à imaginer des athlètes russes sous contrat avec l'armée russe défiler à Paris et gagner des médailles aux Jeux olympiques de Paris.
16:37 Nous verrons quel sera l'état de la guerre et si la paix est revenue.
16:41 Mais en l'état, ça ne me semble pas souhaitable ni acceptable que les athlètes russes soient à Paris aux Jeux olympiques
16:47 quand on sait par ailleurs qu'il y a plus de 200 athlètes ukrainiens qui ont été tués depuis le début du conflit.
16:52 Les infrastructures sportives ukrainiennes ont été aussi détruites méthodiquement par l'armée russe.
16:57 Je pense qu'aujourd'hui, en l'état, les athlètes russes n'ont rien à faire à Paris.
17:02 Merci à vous Pierre-Alexandre Anglat, député Renaissance, président de la commission des affaires européennes à l'Assemblée nationale.
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