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Avec Corentin Sellin, professeur d’histoire en classe préparatoire au lycée Carnot de Dijon, chroniqueur pour Les jours.fr
et Elisa Chelle, politologue, professeure à l’Université Paris Nanterre
et Elisa Chelle, politologue, professeure à l’Université Paris Nanterre
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00:00Allez, je vais vous faire écouter la voix de Donald Trump.
00:02Vous allez l'entendre dire qu'il sait très bien que les journaux vont dire qu'il se goinfre pendant
00:08que le peuple souffre à la pompe.
00:10Vous allez l'entendre dire qu'il s'en fiche et vous allez l'entendre dire qu'il se fait
00:14un max de fric.
00:32Donald Trump balaye d'un revers de main la question du prix de l'essence et les accusations d'enrichissement
00:37personnel de lui et de son clan.
00:39C'est un sujet qui semble pourtant avoir pesé lourd et même très lourd dans les urnes américaines.
00:45La corruption. Plus d'un électeur sur deux dit qu'elle a été un critère décisif de son vote.
00:52Davantage encore que le coût de la vie, et oui.
00:54La Maison-Blanche donne l'image d'un clan avide d'argent qui gouverne les Etats-Unis d'Amérique en
00:59fonction de ses intérêts privés.
01:02Alors, la corruption est-elle devenue le talon d'Achille du président ?
01:06Et maintenant que les démocrates contrôlent le Congrès, vont-ils demander des comptes ?
01:11J'ai le plaisir d'en discuter ce matin avec deux excellents spécialistes des Etats-Unis.
01:16Elisa Hachel, bonjour.
01:17Vous êtes politologue, professeure à l'Université de Paris-Nanterre, autrice de La démocratie à l'épreuve du populisme.
01:24Les leçons du Trumpisme, qui est paru l'année dernière chez Odile Jacob.
01:27Face à vous, Corentin Sélin. Bonjour Corentin.
01:30Bonjour.
01:30Vous êtes professeur d'histoire en classe préparatoire au lycée Carnot de Dijon.
01:34Vous êtes chroniqueur pour lesjours.fr.
01:36Et vous venez tout juste de faire paraître une histoire de la politique étrangère américaine de 1776 aux années Trump,
01:43aux éditions du Cavalier Bleu.
01:45Alors, la corruption comme critère de vote, alors qu'on a beaucoup présenté, Elisa Hachel, ces élections comme un référendum
01:53sur le pouvoir d'achat.
01:54On s'est trompé ?
01:56En fait, tout se combine.
01:58Tout se combine, c'est ça.
01:58Moi, je n'opposerais pas pouvoir d'achat et corruption.
02:01Aux Etats-Unis, il y a une législation sur les conflits d'intérêts très vague.
02:05Le président et le vice-président sont exemptés de tout conflit d'intérêts par définition.
02:11Donc après, il y a des choses grises, les délits d'initié, l'enrichissement de la famille, etc.
02:16Donc, je dirais que la corruption, elle a été un problème, pas pour une raison morale, au sens où Donald
02:21Trump se serait enrichi indûment,
02:23mais elle a été un problème parce qu'elle était indexée aux questions de pouvoir d'achat.
02:27C'est-à-dire que pendant que les Américains souffraient à la pompe et souffraient chez Walmart, eux, ils se
02:33goinfraient.
02:33Oui, je pense que c'est exactement ce parallèle parce que la richesse, aux Etats-Unis, elle n'a pas
02:37du tout la même image que chez nous.
02:39Donald Trump est un milliardaire qui est arrivé en politique sans réseau partisan.
02:46Et le fait qu'il soit très riche était vu, non pas comme un signe de corruption, mais comme un
02:51signe, au contraire, d'indépendance, d'efficacité, de leadership.
02:55Et ça, ça fait toute la différence.
02:57Et il pouvait dire, en fait, je suis très riche, donc les lobbies ne peuvent pas m'acheter.
03:01Donc ce n'est pas le fait qu'il soit immensément riche, qu'il soit un problème de fond.
03:06C'est le parallèle entre l'enrichissement de l'un et de quelques-uns versus les difficultés d'une grande
03:14partie d'Américains.
03:14Corentin Sénat, vous partagez cette lecture, c'est-à-dire que ça n'a pas été un sursaut moral ?
03:20Non, non, effectivement, c'est vraiment une question de circonstance, de contexte.
03:24Ça ressort vraiment très bien dans les sondages sortis des urnes dont on dispose.
03:27Donc on a interrogé environ 80 000 électeurs à la sortie des isoloirs.
03:32Et on voit effectivement, d'un côté, il y a 91% qui disent que ça a été un facteur
03:36crucial ou majeur dans leur vote.
03:38Et d'autre part, on voit qu'il y a environ 20% des électeurs qui disent que l'inflation
03:43leur a infligé vraiment un coût très sévère.
03:46Donc on voit que les deux sont en parallèle.
03:47C'est complètement lié.
03:49Et d'ailleurs, aussi, ce qui m'intéresse depuis l'élection, ce n'est pas qu'une question pour les
03:54démocrates.
03:54Ça aussi, c'est intéressant, ce qui va dans le même sens.
03:57C'est-à-dire que les républicains aussi commencent à se poser des questions, justement parce qu'ils voient ce
04:02que ça a fait aux urnes.
04:04Et par exemple, on a eu ce week-end la surprise de voir un des sénateurs les plus trumpistes,
04:08Ron Johnson du Wisconsin, qui est vraiment fidèle de fidèles, et qui a dit qu'il y a peut-être
04:16de la corruption dans l'administration de Trump.
04:18Et il évoquait là, en l'occurrence, et ça rejoint ce que disait Elisa Shell,
04:22le fait que Suzy White, la secrétaire générale de la Maison Blanche, qui vient d'être démissionnée par Donald Trump,
04:30aurait défendu le lobby du sucre contre les actions de Robert Kennedy, le secrétaire à la Santé,
04:37qui défend une alimentation saine, etc.
04:40Et donc justement, on voit que même au sein du camp trumpiste, ça commence à poser problème.
04:45Et justement parce que, contrairement à ce qu'avait pu espérer une partie du camp Trump, le camp vraiment populiste,
04:51les lobbies ont pu agir à leur aise.
04:53Donc on voit que ce n'est pas qu'une question démocratique.
04:54Est-ce que ça commence, Elisa Shell, par la question de la famille ?
04:58Jared Kushner, le mari divin qu'à Trump, c'est-à-dire le gendre de Donald Trump,
05:03est-ce que ça cristallise sur la famille Trump ?
05:06Jared Kushner, je pense qu'il faut expliquer un tout petit peu là où on en est,
05:10parce que c'est quand même une histoire absolument stupéfiante.
05:13Oui, alors en résumé, il détient un certain nombre d'investissements,
05:18dont la très grande majorité vient de financements étrangers, et notamment de l'Arabie Saoudite.
05:24Pourquoi ça pose problème ?
05:25Parce que constitutionnellement, il y a une interdiction pour le président,
05:28c'est de toucher des émoluments d'une puissance étrangère.
05:32D'accord.
05:32Toute la difficulté juridique, c'est qu'est-ce qu'on met dans les émoluments.
05:35Et par ce biais-là, par la famille, il peut contourner cela,
05:40et aussi par le biais des crypto-monnaies au passage.
05:42Donc Donald Trump a trouvé des moyens de percevoir de l'argent de puissance étrangère,
05:48lui ou ses proches, en contournant une interdiction constitutionnelle,
05:52et en jouant sur le flou juridique.
05:54Mais là où vous dites, tout est mêlé dans la perception des électeurs américains,
05:58c'est-à-dire que là encore, c'est-à-dire ce qui n'aurait peut-être pas choqué moralement,
06:02choque à partir du moment où on soupçonne le clan Trump de peser sur des décisions de politique étrangère
06:08en fonction de leurs intérêts privés.
06:10Décision de politique étrangère qui, par ailleurs, bousille la vie des Américains au quotidien.
06:15Oui, alors on l'avait vu déjà il y a 20 ans, sous les années George W. Bush,
06:20il y avait la guerre du Golfe, et la famille Bush a des exploitations pétrolières au Texas.
06:27Donc il y avait cette question qui avait aussi été posée,
06:29c'est-à-dire qu'un président, quand il prend des décisions en matière de politique étrangère notamment,
06:34il peut aussi jouer sur ses propres intérêts.
06:38Donc ça c'est quelque chose qui est aussi un peu constitutif de la démocratie américaine.
06:43Le flou juridique est tel, parce qu'on dit, le président en fait,
06:46il a tellement la main sur tant de choses qu'on ne peut pas lui interdire de faire certaines choses
06:52ou de prendre certaines décisions.
06:54Sinon il y aura un blocage total du système,
06:55puisqu'aux Etats-Unis, il n'y a que le président qui peut signer les lois,
06:58c'est un exécutif unitaire, donc personne ne peut le remplacer.
07:01C'est extrêmement intéressant, ce flou juridique sur le conflit d'intérêts,
07:07ce flou juridique que vous venez de décrire Elisa Schell,
07:10Corentin, c'est là,
07:11aujourd'hui, tout est soupçonnable en matière de politique étrangère,
07:17on est dans une ère du soupçon permanente dans les décisions que prend Trump
07:20et l'administration Trump.
07:22Oui, parce qu'il a choisi justement,
07:24il a choisi de se laisser soupçonner.
07:27C'est-à-dire qu'en fait, ce qu'il a renversé par rapport au flou juridique
07:30que rappelait Elisa Schell,
07:31c'est que tous ses prédécesseurs, de manière volontaire,
07:35mettaient en place des murailles de Chine,
07:36mais de manière volontaire, vraiment rien ne les y obligeait,
07:39entre leurs affaires, leurs intérêts privés et la conduite des affaires de l'État.
07:44Or, Trump, lui, il a choisi délibérément de ne pas établir de murailles
07:48et même au début de son second mandat,
07:52le trust qui est déjà donné géré de ses affaires familiales,
07:54qui est géré par ses fils...
07:56Le blind trust ?
07:57Alors, le blind trust, justement, il n'est pas blind.
07:59Il n'est pas blind, c'est ce qu'il aurait dû être.
08:01Il aurait dû être, voilà, exactement.
08:02Eh bien, il les a autorisés à recevoir des investissements de firmes étrangères.
08:07Pas de gouvernements étrangers, mais de firmes étrangères.
08:09Et ça, c'était une grande première.
08:11Et donc, on voit que dès lors, le soupçon est permanent.
08:14Je prends un exemple.
08:16Le Fonds souverain des Émirats Arabes Unis
08:18prend une participation de 49% dans la firme de crypto-monnaie de Donald Trump et de ses fils.
08:24Bon, très bien.
08:26Alors, attendez, je précise qu'il y a aussi le fils de Steve Whitcoff,
08:29c'est-à-dire son émissaire à l'international, qui co-gère cette entreprise.
08:34Voilà, et tout de suite, ce Fonds souverain des Émirats
08:36donne de l'argent au fils Trump et au fils Whitcoff.
08:39Et quelques semaines plus tard, Donald Trump, mais ça n'a peut-être rien à voir,
08:43autorise l'exportation vers les Émirats Arabes Unis
08:47de puces Nvidia essentielles pour l'intelligence artificielle
08:51que Biden avait stoppées parce qu'ils avaient peur que les Émirats les donnent aux Chinois.
08:55Et donc, on voit bien, il n'y a rien de...
08:57Je veux dire, les deux ne sont pas forcément en rapport,
08:59mais forcément, ça crée le soupçon.
09:00Soupçon permanent.
09:02Alors, Elisa Hachel, vous avez très bien décrit ce flou juridique
09:06propre à la Constitution américaine, à la législation américaine.
09:10Alors, qu'est-ce qu'on doit entendre quand le soir des résultats,
09:12un démocrate qui s'appelle Robert Garcia publie sur X
09:16« Lawyer up », c'est ça, c'est comme ça qu'on dit « Prenez un avocat ».
09:20C'est-à-dire, qu'est-ce qu'on peut entendre ?
09:22Ça veut dire, on va vous poursuivre, on va vous demander des comptes,
09:25mais sur quelle base, si la loi, en fait, est si floue que ça ?
09:28Alors, les démocrates ont le pouvoir maintenant de relancer des enquêtes parlementaires.
09:31Et ils vont le faire.
09:32Ils vont le faire ?
09:33Sur la question de la corruption, sur la question de l'affaire Epstein, évidemment,
09:37puisque là, il y a des républicains aussi qui demandent plus de transparence sur ce dossier.
09:42Est-ce qu'on peut dire un mot sur Mike Johnson,
09:45le speaker de la Chambre, qui est donc un républicain
09:49et qui a l'air d'être pourri, mais jusqu'à la moelle, en tout cas,
09:51d'attirer la haine de beaucoup, beaucoup d'Américains ?
09:54Oui, c'est-à-dire qu'il fait partie de ces figures qui ont été beaucoup mises en cause,
10:00mais il y en a eu plusieurs, il y a eu Johnson, il y a eu Exet,
10:04beaucoup de figures controversées.
10:06Tout dépendra après de jusqu'à...
10:07Lui, il avait carrément fait fermer la Chambre pendant un mois,
10:10renvoyer tous les élus chez eux pour qu'on ne demande pas de compte sur l'affaire Epstein.
10:14Bref, je vous interromps plus.
10:15Mais les républicains savent jouer hardball, comme on dit,
10:19c'est-à-dire sans concession, la politique, c'est la politique.
10:23La fin justifie les moyens.
10:24La politique américaine est quand même assez frontale dans son exercice.
10:29Donc, la question des enquêtes parlementaires,
10:33maintenant, elle est aux mains des démocrates,
10:34mais les démocrates ont quand même des limites.
10:37C'est-à-dire ?
10:37Déjà, les démocrates, eux, sont attachés,
10:40beaucoup plus que les républicains, aux procédures,
10:42à la dimension procédurale de la démocratie.
10:44C'est-à-dire qu'il y a quand même des limites à respecter.
10:46S'ils arrivent au pouvoir et qu'ils instrumentalisent la justice
10:49contre les républicains ou contre le clan Trump,
10:52exactement comme Trump l'avait fait en son temps,
10:54ça va poser problème.
10:56L'autre problème, c'est que ça peut donner aussi des cartes à Trump.
10:58Trump qui avait été l'objet de plusieurs mises en accusation
11:03avant les présidentielles,
11:05qui l'ont vu élire.
11:07Donc, il pourra dire,
11:08je suis seul contre tous,
11:10c'est la chasse aux sorcières,
11:11ils m'en veulent.
11:13Donc, ce rôle de victime permanent de Donald Trump
11:16est un atout pour son camp.
11:18Donc, les démocrates devront jouer quand même sur du velours
11:21et puis, il y a quand même l'agenda législatif du pouvoir de chaque
11:23qui est le plus important.
11:24Donc, ils ne peuvent pas non plus lâcher complètement.
11:26Ce qu'ils vont sans doute faire,
11:27c'est d'attaquer les cabinets d'audit,
11:30les banques,
11:31les clients du clan Trump,
11:33les donateurs de la salle de balle
11:35et lancer des assignations
11:37contre ces acteurs
11:38pour atteindre indirectement le clan Trump.
11:40Corentin, c'est là.
11:41Ils ont des armes législatives
11:44pour pouvoir y aller
11:45et ne pas tomber
11:45dans ce que Elisa Chelle décrit très bien,
11:48c'est-à-dire la vengeance politique.
11:49Oui, oui.
11:49Ils ont des armes,
11:50mais on voit que c'est quelque chose
11:53qui peut déjà diviser les démocrates.
11:55Hier, lors des grandes émissions politiques du dimanche,
11:58c'est comme en France,
11:59on a vu beaucoup de nouveaux élus,
12:01je pense en particulier
12:02au nouveau sénateur du Kansas,
12:03Hamilton,
12:04qui a dit
12:04« Moi, je n'ai pas été élu
12:06pour faire deux ans
12:07de nouvelle chasse à Trump ».
12:09C'est-à-dire que les électeurs,
12:10les nouveaux élus modérés,
12:12en particulier du Midwest et du Sud,
12:14ils ont été élus
12:15sur les thématiques de pouvoir d'achat,
12:17sur les thématiques de renouvellement
12:18et ils disent
12:19« Si on recommence
12:20ce qu'on a fait
12:21en 2020
12:22et en 2021
12:23avec des impeachment
12:24qui finalement ont renforcé
12:25plutôt politiquement Trump,
12:27et bien on va lui servir la soupe
12:28et on va servir la soupe aux Républicains. »
12:30Et puis le peuple américain
12:31aura l'impression
12:31d'un règlement de compte
12:33en fait à l'intérieur des élites
12:35et qu'eux,
12:36on les laisse à nouveau tomber.
12:37Exactement,
12:38alors que la demande prioritaire
12:40des électeurs,
12:41c'est « Occupez-vous
12:42de nos préoccupations
12:43du quotidien ».
12:44Et donc,
12:45oui,
12:46ils ont des armes
12:47des commissions d'enquête parlementaire
12:48parce que ces commissions
12:48d'enquête parlementaire
12:49en particulier,
12:50elles peuvent produire
12:52des citations à comparaitre,
12:53des citations à produire,
12:54des documents,
12:54elles ont des pouvoirs élargis
12:56mais attention,
12:57c'est une arme très fragile
12:58et il faut que les démocrates
12:59s'en servent avec précaution.
13:00On n'est pas parti du tout
13:01pour deux ans
13:02de procès spectaculaires.
13:03Merci beaucoup
13:04à tous les deux.
13:05Je rappelle le nom
13:05de vos ouvrages passionnants,
13:07« La démocratie à l'épreuve du populisme,
13:08les leçons du trumpisme »,
13:09Odile Jacob,
13:10Elisa Schell,
13:11Corentin Sélin,
13:12une histoire de la politique
13:13étrangère américaine
13:14de 1776 aux années Trump
13:16aux éditions du Cavalier Bleu.
13:18Merci.
13:18Merci.