00:00Bienvenue à l'heure des livres, Lorraine Vernet.
00:02Alors vous êtes écrivain, vous êtes docteur en histoire contemporaine,
00:06vous êtes une jeune auteure, on peut le dire,
00:08puisque vous publiez votre troisième livre,
00:10après un livre consacré à Sissi, un autre à Simone Veil.
00:14Celui-ci s'appelle tout simplement Joséphine Baker, il est paru chez Perrin.
00:18C'est un récit vif et enlevé, documenté également,
00:22qui revient sur le parcours de cette artiste qui a eu beaucoup de facettes.
00:26Elle était artiste, elle était résistante, elle était militante antiraciste,
00:30et surtout, c'est une femme libre.
00:32Est-ce que justement, enfin peut-être pas Sissi,
00:34mais lorsqu'on voit, vous avez écrit deux précédents livres,
00:38comme je viens de dire, l'un sur l'impératrice, l'autre sur Sissi,
00:42l'autre sur Simone Veil,
00:44elle a quelque chose en commun avec ces deux autres personnages, Joséphine Baker ?
00:49Je crois que ces trois femmes ont déjà en commun un destin exceptionnel,
00:53qui selon moi présuppose quand même un sacré caractère
00:56ou des prédispositions dans leur personnalité
00:59pour vivre ces moments très heureux et souvent très malheureux,
01:03très graves de leur vie,
01:04et avoir une dimension presque universelle, en fait, à cette vie.
01:09Et Joséphine Baker partage avec ces deux autres femmes un caractère très fort.
01:14Alors, pour l'impératrice Sissi, je nuancerais en disant
01:17que c'était une femme peut-être beaucoup plus fragile psychologiquement,
01:20plus sensible peut-être aussi,
01:22notamment que Simone Veil qui avait une forme de dureté,
01:25mais qui l'a sauvée.
01:27Mais elles partagent quand même toutes trois un caractère
01:30qui les a forgées et qui leur a permis de vivre ces vies incroyables.
01:35Alors, on le disait à l'instant,
01:37elle a énormément de facettes, Joséphine Baker,
01:39et pour beaucoup, je pense que beaucoup oublient
01:41que celle qui chantait « J'ai deux amours »,
01:45la chanteuse et la danseuse des années folles,
01:47en fait, elle n'est pas née en France, elle est née aux Etats-Unis.
01:50Et alors, vous revenez sur cette enfance,
01:52sur sa jeunesse qui a été fondatrice
01:55et qui a été vraiment misérable.
01:56Elle a commencé, elle a dû travailler dès l'âge de 8 ans.
01:59Oui, c'est vraiment commencer sa vie dans la misère,
02:03connaître l'apreté, la dureté de la vie.
02:05Elle est née dans une Amérique ségrégationniste.
02:08Elle est née à Saint-Louis, Missouri, aux Etats-Unis.
02:11Donc, on est aussi dans une ville avec une industrie florissante
02:14qui a permis à de nombreux anciens esclaves,
02:17bien des années avant la naissance de Joséphine,
02:19qui était née en 1906,
02:20de venir trouver les premiers emplois dans cette ville industrielle.
02:25Elle est née elle-même,
02:26elle a sa grand-mère qui était une ancienne esclave.
02:29Donc, elle naît dans un quartier pauvre,
02:31un quartier où habitent beaucoup de personnes noires,
02:33puisqu'on est dans la ségrégation,
02:34donc on sépare les Blancs des Noirs dans la ville.
02:37Et elle naît dans une famille pauvre.
02:39Sa maman est blanchisseuse, Carrie.
02:42Elle danse, parfois.
02:43Donc, Joséphine peut-être s'inspire d'elle aussi,
02:45mais Joséphine disait,
02:46moi, je dansais parce que j'avais froid.
02:48Et danser me tenait chaud.
02:49Et je crois que très vite,
02:50cette vie de labeur, de misère,
02:52cette vie où elle était pointée du doigt
02:54dès qu'elle sortait de son quartier,
02:55parce qu'elle était un peu trop métisse pour les Noirs
02:59et beaucoup trop Noirs pour les Blancs,
03:01donc on l'insultait souvent aussi.
03:03Elle a vu en 1917 les émeutes à Saint-Louis.
03:06Oui, il y a eu des émeutes raciales très dures,
03:07très dures, avec des gens lynchés,
03:10des gens tués, des femmes violées.
03:12Et elle a très vite voulu sortir de cela.
03:15Il y avait chez elle un feu incandescent
03:17qui est peut-être né de cette vie si dure,
03:20mais aussi de son caractère, je crois.
03:21Oui, on voit qu'elle a un sacré caractère.
03:24Puis on voit qu'elle a, vous racontez,
03:26qu'elle a une forme d'étincelle de révélation
03:28qui se fait lorsque l'une de ses employeuses
03:31l'emmène au théâtre.
03:33Oui.
03:33Et c'est une révélation.
03:35Madame Maison, c'est cela.
03:37En fait, elle voit que la petite fille est si vive,
03:41a cette fibre artistique,
03:42elle aime se déguiser
03:44et puis jouer sur des petites planches,
03:47danser en faisant des grimaces,
03:48parce qu'elle voit que lorsqu'elle fait des grimaces,
03:49on la regarde encore plus.
03:50Et donc on la reconnaît et on voit Joséphine.
03:53Et elle l'emmène donc au théâtre.
03:55Et là, Joséphine a une révélation.
03:57Elle veut, elle, être sur scène.
03:58Elle veut être sous le feu des projecteurs.
04:00Elle veut jouer.
04:01Elle veut danser.
04:02Elle veut briller, surtout.
04:04Alors, ça mettra un petit peu de temps,
04:05parce que d'abord, elle se marie très jeune.
04:07Oui, à 12 ans et demi.
04:0812 ans et demi.
04:08C'est fou.
04:10Mais elle fuira son mari, jeune également,
04:13pour aller à New York.
04:15Sacrée détermination.
04:16Et déjà en tête, l'idée,
04:19il faut que je parte et je réussirai là-bas.
04:21Je pense qu'elle avait vraiment une volonté incroyable.
04:26Qu'il la faisait aller, à l'époque, à Saint-Louis,
04:29devant les théâtres, danser,
04:31devant la porte du directeur de théâtre,
04:33même s'il pleuvait, même s'il faisait froid,
04:35même s'il avait le ventre creux.
04:36Danser, toujours danser, pour qu'on la remarque.
04:38On a fini par la remarquer.
04:40Elle a eu un petit rôle.
04:41Entre-temps, elle s'était mariée avec un jeune homme.
04:43Ça n'avait pas marché, il a voulu la frapper.
04:45Elle lui avait donné un petit coup de bouteille sur la tête
04:48et puis elle était partie.
04:49Elle avait quitté ce mariage.
04:50Non, elle, elle voulait faire quelque chose.
04:52Elle a été repérée.
04:53Elle a d'abord, ensuite, été à Philadelphie
04:55avec diverses revues,
04:57où elle s'est remariée.
04:58Vers 16 ans, avec un Willy, un autre Willy.
05:01Ça n'a toujours pas marché.
05:02Parce qu'elle se sentait trop enfermée
05:04dans cette vie de mariée
05:05qui ne lui convenait pas du tout, d'épouse.
05:07Donc, elle a recommencé à aller taper
05:09à la porte des théâtres de Philadelphie
05:11pour ensuite arriver à New York,
05:13effectivement, dormir.
05:14Je le rappelle, parce qu'on l'ignore souvent.
05:16Mais Josephine Baker a dormi seule
05:18dans Central Park, la nuit, dans le froid.
05:21parce qu'elle était déterminée,
05:22parce qu'elle croyait en sa chance,
05:24en son étoile,
05:25et qu'elle savait qu'elle réussirait.
05:26Et elle a réussi, de fait.
05:27C'est assez fou, d'ailleurs,
05:28quand on voit son histoire.
05:29Et puis, alors, ça explose vraiment.
05:31Bon, on fait des raccourcis,
05:32obligatoirement, il faut lire le livre.
05:34Lorsqu'elle arrive à Paris,
05:36et puis qu'elle joue,
05:38elle danse dans cette fameuse revue nègre,
05:42et puis elle en devient vite la vedette,
05:45parce qu'elle ne l'est pas au début.
05:46Elle est repérée.
05:47Au début, c'est Maude de Forest
05:48qui doit être la vedette.
05:49Et puis, devant cette femme assez imposante
05:52qui a des accents très graves
05:54lorsqu'elle chante,
05:55le directeur du Théâtre des Champs-Elysées
05:57et puis Paul Collin, qui l'assiste,
05:58se dit que ce n'est pas possible,
05:59on va s'ennuyer,
06:00on ne peut pas présenter cette femme.
06:02Mais cette jeune à côté,
06:03qu'est-ce qu'elle est jolie,
06:04qu'est-ce qu'elle présente bien,
06:05elle a du charisme,
06:06puis elle est drôle lorsqu'elle danse,
06:07c'est elle qui doit être la vedette.
06:09Donc ça s'est fait comme cela.
06:10Elle a remplacé Maude de Forest
06:12dans la revue nègre.
06:13Elle est devenue très proche de Paul Collin,
06:15c'est elle qui est représentée sur l'affiche.
06:17Et dès la première en octobre 1925,
06:19Joséphine Baker va conquérir Paris.
06:21Oui, mais c'est vraiment,
06:22il y a un engouement, quoi.
06:24C'est la Vénus noire,
06:26elle est habillée par Paul Poiret,
06:27par le côté de Paul Poiret,
06:28qui est ce qui se fait de mieux à l'époque.
06:32C'est une réussite incroyable.
06:34C'est une réussite incroyable.
06:36Je pense qu'elle ne se rend pas encore compte
06:38qu'elle va véhiculer, bien sûr,
06:41un peu un fantasme colonial français,
06:43où on va coller des étiquettes
06:46sur sa jolie et jeune tête
06:49de femme des colonies.
06:51Elle est aussi très proche
06:53de l'art primitif,
06:55qui est très en vogue à l'époque,
06:56avec les surréalistes,
06:57où elle représente cette pulsion de vie,
06:59ce désir à l'état brut,
07:01à l'état naturel, presque.
07:03Elle en joue.
07:04Je pense qu'au début,
07:05elle se rend compte que,
07:06bon, pourquoi pas.
07:07Elle en joue et elle va utiliser
07:08au fil de sa vie
07:09ses stéréotypes,
07:11ses préjugés,
07:12les piétiner avec un pas de Charleston,
07:15quelques grimaces,
07:15et après, faire de la scène sa tribune.
07:17Bon, alors, on verra.
07:18Parce qu'on ne peut pas aborder
07:19toutes les facettes.
07:20En amour, elle est plutôt malheureuse.
07:21Elle n'aura pas d'enfant,
07:22donc elle en adoptera.
07:23Ça sera sa fameuse tribu arc-en-ciel
07:25qui est comme un plaidoyer
07:27pour cette militante antiraciste.
07:30Mais surtout, ce qui est intéressant,
07:31c'est son comportement pendant la guerre,
07:34pendant la Seconde Guerre mondiale,
07:35où elle devient vraiment résistante.
07:38Joséphine Baker,
07:39et on l'ignore souvent,
07:40moi-même,
07:40avant de travailler sur cette formidable femme,
07:43je savais qu'elle avait résisté,
07:44mais je ne savais pas de quoi il en retournait.
07:46Et en fait, dès 1939,
07:48elle dit,
07:49la France a fait ce que je suis,
07:50« Les Parisiens m'ont donné leur cœur,
07:52je leur ai donné le mien,
07:54maintenant, je peux même leur donner ma vie. »
07:56Et elle s'engage.
07:57Elle s'engage, vraiment.
07:57Très rapidement,
07:58elle est approchée par le deuxième bureau,
08:00donc un bureau de renseignement français,
08:02avec Jacques Apté,
08:03et elle va tout de suite,
08:05parce qu'elle a ses entrées partout.
08:07Elle est mondialement connue,
08:08elle est très proche de certains politiques,
08:10de certaines ambassades,
08:11elle est celle qui danse,
08:12celle qui chante.
08:13Pourquoi s'en méfier ?
08:14Elle joue l'ingénue.
08:15Elle va dans les soirées mondaines
08:16et puis elle écoute.
08:17Elle court dans les toilettes,
08:18et elle écrit des petites notes de papier
08:21qu'elle cache dans ses sous-vêtements
08:22pour ensuite aller rapporter cela
08:23au renseignement.
08:24Puis après,
08:25elle entre en résistance,
08:26réellement,
08:26avec la capitulation en mai 40,
08:28elle va aller en Dordogne
08:29et puis elle va avoir
08:31un réseau de résistance dans son château.
08:32Elle va même cacher des résistants
08:35lorsqu'il y a une perquisition des Allemands
08:36et elle racontera
08:37qu'il y avait le chef
08:38qui arpentait toutes les pièces du château
08:40avec deux Ouistiti,
08:41comme elle les nommait,
08:42et qu'après une visite comme ça,
08:43on est bien content de trouver son fauteuil.
08:45Alors, elle sera même décorée
08:46pour ses actes de résistance.
08:48Mais on terminera là-dessus.
08:50Sa fin de vie n'est pas très joyeuse.
08:52Elle est plutôt ruinée.
08:53Alors, elle aura quelques bonnes fées
08:55comme la princesse Grasse de Monaco,
08:58mais une fin de vie un peu triste tout net.
09:00Je crois que toute sa vie,
09:02Joséphine Baker a voulu réparer
09:04un peu l'injustice de son enfance
09:06et elle a voulu montrer
09:08que ses valeurs si chères
09:10à la République française,
09:11qu'en fait,
09:11on pouvait tous être égaux,
09:13fraternels et libres.
09:14Et elle a voulu s'engager pour cela.
09:16Et elle a voulu montrer par l'exemple,
09:17dans sa propre vie,
09:19qu'on pouvait vivre tous ensemble,
09:21même si on n'avait pas la même religion,
09:22les mêmes origines.
09:23Mais par contre, je crois
09:24qu'elle a eu les revers de l'idéal.
09:27Et l'idéal est devenu une utopie.
09:30Et l'utopie, eh bien, parfois,
09:32la fait chuter.
09:34Lorsqu'elle a perdu les Milan,
09:35ça a été, pour elle,
09:36un échec monumental.
09:37Elle en est presque morte.
09:39Oui, oui, elle a fait une attaque
09:40juste après.
09:41On voit cette photo
09:41où elle est sur le perron,
09:42dévastée de son château.
09:45Mais quelque part,
09:46je crois que ça a été aussi
09:47la plus belle leçon de sa vie
09:48parce que ça l'a ramené à elle
09:49et à ce qui compte le plus
09:51dans sa réalité.
09:52C'est cet amour
09:53qu'elle a voulu toujours transmettre
09:54et l'amour qu'elle avait aussi
09:56avec ses enfants,
09:56cette tribu arc-en-ciel.
09:58Et c'est ce qu'elle a légué
09:59de plus beau.
10:01En tout cas, vraiment,
10:01je vous conseille de lire ce livre.
10:03Merci, Lorraine Vernet.
10:04C'est vrai que c'est un livre
10:05passionnant sur une femme
10:06qui l'est tout autant,
10:06une détermination incroyable,
10:08un talent fou.
10:09Joséphine Baker,
10:10c'est un livre qui est paru
10:10chez Perrin.
10:11Merci beaucoup.
10:12Merci.
