00:02Europe 1
00:0416h, 18h, Pascal Proulx et vous
00:07La dernière partie de l'émission et nous sommes donc avec Philippe Charlier pour son livre
00:11Les morts ont une histoire aux éditions Fayard. Alors vous êtes médecin ?
00:16C'est marrant, on finit toujours par les légistes en fait.
00:18C'est normal, c'est logique. Oui je suis médecin, je vous confirme.
00:23Et c'est vrai que vous êtes dans la dernière partie de l'émission et que votre livre,
00:28alors moi j'ai adoré évidemment ce livre parce que je suis sensible
00:32à ces histoires de mort et comme tout un chacun,
00:36d'ailleurs je pose la même question, elle a été posée ce week-end, figurez-vous, on était dans
00:40le cimetière et nous en parlions ensemble et c'est la question qu'on vous
00:44pose la première dans les conférences
00:49Docteur, est-ce vrai que les ongles, les cheveux
00:52et les dents continuent de pousser après la mort ?
00:55J'ai toujours entendu ça. Et oui, on l'entend très souvent, c'est complètement faux.
00:59C'est faux, c'est que je l'ai encore entendu même de la part d'un croque-mort,
01:04un spécialiste quand même des pompes funèbres, qui l'a encore dit lui que c'était vrai,
01:08mais non, c'est complètement faux. En fait quand on meurt, on se dessèche un tout petit peu
01:11au niveau des extrémités, on se dessèche un tout petit peu aussi au niveau du visage
01:15et donc quand on est rasé de près, ce qui n'est pas mon cas, on a à la fin
01:21de la journée
01:21ou 24 ou 48 heures plus tard, l'impression d'une petite pousse du poil ou du cheveu
01:26et même chose au niveau des ongles. Quand les ongles sont coupés à ras, comme ça se dessèche
01:31un tout petit peu au niveau de la pulpe, ça donne l'impression d'une pousse des ongles.
01:34Mais c'est une impression, ce n'est pas une réalité. Quand on meurt, ces extrémités-là meurent aussi.
01:39Et les dents, pareil, la muqueuse qui entoure, donc la gencive, se dessèche un tout petit peu
01:44et donc ça laisse une impression de pousse des dents. Ça pour nous les adultes, on ne s'en rend
01:47pas trop compte,
01:47c'est plutôt pour les enfants que ça peut être assez impressionnant.
01:51Dans le livre Sire, S-I-R-E, Sire, qui ressort de Jean Raspail, il y a 25 pages éblouissantes
01:59lorsque les émutiers, en 1793, ont profané les cercueils, les tombes des rois de France.
02:08Et les cercueils étaient plombés à partir du XVIe siècle. Avant, ils n'étaient pas plombés.
02:13Donc quand ils ont ouvert la tombe d'Henri IV, il était intact.
02:16Il était en très bon état de conservation, tellement bon état de conservation
02:19qu'un moulage de son visage a été fait à nouveau en octobre 1793.
02:24Il y en a d'autres qui étaient en bon état.
02:25Et comment c'est possible ?
02:26En fait, ça se conserve plutôt pas mal. Quand un corps est dans le plomb,
02:29ça crée une sorte d'équilibre, tout simplement, et ça bloque temporairement la décomposition,
02:34putréfaction, d'autant plus que les rois de France étaient embaumés déjà préalablement.
02:37Ils étaient éviscérés, et puis parfois, même pour Henri IV, son premier embaumeur,
02:41c'est Ravaillac, c'est lui qui a commencé le boulot, puisqu'il a tué le roi,
02:45et donc il a provoqué une forte perte de sang pour Henri IV,
02:48donc il était déjà en partie déshydraté.
02:50C'est vrai que le seul qui était en mauvais état, c'était Louis XV,
02:52quand il a été exhumé par les émeutiers, puisque lui n'avait pas été embaumé,
02:57parce que tout le monde avait peur de lui, il était mort de la variole,
02:59et il était dans un sale état.
03:01– Mais c'est 25 pages qui sont absolument éblouissantes.
03:05– Tout le bouquin est génial.
03:06– Oui, mais moi je ne connaissais pas ce livre, pour tout vous dire,
03:10je l'ai lu, c'est pour ça que c'est encore frais dans ma mémoire,
03:13je l'ai lu il y a une dizaine de jours, et j'ai trouvé ça tout à fait extraordinaire.
03:17Alors, revenons à votre livre, Philippe Charlier,
03:20« Les morts ont une histoire, édition Fayard,
03:23vous écrivez tous les médecins légistes ont leurs propres anecdotes
03:26autour de patients vivants qu'ils ont failli autopsier sur leur table en inox.
03:31Moi-même, j'en ai deux, au début de ma carrière,
03:34la première, quand au moment de retirer son alliance à une défunte,
03:37juste avant de l'installer en salle, elle se mit à crier. »
03:41– Je ne vais pas jouer à Philippe Boxo, mais on a tous…
03:44– Et ça veut dire quoi ?
03:45– C'est qu'elle n'était pas morte, tout simplement.
03:47– Oui, j'imagine, c'est toujours parti.
03:49– C'est bien, vous avez le bon réflexe.
03:51– Mais pourquoi alors elle était là ?
03:53– Eh bien parce qu'elle est tombée dans ce qu'on appelle les états de mort apparentes.
03:57Ce sont des patients qui, parce qu'ils ont pris beaucoup de toxiques,
04:00certains toxiques, parce qu'ils sont en hypothermie,
04:02température corporelle très très abaissée.
04:04– C'est ce qu'on appelait la narcolepsie, jadis ?
04:06– La narcolepsie, non, c'est plutôt le fait de tomber dans un état de sommeil extrêmement profond,
04:15relativement rapidement.
04:16Là, c'est vraiment un état de mort apparente.
04:17C'est-à-dire que si on ne se penche pas sur la personne pour vérifier qu'elle respire,
04:21et que son cœur bat, on peut signer un certificat de décès assez facilement.
04:25Ça peut durer, oui, jusqu'à ce qu'on se réveille dans le cercueil,
04:27et dans ce cas-là, c'est un tout petit peu trop tard.
04:29– Mais il y a des gens qui se...
04:30– Non mais sérieusement, il n'y a pas de peur.
04:32Ça, c'est le fantasme, j'ai vu que vous en parlez aussi.
04:34Il y a des vidéos, paraît-il.
04:35Que faire si vous vous réveillez dans votre cercueil ?
04:39– Il y a des tutos ?
04:40– Moi, je n'aurais pas dit penser, vous en avez parlé.
04:41– Mais ça, ça n'existe pas.
04:43Il n'y a personne qui s'est réveillé dans son cercueil, Philippe Charlier.
04:46– Écoutez, à peu près une fois par mois, vous avez les grands titres,
04:49et également, y compris ici à Europe 1,
04:52où on vous raconte qu'il y a une Philippine qui s'est réveillée dans son cercueil,
04:54un Indien sur sa table de crémation, etc.
04:59Donc ça arrive, et ce qui est intéressant, c'est que même ici,
05:02à Paris, avec l'assistance publique des hôpitaux de Paris,
05:05donc avec un plateau technique extrêmement bon,
05:08eh bien, il peut y avoir, non pas des erreurs en l'occurrence,
05:11mais des vérifications nécessaires.
05:12Donc, tout messin légiste doit vérifier véritablement
05:15avant de réaliser son autopsie,
05:17notamment ce qu'on appelle les autopsies chaudes,
05:18c'est-à-dire quand le corps n'a pas transité par le réfrigérateur,
05:23mais qu'il arrive directement de la scène de crime,
05:24parce qu'il y a une urgence,
05:25parce qu'il y a un intérêt à faire l'autopsie le plus rapidement possible.
05:29Oui, c'est arrivé dans les années 70, 80, 90.
05:33J'espère que maintenant, ça n'arrive plus.
05:36Et c'est pour ça que je me suis amusé,
05:37au début de l'ouvrage que vous avez cité,
05:39à faire une sorte de recensement de tous ces enterrements précipités,
05:43et parfois autopsies un peu aventureuses, on va dire.
05:46Où le patient se réveille au premier coup de scalpel, par exemple.
05:49C'est pour ça qu'il est recommandé d'ailleurs,
05:51dans certains manuels d'autopsie,
05:52de commencer non pas par un organe vital,
05:54mais par la jambe, le pied,
05:56et puis ensuite on remonte au niveau du cœur et des poumons,
05:59parce que si jamais on donne un coup de scalpel
06:01et que malheureusement le légiste tue son patient,
06:04ça n'est pas une procédure normale.
06:05Il doit s'occuper d'un patient déjà mort.
06:09Pourquoi en autopsie ?
06:11En autopsie, parce que c'est le seul moyen actuel
06:13et qui n'est toujours pas remplacé par l'intelligence artificielle
06:15et qui ne risque pas de l'être,
06:17d'avoir le maximum d'informations sur l'état de santé de l'individu
06:20au moment de son décès, sur la cause véritable de la mort
06:22et sur les circonstances du décès.
06:25Et ça, avec l'IA, on ne peut pas.
06:27Même si on fait un scanner post-mortem,
06:28on n'a pas cette information-là.
06:29Et on ne peut vraiment pas se passer de l'autopsie
06:31si on veut connaître le vrai état de santé de la population.
06:34En France, on n'autopsie pas assez.
06:36Dans les états du nord de l'Europe,
06:37il y a 70, 75, 80% d'autopsies
06:40et eux ont une vraie vision de santé publique
06:42sur de quoi meurt véritablement leur population.
06:45Avec du coup des vies qui sont sauvées
06:46parce qu'on sait comment les soigner et comment prévenir.
06:48Oui, mais j'imagine que la famille rechigne parfois
06:51à ce que le corps de ce qu'elle a aimé
06:54soit entre les mains du médecin légiste.
06:58Oui, mais un médecin légiste,
06:59et pourtant j'ai beaucoup de considérations
07:01pour le corps professoral que je vais citer juste après,
07:03n'est pas un boucher.
07:04C'est un acte médical à part entière
07:07avec tout le respect qui est dû au patient.
07:09Et vous voyez, je parle bien de patient et pas de cadavre.
07:12Et assez souvent,
07:14le patient est en meilleur état après l'autopsie qu'avant.
07:17En meilleur état.
07:18Certes, il a été ouvert.
07:19Certes, les organes ont été examinés.
07:21Mais c'est un vrai geste médical.
07:24Ce n'est pas du soin au sens thérapeutique,
07:26mais c'est du prendre soin pour nos patients.
07:28Mais j'ai une question, enfin, quelque chose m'échappe.
07:30On autopsie systématiquement ?
07:32Pas forcément pour une cause spéciale ?
07:34Non, non, on autopsie, c'est...
07:35Oui, s'il y a une cause réelle, c'est pas...
07:38On autopsie, c'est...
07:39Non, mais je sais.
07:40Non, mais par exemple, si on meurt d'une maladie
07:42ou de vieillesse, on ne va pas autopsier systématiquement.
07:46Je suis venu sans scalpel.
07:49Vous comprenez ma question.
07:50Non, en fait, il y a deux grands types d'autopsie.
07:54Il y a l'autopsie scientifique.
07:56Il y a un qui se passe quelque chose avant la fin de l'émission.
07:59Pardonnez-moi, je ne vais pas être autopsié.
08:01Non, vous n'avez pas compris ma question.
08:03Mais bien sûr que je l'ai compris, je vous taquine.
08:05Soyez une autopsie scientifique à l'hôpital pour savoir exactement.
08:09C'est pas nous, c'est soit le juge ou le procureur de la République,
08:14assez souvent, ou l'officier de police judiciaire,
08:16quand il y a un doute sur l'identité,
08:18ou qu'on veut savoir, ou que c'est potentiellement criminel,
08:20ou qu'il y a un problème de responsabilité,
08:21et ça c'est médico-légal.
08:22Ou à l'hôpital, vous pouvez demander l'autopsie scientifique,
08:25parce que vous voulez savoir, même s'il n'y a pas de problème de responsabilité.
08:27Mais ça ne vous fait rien, pardonnez-moi de poser une question aussi simple que ça.
08:29Non, je vous en prie.
08:30Ça ne vous fait rien ?
08:31Ah si, si, bien sûr que si, ça me fait.
08:33Parce que c'est un scandale.
08:34La mort, toute mort d'un individu, même si elle est normale,
08:38est un scandale.
08:39Mais des morts...
08:39Mais vous avez autopsié combien de personnes ?
08:41Plus de 2000 à peu près.
08:43Donc ça ne vous fait rien en fait.
08:44Ah si, si, si, je ne dirais jamais que ça ne me fait rien.
08:46Au contraire.
08:47Et je ne me réjouis jamais.
08:48Vous appréhendez ?
08:49C'est votre métier, donc à un moment, la première fois, j'imagine que...
08:54Oui, mais je ne me réjouis pas à faire une autopsie.
08:56Non, je ne vous dis pas que vous vous réjouissez.
08:58Je vais me autopsier deux ou trois personnes.
09:00Mais vous savez, c'est à la fois une méditation philosophique.
09:02Vous avez autopsié des gens que vous connaissiez ?
09:04Oui.
09:06Ah oui, c'est un difficile.
09:07Eh bien, c'était un moyen de leur...
09:12Mais par hasard ?
09:13C'était moi qui étais ce jour-là d'astreinte,
09:15et je connaissais cette personne-là très très bien.
09:17Mais il avait fait exprès de tomber dans mes mains.
09:21Ah bon ?
09:22Oui, oui.
09:22Et du coup, eh bien...
09:24Il avait calculé ?
09:24Vous allez nous dire ça après 17h40,
09:27parce que c'est un mystère ça.
09:28C'est un mystère mystérieux.
09:29A tout de suite.
09:30Philippe Charlier, auteur du livre Les Morts ont une histoire et notre invité.
09:34Le livre est paru aux éditions Fayard.
09:36Vous pouvez échanger avec lui au 01-80-20-39-21.
09:38Tout de suite avec Pascal Praud sur Europe 1.
