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À quelques jours des élections de mi-mandat aux États-Unis, quelles conséquences pour l’Europe d’une victoire ou d’une défaite du président américain ? Droits de douane, soutien à l’Ukraine, hausse du coût du pétrole après l’intervention en Iran... Donald Trump sera-t-il contraint de changer de politique ou, au contraire, encouragé à poursuivre dans la même voie ?On en débat dans l’émission Ici l’Europe, présentée par Caroline de Camaret sur France 24 et Alexandre Poussart sur Public Sénat. Année de Production :
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00:00France 24, LCP, Public Sénat présente.
00:17Bonjour à tous et bienvenue pour Ici l'Europe sur France 24 et les chaînes parlementaires.
00:23L'Union Européenne fait face à un président américain disruptif tel que Donald Trump
00:29et nous allons parler des conséquences des midterms, les élections de mi-mandat pour les Européens.
00:35Ce président remet aussi en cause le droit international et nous allons nous attacher à regarder de plus près l
00:42'état de droit en Europe
00:43car nous recevons aujourd'hui le président de la Cour de justice de l'Union Européenne.
00:47Cette institution juridique européenne basée à Luxembourg interprète la législation européenne,
00:52règle les différends entre états, institutions de l'Union Européenne,
00:56mais aussi parfois ceux qui opposent les particuliers, entreprises et ONG à une institution qui aurait violé leurs droits.
01:02La Cour de justice est composée de 27 juges et 11 avocats généraux.
01:06Elle est présidée depuis 11 ans par un Belge, Kuhn Lenertz. Bonjour.
01:10Vous, globalement, est-ce que vous jugez que l'état de droit en Europe, il est fragilisé et attaqué en
01:18ce moment ?
01:18Je crois que l'état de droit en Europe, il est toujours très fort et très respecté.
01:25En réalité, l'Union Européenne elle-même est une expression de l'état de droit.
01:31Ce sont des états souverains en Europe qui ont conclu entre eux des traités
01:37pour exercer en commun des parties de leur propre souveraineté,
01:43parce qu'ils peuvent le faire de manière plus efficace et plus efficiente.
01:50Par cela, je paraphrase déjà le sens profond du principe de subsidiarité.
01:56C'est-à-dire, ce qu'on peut traiter au niveau local, il faut le traiter au niveau local,
02:01ce qu'on peut traiter au niveau national, au niveau national et au niveau européen,
02:05eh bien là, on le traite au niveau européen.
02:09Exactement. Ce qui ne peut être traité qu'à ce niveau, pour être efficace,
02:15ça veut dire au moindre coût et avec le plus grand résultat.
02:19Comme chaque semaine, je vous propose tout de suite des nouvelles de notre Union.
02:22C'est tout de suite l'Europe en bref, avec Florine Osfater.
02:30C'est une victoire historique, célébrée par des milliers de Serbes dans la rue.
02:34La liste des étudiants, issus de la société civile, a remporté les élections législatives
02:39avec 140 sièges sur 250, contre le parti du dirigeant nationaliste Aleksandar Vucic.
02:44La Serbie avait déposé sa candidature à l'Union européenne en 2009,
02:48mais les négociations butaient sur l'autoritarisme et le positionnement pro-Kremlin de Vucic.
02:53La commissaire européenne à l'élargissement, Marta Koss, a réagi.
02:56Après près de deux ans de manifestations en faveur de la démocratie,
03:00de l'état de droit et de la lutte contre la corruption,
03:02les Serbes se sont mobilisés en nombre sans précédent.
03:05Un nouveau chapitre peut s'ouvrir pour la Serbie.
03:07La porte de l'UE est ouverte et nous sommes prêts à aller de l'avant ensemble.
03:12Le Canada poursuit lui aussi ses négociations avec l'UE.
03:15Si certains états membres, comme la France, contestent le statut de membres associés
03:19qui n'existent pas dans les textes européens, tous soutiennent ce rapprochement.
03:23Un sommet a eu lieu jeudi et vendredi à Montréal pour définir les contours de ce nouveau partenariat stratégique,
03:29pensé par les deux parties comme une alternative à des relations de plus en plus instables avec les Etats-Unis.
03:35La Commission européenne a proposé une réforme de l'agence Frontex
03:38qui durcirait encore la politique migratoire européenne.
03:41En jeu, une augmentation du budget et des effectifs de Frontex,
03:44mais aussi la possibilité d'intervenir en dehors des frontières de l'Union
03:47pour envoyer des personnes depuis des pays tiers avant même qu'elles n'atteignent l'UE.
03:51Cette proposition soulève de vives inquiétudes des associations de défense des droits de l'homme.
03:55Pour rappel, la Cour de justice de l'Union européenne avait jugé en décembre 2025 Frontex
04:01responsable de garantir les droits fondamentaux des individus
04:03et l'existence de décisions de retour écrites lors des opérations de retour conjointes.
04:09Kun Lennart, on a effectivement des saisines contre certains pays.
04:14Ça a été beaucoup le cas contre la Hongrie et la Pologne, accusés de dérives autoritaristes.
04:19La Pologne, c'est maintenant le gouvernement pro-européen de Donald Tusk.
04:23Et la Hongrie a aussi changé de gouvernement, ça ne vous a pas échappé avec Peter Magyar.
04:28Est-ce que vous avez moins de saisines les concernant ?
04:30Mais surtout, est-ce que vous les croyez capables de restaurer un bon état de droit ?
04:34La bonne nouvelle ici, c'est effectivement, nous avons moins de saisines,
04:40mais surtout, nous avons même eu déjà un cas où la Commission européenne a retiré un recours
04:47en manquement qu'elle avait introduit devant la Cour de justice de l'Union européenne contre la Hongrie
04:53en raison de la loi sur la souveraineté nationale qui avait été adoptée durant le mandat du gouvernement précédent.
05:03Orban, donc.
05:03Le gouvernement actuel a fait, donc, approuvé par le Parlement hongrois une loi qui retire cette ancienne législation,
05:16après quoi la Commission européenne s'est désistée du recours.
05:20C'était vraiment un cas de portée constitutionnelle au niveau de l'Union européenne tout entière.
05:26Et donc, ça prouve que finalement, l'État de droit, la Cour, peut émettre les balises de ce que comporte
05:36l'État de droit.
05:37Mais comme toute décision de justice, et ça vaut dans tous les pays du monde,
05:43la mise en œuvre des décisions de justice est une tâche des autorités politiques, législatives et exécutives.
05:52Prenons un exemple concret, M. le Président, cette année, justement, votre Cour de justice de l'Union européenne a jugé
05:57la loi de 2021
05:59destinée à introduire des mesures sévères contre les pédophiles et protéger les mineurs,
06:04mais qui, de facto, en Hongrie, restrenaient l'accès au contenu LGBT dans les médias, les librairies.
06:09Le Parlement, avec cette nouvelle majorité pro-européenne, a abrogé cette loi qui interdisait toute évocation de l'homosexualité.
06:18Donc, la jurisprudence fait bouger les lignes.
06:20Exactement, c'est un autre exemple, et je suis reconnaissant que vous le citiez,
06:26où la Hongrie a adapté sa législation après notre arrêt, c'est-à-dire pour mettre en œuvre notre arrêt.
06:35Tout cela prouve que l'État de droit fonctionne en Europe.
06:40Et c'est pour ça aussi que je n'ai pas parlé de l'État de droit en termes de
06:46bagarres ou en termes de conflits avec nos États membres.
06:51Non, les États membres se sont tous engagés à respecter ces valeurs communes que je vous ai citées.
06:57Lorsqu'un État membre dépasse les lignes rouges, c'est-à-dire le contenu essentiel de ces valeurs,
07:04il faut que la Cour le constate dans sa jurisprudence et les États membres,
07:09et les deux exemples hongrois le démontrent, mettent en œuvre l'arrêt de la Cour de justice.
07:15Vous êtes aussi saisi par la Commission européenne pour manquement à l'État de droit
07:18dans le cas de la Slovaquie de Robert Fitzow, qui est donc populiste,
07:22qui est accusé de démanteler les dispositifs anticorruption
07:25et de ne pas donner accès pour les prévenus à un avocat.
07:29Et si cet État-là, puisque le gouvernement n'a pas changé,
07:33ne se plie pas à vos avis contraignants.
07:35Qu'est-ce qui se passe ?
07:36Dans un tel cas, lorsque la Cour constate le manquement,
07:40il incombe en ligne avec ce que je viens de dire au pouvoir politique,
07:45tant au niveau européen qu'au niveau national,
07:48de mettre en œuvre l'arrêt.
07:50Au niveau européen, c'est la Commission européenne, l'exécutif si vous voulez,
07:54qui contrôle la mise en œuvre de notre arrêt par l'État membre.
07:59Si l'État membre devait rester en défaut de le faire,
08:04la Commission peut lancer une seconde procédure en manquement
08:09devant la Cour de justice.
08:10Avec des amendes ?
08:11Et demander exactement des sanctions financières.
08:15Ces sanctions financières, ça peut être soit une amende,
08:20techniquement ça s'appelle une somme forfaitaire,
08:23accompagnée d'une astreinte par jour de retard
08:26de mise en œuvre de l'arrêt de la Cour.
08:29Et ces sanctions financières portent réellement,
08:34parce qu'elles sont collectées par après,
08:38par une retenue à la source des fonds dus par l'Union européenne
08:43à l'État membre concerné.
08:45Et donc, normalement, cela suffit pour que l'État membre
08:50se conforme à l'État de droit.
08:51C'est ce qui s'est passé en Hongrie, il y a eu un chèque.
08:54Oui, mais attendez, ces sanctions financières,
08:57ce sont les États membres eux-mêmes qui ont prévu ça
09:01par des modifications successives des traités initiaux
09:06dans lesquels ne se trouvaient pas de telles amendes,
09:10donc pour justement s'assurer que tous les États membres
09:14mettent en œuvre les arrêts de la Cour de justice.
09:16Parce que sinon, l'égalité entre les États membres et leurs citoyens
09:21devant le droit de l'Union ne serait plus assurée.
09:25C'est de ça qu'on parle en parlant de l'État de droit.
09:28Parlons aussi des dossiers un peu brûlants,
09:30comme les avoirs russes gelés, surtout en Belgique,
09:35ils le sont à travers le système de chambre de compensation Euroclier.
09:38La Belgique qui craint des poursuites juridiques pour son pays par les Russes.
09:44Est-ce que ça vous paraît, puisque vous êtes bon juriste,
09:47une menace juridique sérieuse ?
09:49En réalité, les menaces juridiques dont on parle
09:53ne se jouent pas directement devant le prétoire
09:57de la Cour de justice de l'Union européenne.
09:59Cela étant, toutes les décisions prises au niveau européen
10:04peuvent être contestées devant la Cour de justice de l'Union européenne.
10:09Donc il n'est pas exclu qu'un dossier,
10:12quelle que soit la décision prise, nous arrive quand même.
10:16Donc c'est pour ça que sur le dossier concret,
10:18je ne peux pas me prononcer.
10:20Mais les questions que nous avons sur les sanctions russes
10:23sont importantes, parce que ce sont généralement
10:27des oligarques russes qui ont été listés, comme on dit,
10:32c'est-à-dire inclus sur une liste de personnes
10:36contre lesquelles des sanctions sont en vigueur.
10:40Et ces personnes, évidemment, contestent la légalité de cela.
10:45Un exemple qui touche la France, en réalité,
10:49c'était Rush Today France,
10:51qui avait été mise déjà en 2022
10:55sur la liste des sanctions de l'Union européenne
10:57et qui a attaqué cette décision
11:00devant la Cour de justice de l'Union européenne.
11:04Et donc là, Rush Today disait
11:06« Ah, je ne peux pas être mis sur cette liste
11:09parce que je me prévaux de la liberté de presse ».
11:13Alors, le tribunal a décidé que la liberté de presse
11:17a ses limites lorsque l'organe de presse
11:20est financé par un pays tiers
11:22et donc est un instrument de propagande
11:25qui incite à la haine entre les peuples
11:28et à la guerre.
11:30Donc là, vous voyez à nouveau ces valeurs
11:32sur lesquelles l'Union européenne est fondée
11:35encadrent aussi la mise en œuvre des droits fondamentaux,
11:39ici la liberté de la presse.
11:40Alors justement, puisqu'on parle liberté,
11:42on va parler d'une autre cour,
11:44mais ça va vous intéresser.
11:46Le prix Sakharov pour la liberté de pensée
11:48a été attribué à la Cour pénale internationale.
11:51Quand vous voyez qu'une administration Trump,
11:53qui est fâchée par l'inculpation de Benjamin Netanyahou
11:55concernant Gaza,
11:56brandit des sanctions
11:57et prévoit un gel des avoirs aux États-Unis
12:00et l'interdiction d'entrer aux États-Unis
12:01de tout le personnel de la Cour pénale internationale,
12:05ça vous fait peur, cette volonté de dynamiter
12:08les garants du droit international,
12:10les juges d'ailleurs en premier ?
12:11Peur est peut-être un tout petit peu exagérée,
12:14mais c'est un souci énorme,
12:17parce que depuis la Seconde Guerre mondiale,
12:22depuis la déclaration de Robert Schuman
12:24sur l'Europe communautaire,
12:29comme il la voyait,
12:30des réalisations concrètes
12:32qui créent une solidarité de fait,
12:34donc en fait les rapports entre les États en Europe
12:39ont été basés sur des règles.
12:42Les règles de droit qui ont été agréées
12:46entre des États qui se respectent mutuellement
12:49et qui sont solidaires.
12:51La Cour pénale internationale
12:53est une expression de la même idée,
12:55mais au niveau mondial,
12:57pour ce qui est la poursuite
12:59des crimes les plus odieux,
13:03qui sont des crimes contre l'humanité.
13:05Et donc, je vous ai dit,
13:07la dignité humaine est la première valeur
13:10de l'Union européenne.
13:11Donc oui,
13:12les juges de la Cour pénale internationale
13:16sont nos frères et sœurs,
13:18tout comme les juges de la Cour européenne
13:20des droits de l'homme.
13:21Donc toutes ces cours
13:23qui s'efforcent à faire prévaloir le droit,
13:27l'État de droit,
13:28de protéger les citoyennes et les citoyens
13:31contre l'arbitraire d'un pouvoir,
13:33d'un pouvoir autoritaire,
13:35d'un pouvoir oligarchique,
13:37celles et ceux au pouvoir
13:39qui font croire aux citoyennes et aux citoyens
13:42que l'État de droit
13:43est le contraire de la démocratie,
13:46c'est en réalité en vue
13:48de l'incapacité des juges
13:52qui pourraient limiter l'arbitraire
13:55dans l'exercice de leur pouvoir.
13:57Mais si vous voyez
13:58les grands pouvoirs au monde,
14:01les leaders en place
14:03sont en réalité
14:05beaucoup plus
14:07d'exercice d'un pouvoir personnel
14:11en quelque sorte,
14:12un pouvoir personnel
14:13où la presse est neutralisée,
14:16les juges sont neutralisés,
14:17l'opposition politique est décrédibilisée,
14:21c'est-à-dire toute la démocratie pluraliste,
14:24tolérante, inclusive en réalité,
14:27n'est-ce pas,
14:27et donc en fait neutralisée.
14:29Les États européens
14:31qui ont fondé l'Union européenne
14:32se sont donc engagés à cela
14:35et se sont même engagés,
14:37c'est l'article 3, paragraphe 5
14:39du traité sur l'Union européenne,
14:41de répandre à travers
14:44leurs relations internationales
14:46avec le reste du monde
14:48les mêmes valeurs
14:50que celles sur lesquelles
14:51est fondée l'Union européenne elle-même.
14:53En France,
14:54vous voyez bien
14:55qu'on est à la veille
14:56d'une élection présidentielle
14:57où le parti
14:59qui est en tête des sondages,
15:00le Rassemblement national,
15:01défend la primauté
15:02du droit national
15:03sur le droit européen
15:05et donc
15:06qu'un État
15:07puisse décider seul
15:09des règles
15:10sans supervision européenne,
15:13effectivement,
15:14qu'est-ce que ça vous inspire ?
15:15Je prends votre question
15:17comme une occasion
15:18d'exprimer
15:19ce que c'est la primauté
15:21du droit de l'Union
15:22et en réalité,
15:24c'est très simple.
15:26Lorsque vous faites un contrat
15:29et c'est ce que les États membres
15:31ont fait
15:31avec les 26 autres États membres,
15:34chaque État membre,
15:35la France a conclu un contrat
15:37avec les 26 autres États membres
15:40de l'Union européenne
15:42et on appelle ce contrat
15:43les traités
15:44et toutes les règles
15:45faites par le Parlement européen
15:48et le Conseil
15:49de l'Union européenne
15:50en co-décision,
15:51les actes législatifs
15:52de l'Union,
15:53la primauté,
15:54c'est tout simplement
15:55l'expression
15:57du principe connu
15:59depuis la nuit des temps
16:01en droit international
16:02« pacta sunt servanda ».
16:05On doit respecter
16:07la parole donnée
16:08et ça vaut pour la France,
16:10pour l'Allemagne,
16:11pour la Belgique,
16:11pour la Pologne,
16:12pour la Hongrie,
16:13pour l'ensemble
16:14des 27 États membres.
16:16Et la raison en est très claire.
16:18Si un État membre
16:20pouvait dire après,
16:23unilatéralement,
16:24non,
16:25je ne l'ai pas compris
16:26comme ça,
16:27il faut que je fasse
16:29ce que je choisis maintenant.
16:31En réalité,
16:33cet État
16:34rompt le contrat
16:35auquel il s'est engagé.
16:37Comme personne privée,
16:39comme vous savez,
16:39on ne peut pas faire ça non plus.
16:41cette primauté
16:43est la garantie
16:44ultime,
16:45encore une fois,
16:46d'égalité
16:47des États membres
16:49et de leurs citoyennes
16:50et citoyens
16:51devant le traité.
16:53Les élections nationales
16:55sont aussi
16:55des élections européennes
16:57parce qu'elles détermineront
16:58la façon
16:59dont cet État membre
17:01va faire valoir
17:01son point de vue
17:02dans l'exercice
17:04commun
17:05de ces aspects
17:06de souveraineté nationale
17:08qu'on a confiés
17:09à l'Union européenne.
17:10Merci à vous,
17:10en tout cas,
17:11Kuhn Lennertz,
17:12le président
17:13de la Cour de justice
17:14de l'Union européenne.
17:15Merci à vous
17:16de nous avoir suivis.
17:17Vous restez en notre compagnie,
17:18direction Strasbourg,
17:20pour parler
17:20des mid-terms,
17:22les élections
17:23aux États-Unis
17:24qui fascinent
17:25bien sûr l'Europe.
17:26C'est tout de suite
17:27le débat.
17:33Merci de nous rejoindre
17:34à Strasbourg
17:35dans un Parlement européen
17:37tourné en ce moment
17:37vers Washington
17:38et qui retient son souffle
17:39avant le résultat
17:40des mid-terms.
17:41Les élections
17:42de mi-mandat
17:43aux États-Unis
17:43qui renouvellent
17:44le Congrès.
17:45Une majorité
17:46de dirigeants
17:46et de partis européens
17:47souhaitent à bas bruit
17:48une défaite de Donald Trump
17:49lors de ce scrutin
17:50et un affaiblissement
17:51de sa politique
17:52qui veut remettre en cause
17:53le droit international
17:54et le multilatéralisme.
17:56Ces dernières semaines,
17:57le président américain
17:58a de nouveau inquiété
17:59les Européens
18:00en levant les sanctions
18:01contre la Russie
18:02et en concluant
18:03un accord pour importer
18:04du gasoil russe
18:05aux États-Unis
18:06ce qui affaiblit
18:07considérablement
18:08l'Ukraine et ses alliés.
18:09Oui, alors Donald Trump
18:10espère faire baisser ainsi
18:12les prix de l'essence
18:13sur le marché américain
18:14et résoudre une crise
18:15de l'énergie
18:15qu'il a pourtant lui-même
18:17provoquée en déclenchant
18:18la guerre en Iran
18:18sans consulter
18:20ses alliés européens.
18:21Il s'en prend aussi
18:22aux institutions internationales
18:24symboles du multilatéralisme
18:26qu'il n'aime pas
18:27dernière en date
18:28la Cour pénale internationale
18:30et enfin en Europe
18:31il essaye de faire monter
18:32les partis d'extrême droite
18:34favorables à ses valeurs
18:35anti-immigration, anti-walk
18:36s'ingérant dans les campagnes électorales
18:39avec la puissance
18:40des réseaux sociaux
18:40et des plateformes
18:41numériques américaines.
18:42Pour en parler aujourd'hui
18:43trois eurodéputés.
18:45Chloé Rydel, bonjour.
18:46Bonjour.
18:46Vous êtes eurodéputée française,
18:47socialiste, auteure du livre
18:49Géoféminisme
18:49qui explore les liens
18:50entre le patriarcat
18:51et les relations internationales.
18:53Un livre publié
18:53aux éditions Stock.
18:55Face à vous,
18:56Andras Laszlo.
18:57Bonjour.
18:58Bonjour.
18:58Vous êtes eurodéputée hongrois,
18:59membre du groupe
19:00des Patriotes pour l'Europe
19:01situé à l'extrême droite
19:02de l'hémicycle européen.
19:03Un groupe, on le précise,
19:04fondé par Marine Le Pen
19:05et Viktor Orban,
19:06l'ancien premier ministre hongrois,
19:08fervent soutien de Donald Trump.
19:10Et avec nous également,
19:11Géliana Zovko.
19:12Bonjour.
19:13Vous êtes eurodéputée croate,
19:14vice-présidente du Parlement européen
19:15et membre du groupe
19:16du Parti populaire européen
19:18à la droite de l'hémicycle.
19:19Alors, Chloé Rydel,
19:21est-ce que le Parlement européen
19:23et l'Union européenne
19:24dans leur majorité
19:26espèrent une défaite claire
19:28de Donald Trump
19:29aux élections de mi-mandat ?
19:31Donald Trump qui n'a cessé
19:32de chercher à affaiblir l'Europe
19:34depuis son retour à Washington.
19:36Ce serait clairement l'intérêt
19:37de l'Union européenne
19:38et des Européens
19:39que Donald Trump trébuche
19:41aux mid-terms
19:42parce que Donald Trump
19:43n'a fait qu'aller contre
19:45les intérêts européens.
19:46Il a fait la guerre partout.
19:47Il est quand même responsable
19:49du fait que le prix
19:50du litre d'essence
19:51atteint près de 3 euros
19:52dans certains pays de l'Union.
19:53Donc, il nous appauvrit,
19:54il nous met en insécurité,
19:56il détruit,
19:56comme vous l'avez dit
19:57en introduction,
19:58des institutions judiciaires
19:59internationales
20:00comme la Cour pénale internationale
20:02dont le siège se situe
20:03à la haie en Europe
20:05en sanctionnant ses juges
20:06et maintenant en sanctionnant
20:07l'institution elle-même.
20:09Donc, moi je souhaite
20:10que ce type de pouvoir brutal
20:14s'arrête,
20:15prenne un coût symbolique.
20:16Si Donald Trump
20:17perd ses mid-terms,
20:18ce sera davantage
20:19un coût symbolique
20:20qu'autre chose
20:21parce que la réalité
20:22c'est qu'il peut continuer
20:23de gouverner
20:24avec notamment des décrets
20:26contre lesquels
20:27la Chambre et le Sénat
20:29sont impuissants.
20:30Je prends l'exemple
20:30du décret
20:31qui prévoit les sanctions
20:33contre la Cour pénale internationale.
20:35Le Congrès
20:35ne peut rien contre ça.
20:37Donc, il ne faut pas
20:38qu'on espère
20:39s'il y a une victoire
20:41des démocrates
20:41que tout va changer
20:42pour nous les Européens
20:43que Trump
20:45va cesser
20:45d'abandonner
20:46les civils ukrainiens
20:47qui ont été tués
20:48sur le mois de septembre
20:50plus 85%
20:51de civils ukrainiens
20:52tués
20:52400 civils par mois.
20:54Il ne faut pas espérer
20:54que toute cette politique-là
20:56pro-Poutine
20:57des États-Unis
20:59s'arrête
20:59comme la politique
21:02profondément
21:03anti-État de droit
21:05liberté
21:05de Donald Trump
21:06malheureusement.
21:07Zéliane Azovko,
21:08quelles sont les attentes
21:09de la droite européenne
21:10vis-à-vis de ces midterms ?
21:11Un affaiblissement
21:11de Donald Trump ?
21:13Non.
21:14La première fois,
21:15il faut nous appeler
21:16centre-droite.
21:18Centre-droite.
21:18Oui.
21:19Parce que PPE
21:20c'est centre-droite
21:21et nous avons
21:22une diplomatie parlementaire.
21:24Je suis d'accord
21:26que la perte
21:28de deux chambres
21:33ne signifiera pas
21:35le changement
21:37dans la politique extérieure
21:39des États-Unis.
21:40Il faut retenir
21:41que ces élections
21:43sont élections
21:44pour chaque État
21:45par État.
21:46Il y a la division
21:48même au sein
21:49des Républicains.
21:50Il y a au sein
21:52des MAGA,
21:53un mouvement
21:53qui est contre
21:54la guerre en Iran
21:55parce qu'il voit
21:56ce qu'il apporte
21:58aux États-Unis.
21:59Et aussi,
22:00il y a une grande division
22:02parmi les Républicains
22:04sur le comportement
22:05envers l'Ukraine
22:06parce qu'ils ont
22:07aussi un grand soutien
22:10à l'Ukraine.
22:12Je ne voudrais pas
22:14confondre
22:15ces élections
22:16avec un changement.
22:18Un référendum
22:18pro ou anti-Trump ?
22:19Vous dites que ce n'est pas ça.
22:20C'est aussi des élections
22:21nationales
22:22et aussi régionales.
22:23C'est intéressant.
22:24M. Laszlo,
22:25votre camp politique
22:26a été soutenu
22:27par Trump
22:29et réciproquement,
22:30j'ai envie de dire
22:30que vous le soutenez,
22:31est-ce qu'une victoire
22:32de ce président
22:33dans des mid-terms,
22:34alors victoire
22:35qui, selon les sondages,
22:37s'éloigne quand même,
22:39serait une bonne nouvelle
22:40pour l'Europe
22:41quand on voit
22:41qu'il n'a cessé
22:43de faire de nous
22:43un bouc émissaire finalement ?
22:44Il s'en prend sans cesse
22:45aux Européens ?
22:47Dans les deux dernières années,
22:49ce qu'on a vu,
22:50c'est que l'administration
22:51de Président Trump
22:53veut un rééquilibrage
22:55de la relation transatlantique.
22:58La politique extérieure
23:01des États-Unis
23:02et la stratégie américaine
23:04demandent que les alliés européens
23:07prennent plus de responsabilités
23:09pour leur sécurité,
23:11pour notre sécurité ici en Europe.
23:13Je pense qu'attendre
23:14que ça soit un président américain,
23:16que ça soit démocrate ou républicain,
23:18met en avant les intérêts européens
23:21et essaye de résoudre
23:22les conflits en Europe
23:24qui nous affectent le plus.
23:25C'est un peu naïf.
23:27C'était clair des précédents.
23:29Leur stratégie,
23:29c'est très clairement,
23:29et c'était publié
23:30dans leur stratégie,
23:32c'était qu'ils veulent
23:34un nouveau partenariat
23:35avec l'Europe.
23:36Ils veulent une Europe
23:38qui est plus puissante,
23:39qui est plus indépendante,
23:40qui est forte dans son identité
23:42et qui peut peser
23:44quand il faut
23:44et qui peut aider les États-Unis
23:47puisque, justement,
23:48les rapports de pouvoir
23:50au niveau global changent
23:51et les États-Unis
23:52ont besoin
23:53d'une alliée en Europe
23:55qui est forte,
23:56qui est indépendante,
23:57qui est responsable,
23:58qui est capable,
23:59qui ne l'est pas pour l'instant.
24:01Indépendante,
24:02est-ce qu'il y a une réponse ?
24:03Vous dites
24:03Donald Trump
24:05veut une Europe indépendante
24:06tout en s'ingérant
24:07dans les élections
24:08quand il y en a en Europe.
24:09Vous dites
24:10Donald Trump
24:11veut une Europe forte
24:12quand il nous escroque
24:14avec des droits de douane
24:15et des négociations
24:17commerciales brutales
24:18qui nous soumet
24:19à un chantage permanent,
24:22qu'il affaiblit
24:23le pouvoir d'achat
24:24de nos concitoyens
24:25en lançant des guerres
24:27inconséquentes
24:27et inconsidérées.
24:30La guerre en Ukraine
24:31n'était pas lancée
24:32par M. Donald Trump.
24:34Il était élu en 2024.
24:35Par ailleurs,
24:36Donald Trump
24:36a abandonné le temps.
24:36On ne peut pas dire...
24:37En fait,
24:37il était le seul
24:38à dire qu'eux,
24:39ils veulent faire quelque chose
24:40pour rétardir la paix
24:41en Ukraine.
24:42La diplomatie européenne
24:44refuse de faire
24:45quoi que ce soit.
24:46C'était M. Orban
24:47en 2024
24:47qui a essayé de négocier
24:49et cette maison-là,
24:50ce Parlement-là
24:52a attaqué M. Orban
24:54même pour essayer
24:55d'avoir des négociations
24:56diplomatiques
24:57pour rétablir
24:58la paix en Europe.
24:59Tu es 400 civils
25:00ukrainiens par mois ?
25:01Non.
25:02Justement,
25:02il faudrait arrêter la guerre
25:03et c'est dans notre intérêt.
25:05Et quels sont les efforts
25:06que nous faisons
25:07pour la paix en Europe ?
25:08Nous ne faisons rien.
25:09Justement,
25:10on va parler de la relation
25:11entre Donald Trump
25:11et Vladimir Poutine
25:12et de cet accord
25:13qu'il a conclu
25:14pour importer
25:15du gasoil russe
25:17aux Etats-Unis
25:18et essayer de faire
25:18baisser le prix
25:19de l'essence
25:20sur le marché américain.
25:21Et en Europe,
25:22même les alliés
25:23de Donald Trump
25:23se sont indignés
25:25de cette levée
25:26de sanctions
25:26contre le Kremlin.
25:28On va écouter
25:28la dirigeante italienne
25:29Giorgia Meloni.
25:32Nous devons prendre en compte
25:33l'accord sur le gasoil russe
25:35annoncé par le président
25:36des Etats-Unis,
25:37Donald Trump.
25:38C'est un choix
25:39que je considère
25:40comme très risqué.
25:41Le résultat de ce choix
25:43est incertain
25:44tandis que les risques
25:45sont évidents.
25:46Une légitimation de Moscou
25:48alors que ces bombes
25:49continuent de s'abattre
25:50sur les villes ukrainiennes.
25:51De nouvelles recettes
25:53permettant de financer la guerre,
25:54un affaiblissement implicite
25:56du levier des sanctions.
26:21Je vois ça comme une mauvaise situation
26:24dans laquelle l'Ukraine se trouve.
26:27On n'approuve pas
26:29cette levée des sanctions.
26:32Et on pense qu'il faut vraiment
26:35sortir de cette situation
26:37qui envoie un message
26:39fort aux Ukrainiens
26:43qui souffrent dans ce moment.
26:45Il n'y a pas
26:46aucune solidarité
26:47avec eux.
26:49mais je vois ça
26:50et je pense
26:51que cette situation
26:54doit se dépasser.
26:56Mais on a besoin
26:57des républicains
26:58au Congrès
26:59et au Sénat
27:00qui
27:01de faire la pression
27:04pour
27:04résoudre.
27:06Ça n'a pas l'air de marcher
27:07pour l'instant.
27:08Donald Trump
27:08il fait strictement
27:09ce qu'il veut
27:09sur le Congrès.
27:10Ça va marcher
27:11mauvais
27:12si
27:13il est
27:14laissé
27:15toute seule
27:15sans aucun levier
27:17après les élections
27:19militaires.
27:20Andars,
27:20on précise que la Hongrie
27:21bénéficie d'une dérogation
27:22au sein de l'Union Européenne
27:23pour pouvoir importer
27:24du pétrole russe.
27:26Est-ce que vous comprenez
27:27cet accord entre
27:28Trump et Poutine
27:29sur le gasoil russe
27:31et la volonté américaine
27:33d'affaiblir
27:33plus que jamais
27:34le président ukrainien
27:35Volodymyr Zelensky
27:36et même prétendre
27:37que la hausse actuelle
27:38du prix du diesel
27:39eh bien c'est la faute
27:40de l'Ukraine.
27:40Alors qu'il y a eu
27:42une guerre en Iran
27:42déclenchée par les Etats-Unis.
27:44Ben,
27:45c'est la responsabilité
27:46européenne
27:47de garantir
27:49que les prix
27:50énergétiques
27:51en Europe
27:51soient
27:52tels
27:53que les familles
27:55et les entreprises
27:56en Europe
27:56puissent payer,
27:58puissent continuer
27:59leurs activités
28:00et les entreprises
28:00que les familles
28:01puissent payer
28:02pour le chauffage,
28:03pour le diesel,
28:05pour le pétrole,
28:05etc.
28:06Même s'il faut
28:07acheter le pétrole russe
28:08et financer la guerre
28:09de Vladimir Poutine.
28:10La promesse
28:11de la part
28:12de le président
28:13Ursula von der Leyen
28:14et Joe Biden
28:15en 2022
28:16quand ils ont annoncé
28:17la première sanction,
28:20les premières sanctions
28:20contre la Russie,
28:22c'était que
28:22les sanctions
28:23vont mettre
28:24la Russie
28:25à genoux
28:26et qu'ils vont devoir
28:27terminer cette guerre
28:28en Ukraine.
28:29Ça fait 4 ans maintenant,
28:31plus que 4 ans maintenant.
28:32Mais ils ne l'ont pas gagné.
28:32Ils ne l'ont pas gagné.
28:33Mais l'efficacité
28:34des sanctions
28:35pour terminer
28:36la guerre
28:37en Ukraine
28:37sont terribles.
28:39L'effet sur l'économie
28:40européenne
28:41est énorme.
28:42Le prix
28:42et la proportionnalité
28:45n'est pas là.
28:46Donc il vaut mieux
28:46que Vladimir Poutine
28:47gagne, c'est ça ?
28:48Pourquoi ?
28:49Non.
28:49Pourquoi dans cette situation,
28:51les leaders européens
28:53ne font pas plus,
28:55n'essayent pas
28:56de faire quelque chose
28:57pour baisser
28:57les prix en Europe ?
28:58Chloé Rivelle.
28:59Quand on vous écoute,
29:01en fait,
29:01c'est toujours la faute
29:02des Européens.
29:02C'est fou de s'auto-flageller
29:04à ce point.
29:04Ce n'est jamais la faute
29:05de Poutine,
29:06ce n'est jamais la faute
29:06de Trump.
29:07Pour les inter-européens,
29:09c'est quand même
29:09si ce n'est pas
29:10les Européens.
29:11Vous êtes très content
29:12de pouvoir continuer
29:13à acheter du pétrole russe
29:15contre les intérêts
29:16de l'ensemble de l'Europe.
29:18Vous agissez dans votre coin.
29:20Par contre,
29:20vous n'avez rien à redire
29:21quant au blocage
29:23du détroit d'Hormuz
29:24qui est le fait
29:25de la politique
29:25de Donald Trump
29:26et qui est responsable
29:27aujourd'hui
29:27de l'augmentation
29:28des prix de l'énergie
29:29en Europe.
29:31S'agissant de l'Ukraine,
29:33moi je trouve que
29:34c'est une situation
29:35terrible,
29:37humanitaire,
29:37il faut le rappeler
29:38parce qu'on n'en parle pas
29:39en fait,
29:40on n'en parle plus.
29:41On ne dit plus
29:42que les gens
29:43continuent à mourir
29:44en Ukraine,
29:45des civils innocents,
29:46des infrastructures énergétiques
29:48qui sont sans arrêt
29:49bombardées par les Russes.
29:51Les Américains
29:52ont coupé
29:53le renseignement
29:54et donc ils abandonnent
29:55pour la énième fois
29:57l'Ukraine.
29:57Il n'y a plus que l'Europe
29:58qui reste derrière
29:59la résistance ukrainienne
30:00parce que c'est notre intérêt
30:01parce que Poutine
30:02déclenche une guerre
30:03non seulement contre l'Ukraine
30:04mais contre l'Europe
30:05toute entière
30:06et donc on ne peut pas
30:07céder
30:08face à cette Russie-là
30:10et il faut continuer
30:12de le dénoncer
30:13et d'être profondément
30:15en soutien
30:16à l'Ukraine
30:17et de maintenir
30:19les sanctions
30:21et de sortir,
30:23de diversifier
30:24nos approvisionnements
30:24énergétiques.
30:25C'est la raison
30:25pour laquelle il faut
30:26continuer de soutenir
30:27le pacte vert
30:27et en fait
30:28la droite et l'extrême-droite
30:29aujourd'hui
30:30au Parlement européen
30:30font le contraire.
30:32C'est-à-dire qu'on ne soutient
30:33pas l'Ukraine
30:34et on reste addicts
30:36et on reste
30:39addicts aux énergies fossiles.
30:40Il faut vraiment être flexible
30:42et il faut dire aux gens
30:44qu'est-ce qu'on fait
30:44ici au Parlement
30:45pour être flexible
30:48pour l'importation
30:50de gaz américain.
30:52Alors, le gaz américain,
30:54d'accord, mais en attendant...
30:55Importer plus de gaz américain
30:57et retarder toujours plus
30:58la sortie de l'énergie fossile.
31:00Madame Zofko, en attendant,
31:00c'est absurde.
31:02La Cour pénale internationale
31:03sous sanction,
31:04ça, ça ne vous choque pas ?
31:05La Cour pénale avait des problèmes
31:08avec toutes les administrations américaines.
31:10Il y avait l'article 98
31:13qui a dit que tous les soldats américains
31:16ne peuvent pas être punis.
31:17Mais ça, c'est une histoire très longue.
31:20Moi, je suis déjà âgée
31:22de savoir toute l'histoire
31:24sur la Cour pénale internationale
31:26et ce n'est pas quelque chose
31:27qu'on va résoudre ici.
31:28Andras Laszlo,
31:29Donald Trump a décidé des sanctions
31:31contre la Cour pénale internationale.
31:34Qu'est-ce que vous en pensez
31:35de ces attaques
31:36contre la justice internationale
31:37et finalement,
31:38est-ce que ce n'est pas la même chose
31:39que quand Victor Orban,
31:41quand il dirigeait la Hongrie,
31:42s'en prenait aussi
31:43au juge européen
31:44de la Cour de justice
31:45de l'Union européenne ?
31:46Est-ce que ce n'est pas une attaque
31:47contre notre droit international ?
31:49Les États-Unis
31:49n'ont jamais joint
31:50la Cour pénale internationale
31:53et malgré cela,
31:56la Cour pénale internationale
31:58essaie d'aller punir
32:00des Américains
32:01qui ne sont pas sous la compétence
32:03de la Cour pénale internationale.
32:05Évidemment,
32:06il y aura des mesures
32:08prises par les États-Unis.
32:10Même chose,
32:11la Cour pénale internationale
32:12essaie d'aller
32:13et punir
32:14des leaders israéliens
32:16qui n'ont jamais
32:19rejoint
32:20la Cour pénale internationale.
32:22C'est inacceptable
32:23qu'il y ait des relations
32:24parce qu'il y a
32:25des organisations
32:26internationales
32:27qui sont créées
32:28par certains États
32:29et qui après
32:30se prennent
32:30des compétences
32:32ou prétendent
32:33d'avoir des compétences
32:34globales,
32:34universelles
32:35qui ne leur étaient
32:36jamais données.
32:37La Cour pénale internationale
32:39a été créée
32:40sur les décombres
32:41du XXe siècle,
32:42des pires crimes
32:43qui ont été commis
32:44contre les civils,
32:45d'ailleurs beaucoup en Europe
32:46et elle porte un idéal
32:47que les crimes de génocide,
32:49les crimes de guerre,
32:50les crimes contre l'humanité
32:51ne soient pas impunis.
32:52Et elle ne poursuit pas
32:55des États,
32:56elle poursuit des individus,
32:57des individus criminels.
32:59Moi, ça fait deux ans
33:00que je travaille
33:00sur les sanctions américaines
33:02contre la Cour pénale internationale,
33:03que j'essaie d'alerter
33:05la Commission européenne.
33:06En Europe,
33:07les opinions publiques
33:08de pousser la Commission européenne
33:09à agir
33:10en activant
33:10ce qu'on appelle
33:11le règlement de blocage
33:12qui permettrait
33:13de protéger
33:13la Cour pénale internationale
33:15contre l'effet
33:15des sanctions américaines
33:16et rien n'a été fait.
33:17Rien n'a été fait
33:18et Donald Trump
33:19a commencé par sanctionner
33:20les juges,
33:21maintenant il sanctionne
33:21l'institution
33:22toute entière
33:23et c'est une menace
33:23de mort contre la Cour.
33:25Donc,
33:26les intentions de Donald Trump,
33:28elles sont claires.
33:28Vous dites,
33:29l'administration américaine
33:30a toujours eu un problème
33:31avec la CPI.
33:32Mais aujourd'hui,
33:33Donald Trump
33:34veut démanteler
33:35la Cour pénale internationale.
33:37Il le dit
33:37en ses termes.
33:38On ne peut pas l'accepter.
33:40On a mis 50 ans
33:41à construire cette Cour
33:42qui est l'héritière
33:42du tribunal de Nuremberg
33:43qui a jugé
33:44les crimes nazis.
33:46et là,
33:47on est non seulement
33:48sur un sujet
33:48de souveraineté européenne
33:49mais bien plus large
33:51d'une certaine idée
33:52des droits humains
33:53et du droit international.
33:55Et ça doit être
33:56notre tâche
33:57en tant qu'Européens
33:58et vous dites
33:58que vous êtes
33:59pro-européenne.
34:00Vous devez être
34:01dans ce combat-là.
34:03Merci à vous
34:04d'avoir en tout cas
34:04très bien illustré
34:05ce débat.
34:06On fera spécifiquement
34:07sur la Cour pénale internationale
34:09la prochaine fois.
34:10Très bonne suite
34:11des programmes
34:11sur nos antennes.
34:12Une discussion
34:12avec les connaisseurs.
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