100% Sénat - Le Sénat rétablit l'imprescriptibilité des crimes sexuels sur mineurs - Vidéo Dailymotion

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Le 28 octobre, le Sénat examinait le projet de loi relatif à la protection de l'enfance. Initialement supprimées par la commission des lois du Sénat, le Sénat a rétabli l'imprescriptibilité des crimes sexuels sur mineurs et l'instauration d'une ordonnance de sûreté de l'enfant. Les victimes pourront désormais porter plainte contre leur agresseur, tout au long de leur vie. Jusqu'alors, le délai de prescription pour un crime sexuel commis sur mineur courrait pendant trente ans à compter de la majorité de la victime. Autre mesure majeure, l'ordonnance de sûreté de l’enfant devrait permettre au procureur de la République de prendre des mesures provisoires pour protéger un enfant, sans attendre les conclusions d’une enquête ni une audience devant le juge aux affaires familiales.    Année de Production :

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00:00:01Générique

00:00:09Bonjour à tous, bienvenue dans cette nouvelle édition 100% Sénat pour suivre les débats en séance sur le projet

00:00:16de loi de protection de l'enfance.

00:00:17Un texte qui a progressivement ces derniers mois élargi son champ de la réforme de l'aide sociale à l

00:00:22'enfance à la répression des violences commises contre les mineurs.

00:00:25Hier, en séance, les sénateurs ont voté l'imprescriptibilité des crimes sexuels sur mineurs.

00:00:32Aujourd'hui, le délai de prescription court pendant 30 ans à compter de la majorité de la victime.

00:00:37Pour un viol subi durant l'enfance, les poursuites restent donc possibles jusqu'à ses 48 ans.

00:00:43Il y a donc eu un accord hier en séance pour voter l'imprescriptibilité de ces crimes.

00:00:47Plus tôt dans la journée, les sénateurs avaient rétabli l'ordonnance de sûreté de l'enfant qui permet au parquet

00:00:53de protéger les victimes contre l'avis de la commission qui préférait confier cette prérogative aux juges aux affaires familiales.

00:01:00On écoute ces débats préparés pour Public Sénat par Mathilde Noutarelli avec Justine Moliarac.

00:01:05En fait, il y a quand même un véritable problème de cohérence dans ce texte.

00:01:09La commission constate un vide dans la protection de l'enfant en danger et elle supprime l'outil qui est

00:01:15conçu pour le combler.

00:01:16A la place, elle est en mineur l'ordonnance de protection, mais cette ordonnance a été pensée pour un adulte

00:01:22qui demande à être protégé de son conjoint.

00:01:26Un enfant, lui, il ne demande rien et surtout il ne saisit pas seul le juge.

00:01:30Car dans le dispositif actuel, ce sont les parents qui doivent saisir le juge aux affaires familiales, or ce sont

00:01:35parfois ces mêmes parents qui sont en cause.

00:01:37Si le parent ne saisit pas le juge, l'enfant n'a aucune protection et lorsque le danger vient des

00:01:43deux parents, le JAF ne peut qu'arbitrer entre eux.

00:01:46Il ne peut pas retirer l'enfant du foyer.

00:01:48Le dispositif manque aussi de réactivité puisque le JAF statue après l'audience dans un délai de six jours.

00:01:54Or, face à un enfant en danger, le temps compte en heures et pas en jours.

00:01:59Nous ne pouvons donc pas continuellement nous indigner des défaillances de la protection de l'enfance.

00:02:03Et lorsqu'il s'agit de légiférer, nous choisissons de renoncer aux outils qui sont destinés à y remédier.

00:02:08C'est pour cette raison que nous proposons cet amendement.

00:02:11Il rétablit l'ordonnance de sûreté de l'enfant dans le texte initial.

00:02:15Le procureur de la République pourra donc agir immédiatement, sans audience, dès qu'un enfant est en danger.

00:02:21Il pourra suspendre le droit de visite, interdit tout contact et éloigner l'auteur des lieux de la vie de

00:02:27l'enfant.

00:02:28Et le juge des enfants, juge naturel du danger, pourra ensuite confier l'enfant directement aux parents protecteurs plutôt que

00:02:36de le placer.

00:02:37Le JAF restera bien sûr compétent lorsqu'il n'y aura pas de danger.

00:02:43Dans le cas de cette discussion commune, je vais demander l'avis de la Commission sur ces amendements.

00:02:49Merci, Monsieur le Président. Monsieur le Ministre, la Commission émettra un avis défavorable sur l'ensemble de ces amendements

00:02:57puisque nous avons fait le choix en Commission de rétablir, comme l'a justement présenté Madame la Présidente Maryse Carrère,

00:03:07le dispositif que nous avions voté dans une quasi-unanimité en novembre 2024

00:03:12qui vise à étendre l'ordonnance de protection et l'ordonnance de protection immédiate aux enfants qui disposent d'un

00:03:20parent protecteur.

00:03:21puisque aujourd'hui, la difficulté concerne ces enfants dont un des parents est le protecteur et dont l'organisation doit

00:03:32dépendre,

00:03:33nous le pensons, de l'organisation de la famille dont le juge compétent au siège est avant tout le juge

00:03:39dans les affaires familiales

00:03:40qui peut prendre un certain nombre de mesures concernant l'organisation de la vie de l'enfant pour le protéger,

00:03:46notamment relatif au domicile, aux interdictions de paraître. Le juge aux affaires familiales a un panel très large de mesures

00:03:53adaptées à sa situation.

00:03:56Cette ordonnance de protection immédiate qui peut être prise dans les 24 heures répond aux situations d'urgence de ces

00:04:06enfants.

00:04:06Et quand l'enfant n'a pas de parents protecteurs, je vous le rappelle, c'est le juge des enfants

00:04:12qui, dans le cadre de l'ordonnance de placement provisoire,

00:04:15peut prendre des dispositions en urgence pour répondre à la situation de l'enfant.

00:04:20Nous pensons que le dispositif tel qu'il a été adopté à l'Assemblée nationale et dont vous proposez le

00:04:25rétablissement,

00:04:26crée une confusion entre ce qui relève du juge des enfants et ce qui relève du juge des affaires familiales.

00:04:33Alors on entend bien l'idée derrière, qui est à terme, de réunir ces deux magistrats et ces deux compétences

00:04:40dans un portefeuille commun de juge des familles, mais ce n'est pas le cas aujourd'hui.

00:04:45Et comme nous l'ont dit, nombre de magistrats que nous avons auditionnés dans le cadre de ce texte et

00:04:50de notre rapport,

00:04:51le risque de cette solution, c'est qu'elle fasse que le procureur de la République saisisse quasiment systématiquement le

00:04:58juge des enfants.

00:04:59Et ça va contribuer à engorger davantage les cabinets des juges des enfants que nous essayons,

00:05:05dans le cadre de ce texte, de désengorger pour concentrer les juges des enfants sur des situations complexes.

00:05:12Et nous pensons là aujourd'hui que la solution préconisée par la Commission des lois et rétablie dans le texte

00:05:18sera plus efficace car mieux connue des magistrats et plus utile à la protection des enfants vulnérables,

00:05:26notamment quand ils ont un parent protecteur.

00:05:29Merci. L'avis du gouvernement, M. le ministre.

00:05:32Merci, M. le Président.

00:05:34C'est vraiment un moment important du texte, évidemment, parce qu'il concerne une révolution

00:05:39que le projet de loi, dans sa version initiale, améliorée par les députés, vous propose.

00:05:44Vous avez le choix, Mesdames et Messieurs les Sénateurs, entre deux choses.

00:05:48Soit on prend ce qui existe et on l'agrandit à l'enfant, on passe de la cellule familiale devant

00:05:54le juge,

00:05:54de l'affaire familiale, et on l'agrandit à l'enfant.

00:05:57L'enfant part ricocher, si on suit ce que dit la Commission, est ainsi protégé.

00:06:02Et c'est le juge du siège qui le fait, et ce que préparent vos rapporteurs, c'est effectivement qu

00:06:07'on s'oblige à le faire en 24 heures en urgence.

00:06:10Bien. En 24 heures, il peut se passer des choses, mais imaginons que ce délai soit tenu, que nous l

00:06:14'organisons.

00:06:15Si c'est le vote du Parlement, évidemment, je l'organiserai.

00:06:18C'est un délai qui est quand même, malgré tout, assez rapide.

00:06:22Soit on fait une ordonnance spécifique de protection pour l'enfant,

00:06:26comme nous l'avons fait voilà quelques années pour protéger les femmes victimes de violences.

00:06:30Nous avons créé une ordonnance spécifique.

00:06:32Nous donnons à l'urgentiste de la magistrature, qui est le procureur de la République,

00:06:38qui a l'habitude de juger, de prendre une décision extrêmement vite, dans les minutes, dans les heures.

00:06:43Vous les connaissez tous dans vos parquets qui suivent un signalement.

00:06:47Et on laisse, parce qu'on a mis l'enfant en protection,

00:06:52on laisse le juge, dans les jours qui ont suivi, évidemment juger,

00:06:56pour savoir si la mesure prise par le procureur de la République est bonne ou pas bonne.

00:07:00Pourquoi c'est très différent ?

00:07:03Parce que dans le premier point, celui défendu, si je peux me le permettre,

00:07:06par effectivement une grande partie des magistrats du siège,

00:07:08vous avez parfaitement raison, mais je ne pense pas qu'on fasse tellement en fonction

00:07:11de ce que souhaite une partie des magistrats du siège,

00:07:15et, ce que souhaitent mesdames et mesdames les rapporteurs,

00:07:18il faut que l'enfant donne son accord.

00:07:21Alors oui, si l'enfant donne son accord, dans les 24 heures, on peut réunir le juge du siège.

00:07:25Mais un enfant peut être en très bas âge, il ne peut, pour des raisons de pression,

00:07:29et vous avez tous dit à la tribune que le monstre était dans le lit ou sur le lit et

00:07:33pas sous le lit.

00:07:33On peut imaginer qu'un enfant va subir des pressions, il ne sait pas ce que c'est qu'un

00:07:36juge,

00:07:37il ne sait pas ce que c'est qu'un procureur de la République, il ne sait pas ce que

00:07:39c'est qu'un...

00:07:39Mais un parent protecteur, peut-être que le parent protecteur...

00:07:42La question c'est qu'il faut... Non mais, la question c'est qu'on veut faire un texte pour

00:07:45l'enfant

00:07:46ou un texte pour les parents ou pour une partie des magistrats.

00:07:49L'enfant doit pouvoir avoir quelqu'un qui décide pour lui, et c'est l'intérêt du magistrat,

00:07:55qui de manière extrêmement urgente, et dans un temps extrêmement défini,

00:07:59comme une femme qui est victime de violences, est mis de côté lorsqu'il y a un signalement,

00:08:02un signalement par le deuxième parent qui est éloigné, par le grand-père, par un policier,

00:08:08par un éducateur, par un élu, qui dit, voilà, j'ai un enfant qui est quand même

00:08:11la manifestement victime de violences extrêmement graves, doit-on attendre son accord

00:08:15pour avoir un juge aux affaires familiales qui va se tuer ?

00:08:17Nous vous proposons d'avoir une urgence, il y a un signalement, il y a un principe de précaution

00:08:22dans le texte qui est proposé par le gouvernement, qui consiste à mettre l'enfant de protection

00:08:26par le procureur de la République, et puis le juge du siège, évidemment,

00:08:29évidemment que le juge du siège, dans les 24, 48, 72 heures, doit juger pour pouvoir mettre fin

00:08:35à la décision qui a été prise éventuellement par le procureur de la République.

00:08:39C'est vraiment deux lectures différentes qui ont le même but.

00:08:43Je voudrais quand même dire qu'il m'apparaît important que si notre principe général,

00:08:49c'est de croire la parole de l'enfant, vous savez tous qu'à 90%, les enfants ne mentent pas.

00:08:55Nous le savons tous.

00:08:57Qu'à 90%, la parole de l'enfant doit être entendue.

00:09:00Il y a évidemment un juge qui est là pour mettre fin à une mauvaise décision

00:09:05que pourrait prendre un procureur de la République, ou à des paroles

00:09:08que l'enfant aurait menti, imaginons, ou alors que quelqu'un fasse une dénonciation

00:09:15qui n'est pas la bonne.

00:09:16En tout cas, en tant que père de famille, je préférerais savoir que le texte de la loi

00:09:19protège mes enfants, et ensuite éventuellement me restitue leur garde,

00:09:22que d'attendre pendant 24 heures, y compris que mon enfant donne son avis

00:09:27et qu'un juge du siège décide.

00:09:29Enfin, je terminerai.

00:09:30Vous dites que les magistrats aient peur que les procureurs de la République

00:09:34saisissent trop le juge des enfants.

00:09:37D'abord, les procureurs sont magistrats comme les autres.

00:09:39Ils discutent entre eux, entre procureurs et magistrats du siège.

00:09:44C'est leur quotidien d'en discuter.

00:09:46Quand il y a un viol, c'est une situation complexe.

00:09:48Ce n'est pas au juge des affaires familiales que de gérer un viol.

00:09:53Donc oui, il y a beaucoup de viols, et oui, il y aura beaucoup de saisines

00:09:56de juges pour enfants, mais c'est ce qu'on cherche tous à faire.

00:09:58On ne cherche pas à régler un problème de violence sur un enfant

00:10:00par un juge des affaires familiales.

00:10:01Le juge des affaires familiales, il l'est pour faire une garde d'enfants

00:10:03ou pour régler les problèmes du couple.

00:10:05S'il y a viols, c'est un juge des enfants, un juge correctionnel,

00:10:09et à la fin, ça se termine par une cour criminelle, une cour d'assises.

00:10:12C'est notre raisonnement.

00:10:13Donc oui, il y aura plus de saisines, c'est ce qu'on essaie de faire,

00:10:15des juges pour enfants.

00:10:18Après, ils vont se parler, ils se parlent,

00:10:20et ils se parlent tous les jours dans les juridictions.

00:10:21Effectivement, je comprends, et j'ai compris dans les auditions

00:10:25de syndicats de magistrats ou d'associations de magistrats

00:10:27qu'il y avait de la réticence à la proposition qui a été faite

00:10:30par le gouvernement et par l'Assemblée nationale.

00:10:32C'est tout à fait compréhensible.

00:10:33Le changement crée beaucoup de réticence.

00:10:35Je pense, mesdames et messieurs les sénateurs,

00:10:37qu'on ne peut pas à la fois dire à la tribune

00:10:38que le texte n'est pas assez innovant, pas assez révolutionnaire,

00:10:41pas assez emporté, et sur les deux grands sujets

00:10:43que propose le ministère de la Justice,

00:10:45ils ne sont peut-être pas tous révolutionnaires,

00:10:46la prescriptivité d'une part, et le fait qu'on crée

00:10:49une ordonnance de protection des enfants,

00:10:50on nous dise, ah ben non, il fallait faire comme avant,

00:10:51un peu amélioré.

00:10:52Donc, je vous propose de rejeter ou de retirer

00:10:56les amendements précédents que je salue, évidemment,

00:10:58mais il me semble que l'amendement de M. Iacovelli,

00:11:01tel qu'il a été défendu, correspond exactement

00:11:03aux améliorations souhaitées.

00:11:05Maintenant, si vous adoptez des amendements précédents,

00:11:07le gouvernement fera avec ce qu'il souhaite.

00:11:09Le plus important pour nous, en tout cas pour moi,

00:11:11et je pense pour le fonctionnement de la justice,

00:11:13c'est que nous puissions rétablir l'esprit

00:11:16de l'ordonnance de protection

00:11:18par le procureur de la République,

00:11:20imaginé dans le texte qui a été voté

00:11:22par l'Assemblée nationale.

00:11:23Merci, M. le ministre.

00:11:24Pour bien comprendre vos propos,

00:11:26c'est défavorable sur l'ensemble,

00:11:28sauf pour M. Iacovelli.

00:11:30Défavorable est un peu dur, M. le Président.

00:11:31Je souhaite retrait,

00:11:32et en faveur de l'amendement 236,

00:11:35M. Iacovelli.

00:11:36Donc, c'est bien ça.

00:11:38Donc, retrait, défavorable,

00:11:39et puis favorable pour M. Iacovelli.

00:11:44Je suis saisi d'une explication de vote.

00:11:46Mme Richard.

00:11:48Merci, M. le Président.

00:11:49C'est plus une question qu'une explication.

00:11:52Vous avez dit, M. le Gardesseau,

00:11:55que quid des nourrissons,

00:11:56des enfants trop petits pour s'exprimer,

00:11:59des enfants non discernants en général ?

00:12:01On a voté, il n'y a pas longtemps,

00:12:02une obligation de représentation par un avocat.

00:12:05Est-ce que ça ne pourrait pas faire la blague ?

00:12:07Plus sérieusement,

00:12:09je suis assez convaincue

00:12:11par les arguments de la rapporteure Canaillet

00:12:13dans le sens où créer une nouvelle procédure,

00:12:16une nouvelle couche,

00:12:17c'est plus difficile à mettre en oeuvre

00:12:19que ce qu'on croit.

00:12:20Voilà, d'où mes interrogations.

00:12:22Merci.

00:12:23Mme Billon, pour l'explication de vote.

00:12:26Oui, merci, M. le Président.

00:12:28Dans la mesure où mes amendements

00:12:30que j'avais déposés

00:12:31poursuivent exactement le même objectif

00:12:33que l'amendement de M. Iacovelli,

00:12:36je souhaite rendre identique

00:12:37mon amendement 60 rectifié.

00:12:40Je vous remercie.

00:12:42M. Gontard, pour l'explication de vote.

00:12:46Oui, merci, M. le Président.

00:12:48J'avoue, effectivement,

00:12:49ne pas comprendre l'avis de la Commission.

00:12:51Ces amendements qui visent à rétablir l'article 6,

00:12:54me paraissent essentiels

00:12:55pour protéger les enfants

00:12:56victimes de violences intrafamiliales.

00:12:58Ils visent, et c'est quand même important,

00:13:00à mettre en place un dispositif spécifique

00:13:02et comme l'a rappelé M. le ministre,

00:13:04pour mettre rapidement un enfant en sécurité

00:13:06lorsqu'il est en danger,

00:13:07notamment en cas de suspicion d'inceste

00:13:08ou de violences commises par un parent.

00:13:11Par ailleurs, la protection d'un enfant

00:13:12ne peut dépendre ni de la présence

00:13:14d'un parent protecteur

00:13:15ni de sa capacité à comprendre

00:13:17des démarches judiciaires.

00:13:19Ne pas l'entendre, c'est à la fois ignorer

00:13:21que lorsqu'un enfant est victime d'inceste

00:13:23ou de violences commises par un proche,

00:13:24sa dépendance à l'égard des adultes,

00:13:26les mécanismes d'emprise

00:13:27et les difficultés à révéler les faits

00:13:29peuvent faire obstacle

00:13:30à toute démarche de protection.

00:13:32Ne pas l'entendre, c'est aussi ignorer

00:13:34que certains enfants ne disposent

00:13:36d'aucun parent en mesure de les protéger

00:13:38ou de saisir la justice.

00:13:39Et selon les données de l'association

00:13:41Face à l'inceste,

00:13:43seuls 6% des parents protecteurs

00:13:45portent plainte.

00:13:46Conditionner en pratique l'accès à la protection

00:13:48à la démarche d'un parent

00:13:49risque de laisser de nombreux enfants

00:13:51sans protection effective.

00:13:52Et ça a été rappelé.

00:13:54Et en ouvrant la saisie

00:13:55à ces différents acteurs,

00:13:56lorsque la demande concerne un mineur

00:13:57au titre de la TIRC 2

00:13:58de l'article 515.9 du Code civil,

00:14:01cet amendement vise à éviter

00:14:02que des enfants soient privés de protection

00:14:04faute d'initiative de leur entourage.

00:14:07Par ailleurs, je tiens à rappeler

00:14:08que la création d'un tel dispositif

00:14:09figure également par les recommandations

00:14:11de la Civis dans son rapport 2023.

00:14:13Et elle doit pouvoir être déclenchée

00:14:14dès que ces éléments font apparaître un danger

00:14:16et permettent d'adopter des mesures concrètes

00:14:19sans attendre que les faits

00:14:20soient définitivement établis.

00:14:22Il s'agit bien de distinguer clairement

00:14:23le temps de la protection

00:14:24de celui de l'enquête du jugement.

00:14:27Avec cet amendement,

00:14:28que je vous invite évidemment,

00:14:29et ces amendements,

00:14:30que je vous invite évidemment

00:14:31à adopter largement,

00:14:32la protection des enfants sera renforcée.

00:14:34Et je ne vois pas bien la confusion.

00:14:35Elle place au contraire l'enfant

00:14:37au centre du dispositif

00:14:38en permettant sa mise en sécurité

00:14:40sans délai

00:14:40et sans faire reposer de cette responsabilité

00:14:43sur le seul parent protecteur.

00:14:44Et donc, de la même manière,

00:14:46nous rendrons identique

00:14:47l'amendement de Mme Suiris

00:14:50à celui de M. Iacovelli.

00:14:53Monsieur le ministre.

00:14:55Oui, Mme Richard,

00:14:56il n'y a pas d'audience.

00:14:58L'intérêt de ce que propose

00:14:59le gouvernement et l'Assemblée nationale,

00:15:01c'est qu'il n'y a pas d'audience.

00:15:02Comme il n'y a pas d'audience,

00:15:03ça va très vite.

00:15:03Comment ça se passe ?

00:15:04On a un signalement

00:15:05pour que la République

00:15:05répond au téléphone.

00:15:06Il dit, avec quelques éléments qu'il a,

00:15:08protégez-moi cet enfant.

00:15:09On le met en dehors de ses parents.

00:15:11Donc, il n'y a pas une question

00:15:11de présentation d'audience

00:15:12avec l'avocat.

00:15:13Ça, ça se fera évidemment devant le juge

00:15:14quand il y a une audience.

00:15:16Dans l'amendement de Mme le rapporteur,

00:15:17il y a une audience.

00:15:1924 heures après,

00:15:20si on arrive à organiser tout ça,

00:15:21il y a une audience du juge du siège.

00:15:22Il faut qu'il y ait un parent protecteur

00:15:24ou un avocat.

00:15:25Qu'est-ce qu'on fait si on n'a pas ?

00:15:27Bon.

00:15:29Donc, évidemment,

00:15:30ce que nous créons,

00:15:31ce n'est pas une procédure supplémentaire.

00:15:32J'en ai du mal à comprendre cet argument.

00:15:33On n'a pas eu cet argument

00:15:34quand on a protégé les femmes de violences.

00:15:36Quand il y a une femme victime de violences

00:15:37et qu'on appelle le parquet

00:15:38et qu'on dit qu'est-ce qu'on fait ?

00:15:40Heureusement qu'on ne dit pas

00:15:41qu'il y a une audience,

00:15:41il faut attendre.

00:15:42Non, on dit qu'on protège directement.

00:15:44C'est normal.

00:15:44On a sauvé plein de vies comme ça.

00:15:46Il y a donc des parquetiers.

00:15:48En fait, nous créons la filière urgentiste de l'hôpital.

00:15:51Il y a l'hôpital.

00:15:52La question, c'est est-ce qu'on veut

00:15:53des urgences dans cet hôpital ?

00:15:54Est-ce qu'on pense qu'il faut des urgences ?

00:15:57Oui, on pense qu'il faut des urgences.

00:15:58Il y a un parquetier qui va répondre pour protéger

00:16:00parce que notre...

00:16:01Alors, c'est sûr que la révolution est grande.

00:16:03Nous croyons la parole de l'enfant

00:16:04ou celui qui désigne des violences pour cet enfant.

00:16:06On n'a pas besoin de lui demander son avis.

00:16:08On peut demander son avis,

00:16:08mais on n'a pas besoin de demander son avis

00:16:09ni lui, ni son parent protecteur, ni de l'avocat.

00:16:12On le protège dans l'urgence,

00:16:14même contre l'intérêt du couple et des parents.

00:16:17Bien sûr.

00:16:18Et après, quelques heures après,

00:16:19quelques jours après,

00:16:20il y a une audience du siège

00:16:21où là, évidemment, le juge du siège

00:16:23regarde ce qu'a décidé le procureur de la République.

00:16:25Eh bien, pas bien.

00:16:26Est-ce que c'est vrai, pas juste.

00:16:27Est-ce que c'est complexe, pas complexe.

00:16:29Donc, il n'y a pas d'audience.

00:16:31Tout l'intérêt de ce que propose cet article rétabli

00:16:33et l'amendement de M. Jacovelli,

00:16:34c'est nous créons une filière d'urgence

00:16:35pour protéger, sans demander l'avis des enfants,

00:16:38en effet, la protection immédiate

00:16:41lorsqu'on a un signalement.

00:16:42Je pense que c'est conforme

00:16:43à un discours que vous avez tous tenu.

00:16:45Il me paraît très bizarre

00:16:46de tenir des discours à la tribune

00:16:48pour dire vraiment,

00:16:49il faut être tous au rendez-vous

00:16:51au point de la protection des enfants.

00:16:52Ils sont centaines de dizaines de milliers

00:16:53à être violés et on ne fait rien.

00:16:55On vous propose une filière d'urgence.

00:16:57On va attendre le juge du siège.

00:16:58Il faut attendre l'accord du parent.

00:17:00Il faut être en fonction du juge d'affaires familiales

00:17:01qui est un juge formidable

00:17:02mais qui juge vos problèmes de couple,

00:17:04qui juge vos problèmes de garde,

00:17:05qui ne juge pas vos problèmes de viol.

00:17:06Voilà.

00:17:07Donc, il nous semble important

00:17:09de voter l'amendement de M. Jacovelli.

00:17:12Madame la rapporteure.

00:17:15Merci, M. le Président.

00:17:16Moi, je ne comprends pas très bien

00:17:18pourquoi on cherche à justement

00:17:19vouloir absolument avoir

00:17:20un système autonome

00:17:22pour protéger l'enfant

00:17:23dès lors qu'il existe déjà

00:17:24des modalités de protection.

00:17:26Si il y a...

00:17:28Vous parliez du viol sur un enfant.

00:17:30Si il y a un viol sur un enfant

00:17:32terrible qu'il soit

00:17:33au sein d'une famille,

00:17:34alors il y aura des mesures

00:17:35de protection

00:17:37avec une ordonnance

00:17:38de placement provisoire

00:17:39prise par le juge des enfants

00:17:40qui visera à protéger l'enfant

00:17:44et à prendre ensuite

00:17:46les mesures concernant

00:17:47la situation de l'enfant.

00:17:49La situation qui, aujourd'hui,

00:17:51n'a pas de solution

00:17:52et celle qui est relevée,

00:17:54c'est celle dans laquelle

00:17:55il existe un parent protecteur.

00:17:57Et donc, c'est la raison

00:17:59pour laquelle nous pensons

00:18:00que l'extension

00:18:01de l'ordonnance de protection

00:18:03ou de protection immédiate

00:18:04qui permet de réagir rapidement

00:18:06répond à cette solution-là

00:18:08parce qu'elle va réorganiser

00:18:09la vie,

00:18:10et c'est le rôle

00:18:11du juge des affaires familiales,

00:18:12globale de l'enfant

00:18:14dans son environnement familial

00:18:16auprès du parent protecteur restant.

00:18:19J'ai entendu aussi

00:18:20la difficulté du recueil

00:18:22de la parole

00:18:23et du consentement de l'enfant.

00:18:24C'est la raison pour laquelle

00:18:25nous serons tout à fait favorables

00:18:26à l'amendement de Mme Billon

00:18:28numéro 61

00:18:29qui prévoit que le parent protecteur

00:18:33saisit seul le JAF

00:18:34et ce qui simplifie

00:18:36la mise en oeuvre

00:18:37de ce dispositif.

00:18:40Madame Muller-Brun

00:18:41pour explication de vote.

00:18:43Oui, merci, monsieur le président.

00:18:45Donc, moi, je retirerai mon amendement

00:18:47au profit de celui

00:18:48de monsieur Iacovelli

00:18:50qui correspond exactement.

00:18:51Il existe pléthore de conventions

00:18:55pour l'intérêt supérieur

00:18:57de l'enfant

00:18:58et là, on passerait à côté.

00:19:00Toutes les mesures

00:19:01doivent passer par ce principe

00:19:03de l'intérêt supérieur

00:19:04de l'enfant.

00:19:05Les parents protecteurs,

00:19:07je le répète,

00:19:07comme ça a déjà été dit,

00:19:09il y en a moins de 6%.

00:19:10Et en fait,

00:19:12c'est un crime

00:19:13qui est silencié,

00:19:14souvent au niveau de la famille.

00:19:15Et pour cette raison,

00:19:17tout ce qui a été décrit

00:19:18par monsieur le ministre,

00:19:19c'est une bonne façon

00:19:21de protéger

00:19:22les intérêts des enfants.

00:19:25Pour être très clair,

00:19:26donc vous le retirez,

00:19:27c'est ça ?

00:19:28Très bien.

00:19:32Monsieur Iacovelli,

00:19:34pour explication de vote.

00:19:36Oui, juste, monsieur le président,

00:19:38monsieur le ministre,

00:19:39mes chers collègues,

00:19:40en fait,

00:19:40on prend quoi comme risque là ?

00:19:42Aujourd'hui,

00:19:42à voter cet amendement

00:19:44et ces amendements

00:19:45qui deviennent identiques.

00:19:47On prend le risque

00:19:48de protéger dans l'urgence,

00:19:50en quelques heures,

00:19:52les enfants qui sont victimes.

00:19:55Et donc, oui,

00:19:56ensuite, c'est au juge

00:19:57de décider

00:19:58s'il y a besoin de placement,

00:20:00s'il y a besoin

00:20:00de plus de protection.

00:20:01Mais au moins,

00:20:02le parquet pourra prendre

00:20:03une décision dans l'urgence,

00:20:05en quelques heures.

00:20:06Chers collègues,

00:20:06moi, je vous invite,

00:20:07parce que ça serait bien

00:20:08de m'écouter, pour le coup,

00:20:09mais les week-ends...

00:20:11Non, mais ce que je veux dire,

00:20:12c'est un élément important,

00:20:13M. Husson,

00:20:15et je pense honnêtement

00:20:16qu'aujourd'hui,

00:20:17comme me dit Mme la rapporteure,

00:20:19aujourd'hui,

00:20:20le juge peut le faire.

00:20:21Oui, il peut le faire,

00:20:22mais au minimum en 24 heures.

00:20:24Donc, ça veut dire

00:20:24qu'il y a quand même 24 heures

00:20:25où le juge ne peut pas intervenir,

00:20:27ne pourra pas intervenir.

00:20:28Et donc, moi,

00:20:29j'avais voté aussi

00:20:30la proposition de loi

00:20:31de la présidente Carrère.

00:20:33Et donc, on avait voté

00:20:34à l'unanimité

00:20:34cette proposition de loi.

00:20:35Mais je pense qu'aujourd'hui,

00:20:36on est dans une situation

00:20:37où il faut trouver

00:20:38un autre système

00:20:39plus protecteur,

00:20:40celui dans l'urgence,

00:20:41comme l'a dit

00:20:41le garde des Sceaux.

00:20:43On crée les urgences

00:20:44de l'hôpital.

00:20:44Là, on crée les urgences

00:20:45de la protection

00:20:46de l'enfance.

00:20:47Et ça nous permet,

00:20:48en moins de 24 heures,

00:20:50de pouvoir protéger

00:20:51tout de suite l'enfant

00:20:51et qu'ensuite,

00:20:52le juge intervienne

00:20:54dans le cadre

00:20:54de la procédure normale.

00:20:57M. le ministre,

00:20:58vous avez demandé la parole.

00:21:00Et après,

00:21:01je pense que vous passez au revoit.

00:21:02D'abord, je rappelle

00:21:03que la civise,

00:21:05non seulement

00:21:05c'était dans ses propositions,

00:21:07mais quand le texte est sorti,

00:21:09je rappelle que sur la seule mesure

00:21:10du texte pour laquelle

00:21:10elle apporte un soutien,

00:21:13je vous renvoie

00:21:14à son communiqué de presse

00:21:14du 6 août 2025,

00:21:17est favorable

00:21:17à l'ordre de la sûreté

00:21:18telle qu'elle a été rédigée

00:21:20par le gouvernement,

00:21:21c'est-à-dire en passant

00:21:21par un procureur de la République.

00:21:23Prenons le cas

00:21:23d'un enfant de 2 ans.

00:21:27L'enfant de 2 ans,

00:21:28il ne peut pas exprimer

00:21:29de façon très claire

00:21:31son consentement.

00:21:32Il est chez le papa,

00:21:35imaginons,

00:21:36et dont la maman

00:21:37soupçonne

00:21:37qu'il commet des viols.

00:21:39Avec le dispositif

00:21:40d'aujourd'hui,

00:21:41on peut attendre

00:21:42jusqu'à 6 jours.

00:21:43Quand on me dit

00:21:43que ça marche bien aujourd'hui,

00:21:45si ça marchait bien aujourd'hui,

00:21:46je pense qu'on n'en serait pas

00:21:46à critiquer la justice

00:21:47sur son fonctionnement,

00:21:49mais c'est un point.

00:21:50Avec le dispositif,

00:21:51en imaginant,

00:21:52parce que à un moment,

00:21:53Mme Billon ne dit pas tout à fait

00:21:54ce que vous avez dit

00:21:54à le rapporteur,

00:21:55mais imaginons

00:21:55que le parent protecteur suffise,

00:21:57s'il y en a un,

00:21:58vous avez parfaitement raison,

00:21:58c'est moins de 10%.

00:21:59Enfin, imaginons

00:22:00qu'elle dise moi jeudi

00:22:01pour mon enfant

00:22:01que je suis d'accord,

00:22:02on attend 24 heures,

00:22:04on attend 24 heures

00:22:05de garde d'enfant,

00:22:06vous imaginez la maman,

00:22:0724 heures avant d'avoir

00:22:09une audience,

00:22:10si ça tombe,

00:22:11c'est 24 heures,

00:22:12votre texte dit 24 heures.

00:22:14Donc, c'est une journée de plus

00:22:15chez le père potentiellement violeur.

00:22:17Donc, si on trouve

00:22:18que c'est normal,

00:22:19alors qu'on propose

00:22:19une filière d'urgence,

00:22:21je ne sais pas

00:22:21ce qu'est la protection

00:22:22de l'enfant,

00:22:23et on demande au juge

00:22:24aux affaires familiales

00:22:25de juger cela.

00:22:26Est-ce que vous pensez

00:22:27que c'est son rôle ?

00:22:28On ne parle pas

00:22:28du problème de garde,

00:22:29on parle du problème de viol.

00:22:31Donc, mesdames et messieurs

00:22:32les sénateurs,

00:22:33il s'agit de savoir

00:22:34si on veut ou pas

00:22:36fonder le fonctionnement

00:22:37de notre justice

00:22:37en fonction de l'intérêt

00:22:38de l'enfant

00:22:38ou en fonction

00:22:39de l'intérêt du couple

00:22:40ou en fonction

00:22:41de l'intérêt

00:22:41du fonctionnement classique

00:22:43et normal,

00:22:43déjà difficile,

00:22:44de la justice.

00:22:45Donc, oui,

00:22:45il y a un principe

00:22:46de précaution

00:22:46dans l'ordonnance de sûreté,

00:22:48comme nous l'avons fait

00:22:49pour les femmes

00:22:50protectantes de violences.

00:22:51On a eu les mêmes débats,

00:22:52certains disaient

00:22:53que c'était exagéré,

00:22:53quand on a déjà tout

00:22:54ce qu'il fallait.

00:22:55Heureusement que le Parlement

00:22:56a voté l'ordonnance

00:22:57de protection en urgence.

00:22:59Donc, c'est très simple.

00:23:01Oui, parce que j'ai

00:23:02heureusement

00:23:02que nous l'avons voté.

00:23:03Donc, ce que nous faisons

00:23:05pour protéger

00:23:05les femmes en urgence,

00:23:07le procureur de la République,

00:23:09ce qui sera

00:23:10dans votre permanence,

00:23:11dans votre territoire,

00:23:12quand il aura un appel

00:23:13pour dire

00:23:13« Je suis très inquiète,

00:23:15je suis très inquiet,

00:23:16mon fils, ma fille

00:23:17de quelques mois,

00:23:18de quelques années

00:23:18a été confié

00:23:19à quelqu'un

00:23:20qui, j'en suis sûr,

00:23:22ou en tout cas,

00:23:22j'ai de fortes suspicions

00:23:24violent,

00:23:24agressent sexuellement

00:23:26cette urgentiste du droit

00:23:27pour apprendre

00:23:28une mesure de protection.

00:23:29Et il renverra

00:23:30à quelques 24-48 heures après

00:23:32un juge du siège

00:23:33qui tranchera.

00:23:34Mais en attendant,

00:23:35on a protégé l'enfant.

00:23:36C'est un principe de précaution.

00:23:37J'entends qu'on a

00:23:38une confrontation

00:23:39et c'est tout à fait logique.

00:23:41Moi, je vais peut-être

00:23:41m'en arrêter là.

00:23:42Vous avez compris

00:23:42la conviction

00:23:43qui est en portée

00:23:43celle du gouvernement.

00:23:44Il me paraîtrait,

00:23:45encore une fois,

00:23:46contraire à l'esprit

00:23:47de tout ce que j'ai entendu

00:23:48de tous les groupes

00:23:49pour dire que le gouvernement

00:23:49va pas assez loin

00:23:50et vous refusez

00:23:51une des mesures

00:23:52qui est en effet

00:23:52la plus révolutionnaire

00:23:53qui permet,

00:23:54ça a été dit par M. Iacovelli,

00:23:56d'aller très loin

00:23:56dans la protection de l'enfance.

00:23:59Madame Darkos,

00:24:00pour l'explication de vote.

00:24:01Oui, merci, M. le Président.

00:24:03Désolée de prolonger

00:24:05un peu nos débats,

00:24:05mais en effet,

00:24:06comme vous dites,

00:24:06c'est le cœur quand même

00:24:08de ce projet.

00:24:09J'aurais voulu une précision

00:24:10de la part du garde des Sceaux.

00:24:13J'ai eu des placements abusifs,

00:24:15même avec un parent protecteur

00:24:17de juges pour enfants

00:24:18dans mon département.

00:24:20Est-ce qu'avec cette ordonnance,

00:24:24en tout cas cette proposition

00:24:24de la commission

00:24:26de plutôt attendre

00:24:27la décision du juge

00:24:30des affaires familiales,

00:24:32est-ce que ça protège mieux

00:24:33à ce moment-là l'enfant

00:24:35ou est-ce que vous nous garantissez

00:24:37avec cette ordonnance d'urgence

00:24:39que les juges pour enfants

00:24:41ne vont pas encore plus

00:24:44radicaliser certains placements,

00:24:45comme on a pu le voir,

00:24:46même avec un parent protecteur

00:24:48en disant « je place l'enfant d'office

00:24:49parce qu'il serait en danger ? »

00:24:55Je ne sais pas si vous souhaitez répondre,

00:24:58M. le ministre.

00:24:59Est-ce que vous étiez interpellé ?

00:25:03Mme la sénatrice,

00:25:04tout à l'heure,

00:25:06Mme la rapporteure a dit

00:25:08que des magistrats avaient témoigné.

00:25:09D'ailleurs, je suis sûr

00:25:11que les choses ont été en partie

00:25:12présentées comme ça

00:25:13et qu'elles ne trahit évidemment pas

00:25:15les discussions qu'elles avaient pu avoir

00:25:16avec les associations professionnelles

00:25:18par des procureurs de la République

00:25:20qui saisiraient systématiquement

00:25:21le juge pour enfants.

00:25:23Mais d'abord,

00:25:24c'est le rôle du procureur de la République

00:25:25de saisir quel juge.

00:25:28Les professionnels font leur travail,

00:25:29ils sont tous magistrats

00:25:30et ils fonctionnent d'indépendance.

00:25:32Soit c'est une affaire de garde d'enfants,

00:25:34soit c'est une affaire de crime.

00:25:37Si c'est un crime,

00:25:38il ne faut pas saisir

00:25:39le juge d'affaires familiales.

00:25:40En tout cas,

00:25:40c'est une procédure,

00:25:41c'est une autre procédure.

00:25:43Si c'est un crime,

00:25:44il faut saisir le juge pour enfants,

00:25:46d'autres juges,

00:25:47pour d'autres raisons.

00:25:48Donc oui,

00:25:48ce que nous cherchons à faire,

00:25:49en effet,

00:25:50c'est de révéler,

00:25:51non pas un problème de garde d'enfants,

00:25:52le procureur de la République,

00:25:53il n'est pas là pour trancher une garde.

00:25:55Et si c'est un procureur de la République

00:25:57qui a été pris en otage,

00:25:58par cette expression,

00:25:59par un parent,

00:26:00pour plein de raisons émotionnelles

00:26:02ou compréhensives

00:26:03qu'on peut imaginer,

00:26:04mais qui ne fait pas droit

00:26:05et qu'il n'y a pas de viol

00:26:06et qu'il n'y a pas d'agression

00:26:07sur l'enfant,

00:26:07le juge du siège le verra,

00:26:09le tranchera.

00:26:10Il y aura des avocats,

00:26:10on en discutera dans une audience.

00:26:12Mais en attendant,

00:26:13comment peut-on être certain

00:26:14de ce fait ?

00:26:15Et s'il y a une suspicion de viol

00:26:17ou s'il y a des agressions sexuelles,

00:26:18s'il y a des agressions de manière générale,

00:26:20oui,

00:26:20il ne faut pas saisir le juge pour enfants.

00:26:23Effectivement,

00:26:24et je comprends l'inquiétude des magistrats,

00:26:25parce que la question qui se pose là,

00:26:26c'est une question de moyens.

00:26:29Je suis le garde des Sceaux

00:26:31qui a créé 50 postes

00:26:32de cabinet de juge pour enfants.

00:26:34C'est d'ailleurs la plus grande profession

00:26:36quasiment depuis 50 ans,

00:26:37parce qu'on n'a pas assez de juge pour enfants.

00:26:38Ils ont entre 400 et 450 dossiers par étude.

00:26:42En effet,

00:26:42la question se pose bien évidemment

00:26:45de leurs moyens,

00:26:46mais si je peux me permettre,

00:26:49la question qu'on se pose aujourd'hui,

00:26:50c'est quel est l'intérêt du texte ?

00:26:52L'intérêt du texte,

00:26:53c'est évidemment que les enfants

00:26:54soient protégés en urgence,

00:26:57qu'évidemment,

00:26:58un juge soit là pour séparer le grain de livret,

00:27:01mais enfin c'est tout ce que 90% en général

00:27:02des enfants disent la vérité,

00:27:05et troisièmement,

00:27:05de mettre les moyens

00:27:06qui correspondront évidemment

00:27:07au vote de votre texte.

00:27:08Ça me paraît tout à fait évident.

00:27:10On en reparlera si vous le souhaitez

00:27:11en conclusion ou dans les discussions budgétaires.

00:27:13Vous verrez d'ailleurs

00:27:14qu'une grande partie des moyens y sont.

00:27:16J'ai trouvé 300 millions d'euros

00:27:17d'aide juridictionnelle

00:27:19en quelques semaines

00:27:20dès que le Parlement a voté

00:27:22la présence de l'avocat obligatoire.

00:27:24Donc faites-moi confiance.

00:27:25J'ai compris que quand le Parlement

00:27:27votait quelque chose,

00:27:28il fallait y mettre les moyens financiers.

00:27:30Mais oui, vous avez raison.

00:27:32Nous allons passer plus de dossiers

00:27:34aux juges pour enfants

00:27:35et avec des placements plus longs,

00:27:37plus stables,

00:27:38c'est ce que nous cherchons à faire aujourd'hui,

00:27:39pour sortir l'enfant de son milieu

00:27:40qui serait agressif

00:27:42et pour pouvoir poursuivre

00:27:44d'un point de vue plus criminel

00:27:45les personnes qui commettent

00:27:46des agressions sexuelles sur les enfants.

00:27:47Mais c'est ce qu'on cherche à faire.

00:27:48Voilà.

00:27:49Mais c'est la question.

00:27:50Parce que vous...

00:27:51Mais si, parce que...

00:27:52Non.

00:27:54Non, mais si,

00:27:56il confie...

00:27:56Il peut passer au Parlement protecteur,

00:27:57madame la rapporteure.

00:27:58C'est ça le sujet.

00:27:59Et c'est ça notre...

00:28:00Si, pas nécessairement.

00:28:01Ben donc, il peut passer.

00:28:02On progresse, si je peux me permettre.

00:28:04C'est parce que...

00:28:05Attendez, madame la rapporteure.

00:28:07Nous avons, et c'est normal,

00:28:08des visions différentes

00:28:09puisqu'on l'a défendue

00:28:10en commission ici.

00:28:11Vous vous dites...

00:28:12C'est très simple.

00:28:13Prenons ce qui existe déjà.

00:28:15Parce qu'en fait,

00:28:16une partie des magistrats,

00:28:16en effet,

00:28:17souhaitent continuer ce qui existe déjà.

00:28:18C'est tout à fait normal.

00:28:20Voilà.

00:28:21Non, ça ne fonctionne pas.

00:28:22On attend parfois 6 à 7 jours

00:28:23pour placer des gamins de 2 ans

00:28:24qui se font violer.

00:28:25Si ça marchait bien,

00:28:26la justice des mineurs,

00:28:26ça se saurait.

00:28:27Vous ne seriez pas en train

00:28:27de m'interroger toutes les semaines

00:28:29pour me dire

00:28:29alors pourquoi l'affaire ne marche pas ?

00:28:31Alors la dame,

00:28:32ça fait trois fois qu'elle demande la garde

00:28:33et puis on ne lui répond pas.

00:28:34On attend le jugement pour le père.

00:28:35Non, ça ne marche pas.

00:28:36Ça ne marche pas dans l'urgence.

00:28:37Ce n'est pas vrai.

00:28:38Ça ne marche pas dans l'urgence.

00:28:40Il y a des faits qui nous échappent

00:28:42et des gamins qui se font violer

00:28:43parce que nous ne sommes pas assez rapides.

00:28:44C'est un fait.

00:28:45Donc soit on dit

00:28:46le juge des affaires familiales

00:28:48dont ce n'est pas le boulot

00:28:49tranche des questions

00:28:50qui relèvent

00:28:51des questions de crime.

00:28:56Et l'enfant,

00:28:57comme je vous l'ai dit,

00:28:57c'est un ricochet,

00:28:58la tendance protection

00:28:59devient un ricochet

00:28:59de la fonction du couple.

00:29:01Soit on dit non,

00:29:01c'est une urgence

00:29:02qui relève du criminel.

00:29:03Il y a un procureur

00:29:04qui met en urgence,

00:29:06en protection l'enfant,

00:29:07en attendant un juge du siège.

00:29:08Il ne s'agit pas de décider seul

00:29:09sans audience,

00:29:09mais dans l'urgence.

00:29:11Et ensuite,

00:29:11on verra quel juge sera saisi.

00:29:13Voilà.

00:29:14Et après,

00:29:14si j'avais une erreur d'aiguillage

00:29:15parce que ça peut toujours arriver,

00:29:16il y a des avocats,

00:29:17il y a des recours.

00:29:18Et en tout cas,

00:29:18on s'est dit

00:29:19l'intérêt n'est pas le couple,

00:29:21l'intérêt est l'enfant.

00:29:22Donc je pense qu'on est très...

00:29:23Enfin, je crois, monsieur le président,

00:29:24que nous sommes éclairés

00:29:25sur cette discussion

00:29:26extrêmement intéressante.

00:29:27En effet,

00:29:28et je veux redire

00:29:29en toute loyauté

00:29:30que si le Parlement choisit

00:29:31la formule des rapporteurs

00:29:33juge du siège

00:29:34en attendant 24 heures,

00:29:35je l'appliquerai évidemment

00:29:36loyellement.

00:29:37Je veux juste vous redire

00:29:38par conviction,

00:29:39qui est une conviction très personnelle

00:29:40au bout de deux ans

00:29:40de la chancellerie,

00:29:41que le parquet

00:29:42est l'urgence

00:29:43qui permet de protéger

00:29:44les enfants immédiatement.

00:29:45Votants 342 exprimés

00:29:47et 341 pour 171 contre 170.

00:29:53Donc les amendements sont adoptés.

00:29:56L'article 6 est ainsi rédigé.

00:29:59Donc l'ensemble

00:29:59de vos amendements tombe.

00:30:01On arrive au sujet

00:30:03de l'imprescriptibilité.

00:30:07Alors tout d'abord,

00:30:10et je le dis

00:30:10parce que Mie Koyama

00:30:12et d'autres sont là,

00:30:14je ne nie pas

00:30:15et il y a un vrai sujet

00:30:16sur l'amnésie traumatique

00:30:17et de la personne

00:30:18qui a 50 ans

00:30:19se rendrait compte

00:30:20de ce qui lui est arrivé

00:30:22avant les 48 ans.

00:30:24Pour autant,

00:30:25alors on a plusieurs amendements

00:30:28qui vont arriver.

00:30:29L'ordre va être

00:30:31un peu modifié

00:30:32pour faire passer

00:30:32celui d'Annick Billon

00:30:34et du gouvernement

00:30:35en premier

00:30:36qui parle

00:30:39essentiellement

00:30:40des violences sexuelles

00:30:41sur mineurs.

00:30:42Pour autant,

00:30:43moi je vais vous faire part

00:30:44pour le coup

00:30:45pas que de mon avis

00:30:45mais de l'avis

00:30:46du Conseil national

00:30:47des barreaux

00:30:48qui appelle à préserver

00:30:50l'équilibre

00:30:50des règles de prescription

00:30:52en précisant

00:30:53que les délais

00:30:54ont déjà été renforcés

00:30:55puisqu'aujourd'hui

00:30:56la prescription

00:30:57pour les viols sur mineurs

00:30:58c'est 30 ans

00:30:59après les 18 ans

00:31:00et donc je comprends,

00:31:02je le disais

00:31:03pour ceux

00:31:03qui se rendent compte

00:31:04après,

00:31:05pour ceux

00:31:06qui se rendent compte

00:31:07avant,

00:31:08je voulais quand même

00:31:08souligner

00:31:09que parfois

00:31:12le fait

00:31:12d'avoir

00:31:13une date limite

00:31:15incite

00:31:16à aller

00:31:17porter plainte

00:31:18alors que sinon

00:31:19on peut toujours

00:31:20repousser au lendemain

00:31:21si effectivement

00:31:22cette date limite

00:31:22n'existe pas

00:31:23et là je parle

00:31:24de cas effectivement

00:31:25vécus.

00:31:26Je dis encore

00:31:27que cette date limite

00:31:28a permis

00:31:29ce que j'ai vu

00:31:30sur des messages

00:31:31qu'on n'aurait jamais

00:31:33entendu parler

00:31:35Olivier Duhamel

00:31:37que je ne me trompe

00:31:38pas de prénom

00:31:40s'il n'y avait pas

00:31:40eu la prescription

00:31:43s'il n'y avait pas

00:31:45eu la prescription

00:31:47il n'y aurait pas

00:31:48eu d'affaires

00:31:49enfin non

00:31:50s'il n'y avait pas

00:31:50eu la prescription

00:31:51alors il aurait

00:31:52probablement été

00:31:52poursuivi

00:31:53sauf que ça n'est pas

00:31:54vrai parce que

00:31:54s'il n'y avait pas

00:31:55eu de prescription

00:31:56il n'y aurait pas

00:31:56eu de livre

00:31:57parce que justement

00:31:59Camille Kouchner

00:32:00a attendu

00:32:01et a vérifié

00:32:02que la prescription

00:32:03était bien

00:32:03assurée

00:32:04avant de pouvoir

00:32:05publier

00:32:06parce que justement

00:32:07ce secret

00:32:08devait être tu

00:32:09tant qu'il n'y avait

00:32:11pas de prescription

00:32:12qu'ensuite

00:32:13la prescription

00:32:13glissante

00:32:14a effectivement

00:32:15été mise

00:32:17je comprends

00:32:18qu'effectivement

00:32:18il faille aller

00:32:19rechercher

00:32:19d'autres victimes

00:32:21mais malgré tout

00:32:22c'est quand même

00:32:23une chose importante

00:32:25et ensuite

00:32:25continue le CNB

00:32:27écoulement du temps

00:32:28on l'a dit

00:32:29pour les victimes

00:32:30les victimes

00:32:30me disent

00:32:31ça c'est notre affaire

00:32:32et ok

00:32:32pour pouvoir

00:32:34continuer

00:32:34pour pouvoir

00:32:36avoir des éléments

00:32:36de preuve

00:32:37mais également

00:32:38pour la défense

00:32:39alors ça c'est

00:32:39moins entendable

00:32:40quand on est une victime

00:32:41mais je l'ai dit

00:32:43dans mon

00:32:44dans mon allocution

00:32:46de départ

00:32:48comment

00:32:50se défendre

00:32:51si un enfant

00:32:52parce que

00:32:53l'enfant ne ment pas

00:32:54quand il est victime

00:32:54mais parfois

00:32:55il ne désigne pas

00:32:56forcément la bonne personne

00:32:58et donc comment

00:32:59se défendre

00:33:00si l'enfant a dit

00:33:01c'est tonton

00:33:02alors que c'était

00:33:03papa

00:33:03ou c'est papa

00:33:03alors que c'était

00:33:04tonton

00:33:04quand on est 40 ans

00:33:06ou 50 ans plus tard

00:33:07donc on a

00:33:08on a quand même

00:33:09quelques sujets

00:33:10qui font que c'est

00:33:11pas simple

00:33:11avec le temps

00:33:13ensuite

00:33:14sur l'effet

00:33:15j'ai parlé des effets

00:33:17et ensuite

00:33:17sur l'élargissement

00:33:18parce que

00:33:19et d'ailleurs

00:33:20on le voit bien

00:33:20pourquoi est-ce qu'on fait passer

00:33:21en premier

00:33:22les amendements

00:33:23du gouvernement

00:33:24et d'Anne Guillon

00:33:26c'est parce que

00:33:27ils sont très circonscrits

00:33:29effectivement

00:33:29sur les violences sexuelles

00:33:31sur mineurs

00:33:33mais on le voit bien

00:33:34avec les autres amendements

00:33:36entre autres

00:33:37de madame Varaya

00:33:38si je ne m'abuse

00:33:40on demande

00:33:41l'élargissement

00:33:42comment

00:33:44il y a trois amendements

00:33:46identiques

00:33:46voilà

00:33:46derrière

00:33:48qui demandent

00:33:49un élargissement

00:33:50à tous les crimes

00:33:51sur mineurs

00:33:53ce qui est logique

00:33:54et c'est pour ça

00:33:56que je disais

00:33:56attention

00:33:57là

00:33:58et c'est pourquoi aussi

00:33:59le CNB disait

00:34:00attention à préserver

00:34:01l'équilibre des règles

00:34:02de prescription

00:34:04et que je disais

00:34:05on en fait sauter une

00:34:06on risque de les faire

00:34:07sauter toutes

00:34:07les unes derrière les autres

00:34:09c'est donc un choix

00:34:10de société

00:34:10que l'on peut faire

00:34:12mais il faut être conscient

00:34:13de ce qu'on fait

00:34:14au moment où on le fait

00:34:16et là en l'occurrence

00:34:17c'est aujourd'hui

00:34:18que vous avez ce choix

00:34:19à faire

00:34:21donc la règle

00:34:22de la commission

00:34:23a toujours été

00:34:24contre le fait

00:34:25de faire sauter

00:34:27les prescriptions

00:34:28elle était d'accord

00:34:29pour pouvoir les allonger

00:34:30d'où le 30 ans

00:34:31après les 18 ans

00:34:32etc

00:34:33mais contre le fait

00:34:34de faire sauter

00:34:35les prescriptions

00:34:35parce que c'est

00:34:36effectivement

00:34:37un changement total

00:34:38de philosophie

00:34:40de ce qu'est

00:34:41la règle

00:34:42et la loi pénale

00:34:43mais maintenant

00:34:44voilà

00:34:45c'est devant ce choix

00:34:46que vous êtes

00:34:47merci

00:34:47madame Billon

00:34:48vous avez la parole

00:34:54merci monsieur le président

00:34:55merci madame la rapporteure

00:34:57pour ces précisions

00:34:58lorsqu'on parle

00:34:59d'allongement

00:35:00du délai de prescription

00:35:01et de prescription glissante

00:35:02il s'agit de la loi 2021

00:35:04et c'est vrai

00:35:05qu'à ce moment là

00:35:06nous avions proposé cela

00:35:07parce que nous savions

00:35:09pertinemment

00:35:10que l'imprescriptibilité

00:35:11n'arriverait pas

00:35:12à passer à ce moment là

00:35:14heureusement

00:35:15le temps passe

00:35:16les choses évoluent

00:35:17et donc l'article 11 bis A

00:35:19qui a été supprimé

00:35:20par la commission des lois

00:35:21vise à rendre

00:35:22imprescriptibles

00:35:23les crimes sexuels

00:35:24sur mineurs

00:35:25ma conviction

00:35:26qu'il faut

00:35:27il faut rétablir

00:35:28cet article

00:35:29et resserrer son dispositif

00:35:30sur les crimes sexuels

00:35:32sur mineurs

00:35:32cette conviction

00:35:33c'est le fruit

00:35:34d'un long travail

00:35:35engagé depuis plusieurs années

00:35:37avec des auditions

00:35:39des consultations

00:35:39d'experts

00:35:40d'associations

00:35:41de victimes

00:35:42bien entendu

00:35:42et ce travail

00:35:45a été aussi

00:35:45l'occasion

00:35:46de comprendre

00:35:47le phénomène massif

00:35:49les chiffres

00:35:50un enfant est victime

00:35:50de violences sexuelles

00:35:51toutes les trois minutes

00:35:52concernant l'inceste

00:35:54trois enfants par classe

00:35:5550% des victimes

00:35:57souffrent

00:35:57d'amnésie

00:35:59dissociative

00:35:59la civile 1

00:36:01et le juge

00:36:01Edouard Durand

00:36:02ont recueilli

00:36:0330 000 témoignages

00:36:04sur ces 30 000 témoignages

00:36:0675% d'entre eux

00:36:08étaient concernés

00:36:10par des frais

00:36:10prescrits

00:36:11les débats

00:36:12que nous allons avoir

00:36:13revêtent une importance

00:36:14capitale

00:36:15pour ces victimes

00:36:16d'abord

00:36:16la commission

00:36:17oppose effectivement

00:36:19une tradition juridique

00:36:20et notamment aussi

00:36:21le risque

00:36:22de déstabilisation

00:36:23de notre droit

00:36:24ou éventuellement

00:36:25parfois

00:36:26on nous oppose aussi

00:36:27une censure potentielle

00:36:29du conseil constitutionnel

00:36:30pour moi

00:36:31pour de nombreux parlementaires

00:36:33pour de nombreux professionnels

00:36:35pour de nombreux français

00:36:36l'imprescriptibilité

00:36:39elle ne doit pas

00:36:40elle doit s'effectuer

00:36:43proposer toujours

00:36:44la prescription

00:36:44pour des raisons

00:36:46de tradition

00:36:47dans notre droit

00:36:48ça ne fonctionne pas

00:36:49et c'est pour moi

00:36:50une manière

00:36:51de tourner le dos

00:36:52aux victimes

00:36:52et aux enfants

00:36:54et aux femmes

00:36:54qui luttent

00:36:56notamment

00:36:57contre cela

00:36:58j'ai porté

00:36:59dans cet hémicycle

00:37:00la loi de 21 avril

00:37:022021

00:37:02et elle a permis

00:37:04d'instaurer ce seuil

00:37:05de non consentement

00:37:06à l'époque

00:37:06on nous a aussi opposé

00:37:08la non constitutionnalité

00:37:10et la proportionnalité

00:37:12des peines

00:37:12donc en réalité

00:37:15cette loi

00:37:15on l'a votée

00:37:16elle est passée

00:37:17la QPC

00:37:17qui avait été déposée

00:37:19une année après

00:37:20n'a pas abouti

00:37:2118 états

00:37:23ont déjà supprimé

00:37:24les délais de prescription

00:37:24en Belgique

00:37:26c'est le cas

00:37:26depuis 7 ans

00:37:27donc la prescription

00:37:28est une forme

00:37:29d'impunité

00:37:30l'imprescriptibilité

00:37:32est une exigence

00:37:33qu'on doit aux victimes

00:37:38Madame Évren

00:37:39Merci Monsieur le Président

00:37:41mes chers collègues

00:37:42je voudrais commencer

00:37:43par vous rappeler

00:37:43un chiffre

00:37:44qui est assez effrayant

00:37:46en France

00:37:47un enfant sur dix

00:37:49est victime

00:37:50de violences sexuelles

00:37:51un enfant sur dix

00:37:52et ce chiffre

00:37:54à lui-même

00:37:54devrait provoquer

00:37:55un électrochoc collectif

00:37:57j'ai été confrontée

00:37:59en tant que rapporteur

00:38:00de la commission

00:38:00d'enquête

00:38:01sur le périscolaire

00:38:02à une vérité

00:38:02qui est aujourd'hui

00:38:03insupportable

00:38:04la France

00:38:05ne protège pas

00:38:06suffisamment

00:38:06ses enfants

00:38:07et notre système

00:38:08de protection

00:38:09hélas

00:38:10est défaillant

00:38:11pour deux raisons

00:38:12d'abord

00:38:12parce qu'il est trop réactif

00:38:14insuffisamment préventif

00:38:16il intervient

00:38:17hélas

00:38:17avant

00:38:18une fois

00:38:19le crime commis

00:38:21alors que notre responsabilité

00:38:22première

00:38:23serait au contraire

00:38:25de l'empêcher

00:38:26la deuxième raison

00:38:27c'est

00:38:28lorsque l'enfant

00:38:29a subi

00:38:30les violences

00:38:31nous lui demandons

00:38:32encore

00:38:33de s'adapter

00:38:34à une justice

00:38:35qui ne s'adapte pas

00:38:36à lui

00:38:36à sa vulnérabilité

00:38:38ça suffit

00:38:40ce n'est pas

00:38:41à l'enfant

00:38:41de s'adapter

00:38:42à nos institutions

00:38:43c'est à nos institutions

00:38:44d'être à hauteur

00:38:46d'enfant

00:38:46et à la hauteur

00:38:47d'un préjudice

00:38:47dont la victime

00:38:48porte les séquelles

00:38:50toute sa vie

00:38:51les victimes

00:38:52de violences sexuelles

00:38:53ont parfois besoin

00:38:54de dizaines d'années

00:38:55parfois 40 ans

00:38:56pour trouver

00:38:57les mots

00:38:58et la force

00:38:59de dénoncer

00:39:00leur agresseur

00:39:02et voilà le paradoxe

00:39:03mes chers collègues

00:39:04nous leur disons

00:39:05parler

00:39:06et lorsqu'ils trouvent

00:39:07enfin les mots

00:39:08et la force

00:39:09de le faire

00:39:09on leur répond

00:39:10trop tard

00:39:11les faits sont prescrits

00:39:13cette loi de la silenciation

00:39:15marque au fer rouge

00:39:16nos enfants

00:39:16et contribue

00:39:17à la reproduction

00:39:18intergénérationnelle

00:39:19des violences commises

00:39:20qu'allons-nous dire

00:39:21à ces victimes

00:39:22que leur bourreau

00:39:23a droit à l'oubli

00:39:24ce n'est pas de l'émotion

00:39:26c'est de la justice

00:39:27le temps qui passe

00:39:29n'efface ni les faits

00:39:30ni les blessures

00:39:31pourquoi devrait-il

00:39:32effacer

00:39:33la possibilité

00:39:34de poursuivre

00:39:34tout cela

00:39:35et je le dis

00:39:36mesdames les rapporteurs

00:39:38n'enlève strictement rien

00:39:40au droit à la défense

00:39:41de la personne

00:39:42mise en cause

00:39:42et à la nécessité

00:39:43d'une enquête poussée

00:39:44alors mes chers collègues

00:39:45donnons aux victimes

00:39:47un peu de ce temps

00:39:48que leurs agresseurs

00:39:49leur ont volé

00:39:49je vous remercie

00:39:51madame la présidente

00:39:52Kuckerman

00:39:55merci monsieur le président

00:39:57madame la ministre

00:39:58moi je crois

00:39:59que ce texte

00:40:00il nous interroge

00:40:00et il nous interroge tous

00:40:03depuis 15 ans

00:40:04c'est la première fois

00:40:05que je vais voter

00:40:06l'imprescriptibilité

00:40:08et je veux aussi

00:40:09en témoigner

00:40:09parce que je crois

00:40:10que ce texte

00:40:12et finalement

00:40:12à travers ce texte

00:40:14qui se passe

00:40:14dans la société

00:40:15doit nous inviter

00:40:16à réfléchir

00:40:17et à nous faire

00:40:19évoluer

00:40:20d'abord

00:40:23sur un mineur

00:40:24comme sur tout être humain

00:40:26ces actes

00:40:28sont les drames

00:40:29d'une vie

00:40:31et finalement

00:40:32qui sommes-nous

00:40:34pour décider

00:40:36à quel moment

00:40:39le temps est venu

00:40:41de révéler

00:40:42le drame

00:40:43de cette vie

00:40:44qui sommes-nous

00:40:45nous législateurs

00:40:46pour dire

00:40:47c'est au bout de 10 ans

00:40:48c'est au bout de 20 ans

00:40:49c'est au bout de 30 ans

00:40:50c'est au bout de 40 ans

00:40:50c'est au bout de 20 ans

00:40:51après la majorité

00:40:52etc.

00:40:53je crois que nous n'en sommes

00:40:54pas capables

00:40:55parce qu'effectivement

00:40:56c'est le drame d'une vie

00:40:57en revanche

00:40:58parce que nous sommes

00:40:59des législateurs

00:40:59nous pouvons

00:41:00et nous devons

00:41:00mettre en place

00:41:01tous les moyens

00:41:02pour faciliter

00:41:04le recueil

00:41:05de la plainte

00:41:06le plus tôt possible

00:41:07y compris

00:41:08pour protéger

00:41:09la victime

00:41:10parce que nous connaissons

00:41:11tous les problématiques

00:41:12de preuves

00:41:12etc.

00:41:13donc je veux dire

00:41:14l'un n'empêche

00:41:15pas l'autre

00:41:17je crois en plus

00:41:18que notre société

00:41:20donne aujourd'hui

00:41:21la place

00:41:22qui est la sienne

00:41:23à l'enfant

00:41:24et aux mineurs

00:41:24c'est à dire

00:41:25que ce n'est pas

00:41:27un sous-individu

00:41:29c'est un être humain

00:41:30plus vulnérable

00:41:31que les autres

00:41:32et donc il a des droits

00:41:34supplémentaires

00:41:35pour le préserver

00:41:36puis enfin

00:41:37madame la rapporteure

00:41:38la force du droit

00:41:39en France

00:41:40à la différence

00:41:41d'autres pays

00:41:41c'est qu'il évolue

00:41:42donc il y a plusieurs siècles

00:41:44on coupait la main

00:41:45des voleurs

00:41:46on ne coupe plus

00:41:46la main des voleurs

00:41:47et donc en fait

00:41:48peut-être que pendant

00:41:50des années

00:41:50à tort ou à raison

00:41:51on a pensé

00:41:53que la question

00:41:54de la prescriptibilité

00:41:55était une protection

00:41:58pour la victime

00:41:58je crois qu'aujourd'hui

00:42:00les choses changent

00:42:01de camp

00:42:01et que nous nous devons

00:42:02au regard des attentes

00:42:04de la société

00:42:04de faire évoluer

00:42:05notre droit

00:42:06pour répondre

00:42:07à toutes les victimes

00:42:08nombreuses

00:42:09qui viennent d'être citées

00:42:10précédemment

00:42:11par les interlocutrices

00:42:12avant moi

00:42:14la parole était au président

00:42:15Iacovelli

00:42:19pour deux minutes

00:42:20oui

00:42:21monsieur le président

00:42:23je me permets déjà

00:42:24de le dire

00:42:24peut-être dans mes deux minutes

00:42:26que je retirerai

00:42:28l'amendement 242

00:42:29rectifié

00:42:30et je rendrai

00:42:31l'amendement numéro 2

00:42:33identique à celui

00:42:34du gouvernement

00:42:34à madame Billon

00:42:35pour être cohérent aussi

00:42:37avec ce que je vais défendre

00:42:39mes chers collègues

00:42:41grâce à Dieu

00:42:42les faits sont prescrits

00:42:43est-ce que vous vous rappelez

00:42:45de cette phrase

00:42:45du cardinal Barbarin

00:42:47en 2016

00:42:48concernant les agressions sexuelles

00:42:49visant le père Préna

00:42:51derrière cette phrase

00:42:52il y a une réalité insupportable

00:42:54celle d'un enfant

00:42:55qui a été victime de viol

00:42:57qui est devenu adulte

00:42:58qui trouve enfin

00:42:59la force de parler

00:43:00mais à qui la justice répond

00:43:02qu'il est trop tard

00:43:03nous devons cesser

00:43:04de vouloir condamner

00:43:05à perpétuité

00:43:05par notre loi

00:43:06un enfant victime de viol

00:43:08pendant que son agresseur

00:43:09lui

00:43:09bénéficie de la prescription

00:43:11nous savons pourtant

00:43:13que les violences sexuelles

00:43:14commises durant l'enfance

00:43:15s'accompagnent souvent

00:43:17de peur

00:43:17de honte

00:43:18d'emprise

00:43:19et parfois d'amnésie traumatique

00:43:20le silence d'un enfant

00:43:22n'est pas un consentement

00:43:23et le temps qu'il met à parler

00:43:25ne doit jamais devenir

00:43:26une protection

00:43:27pour son agresseur

00:43:28mes chers collègues

00:43:29notre droit

00:43:30doit évoluer

00:43:31c'est vrai

00:43:32la présidente Kuckerman l'a dit

00:43:33on est dans un pays

00:43:34où le droit évolue

00:43:35mais nous devons aussi

00:43:37transformer l'essai

00:43:38sur ce sujet

00:43:39en 2018

00:43:40nous avons déjà porté

00:43:41le délai de prescription

00:43:42à 30 ans

00:43:43après la majorité

00:43:44en 2021

00:43:45nous avons instauré

00:43:46la prescription glissante

00:43:47mais reconnaissons

00:43:48les limites

00:43:49de ce mécanisme

00:43:50il peut permettre

00:43:51de prolonger

00:43:52le délai de prescription

00:43:52lorsqu'un même auteur

00:43:54commet une nouvelle

00:43:54infraction sexuelle

00:43:55sur un autre mineur

00:43:56mais est-ce qu'il faut donc

00:43:58attendre

00:43:58qu'il y ait un autre mineur

00:43:59victime

00:44:00pour que le premier

00:44:01puisse espérer

00:44:02obtenir justice

00:44:04cet amendement

00:44:05les amendements

00:44:06qui sont présentés

00:44:07de réintroduction

00:44:08ils suppriment

00:44:08ni la présomption

00:44:09d'innocence

00:44:10ni l'exigence

00:44:11de preuve

00:44:11ni les garanties

00:44:12fondamentales

00:44:13du procès pénal

00:44:14ils suppriment

00:44:15un seul obstacle

00:44:16celui du temps

00:44:17car dans notre république

00:44:18le temps ne doit

00:44:19jamais devenir

00:44:20le complice

00:44:21de l'impunité

00:44:22les français sont prêts

00:44:23les français sont

00:44:23enfin prêts

00:44:24à ça

00:44:25ils attendent ce vote

00:44:26alors s'il vous plaît

00:44:27soyons à la hauteur

00:44:27merci

00:44:28la parole est à madame

00:44:29Canales

00:44:31merci monsieur le président

00:44:32l'objectif

00:44:33de ce moment

00:44:35dans notre discussion

00:44:36c'est d'évoquer

00:44:38l'imprescriptibilité

00:44:39sur les crimes

00:44:40commis

00:44:41sur des mineurs

00:44:42nous avons une appréciation

00:44:45différente

00:44:46sur les crimes

00:44:48concernés

00:44:49potentiellement

00:44:49par cette

00:44:50imprescriptibilité

00:44:52l'objectif

00:44:53en tout cas

00:44:54c'est la position

00:44:55que je défendrai

00:44:56quand je défendrai

00:44:57l'amendement

00:44:57de monsieur Usna

00:44:59c'est de dire

00:45:01qu'il n'y aura

00:45:01une intranquillité

00:45:03à vie

00:45:04des auteurs

00:45:05des violences

00:45:05que nous considérons

00:45:08appropriées

00:45:09sur les mineurs

00:45:11ces violences

00:45:12elles sont

00:45:12d'une gravité

00:45:13immense

00:45:14et c'est compliqué

00:45:15pour moi

00:45:15de voir

00:45:15qu'il va peut-être

00:45:16falloir tout à l'heure

00:45:18juger

00:45:18de ce qui

00:45:19ou pas

00:45:19peut rentrer

00:45:20dans le giron

00:45:21de l'imprescriptibilité

00:45:22entre

00:45:24la soumission

00:45:24en chémix

00:45:25la réduction

00:45:25en esclavage

00:45:26et ou

00:45:27les viols

00:45:28et les atteintes

00:45:30sexuelles

00:45:30pour moi

00:45:31les crimes commis

00:45:32sur les mineurs

00:45:33c'est pas uniquement

00:45:34des crimes commis

00:45:35sur des personnes vulnérables

00:45:36parce que

00:45:36quelques-uns des collègues

00:45:38disent

00:45:38oui mais c'est

00:45:38ouvrir la boîte

00:45:39de Pandore

00:45:40et si on le fait

00:45:41pour ça

00:45:41pourquoi on ne le fera

00:45:42pas sur d'autres

00:45:43moi je veux vous dire

00:45:44quand même

00:45:44que pourquoi

00:45:46les enfants

00:45:46c'est un peu

00:45:47différent

00:45:48c'est que c'est

00:45:50non seulement

00:45:51un adulte

00:45:51en devenir

00:45:52il y a la notion

00:45:52du temps

00:45:53c'est un adulte

00:45:54en devenir

00:45:54et notre responsabilité

00:45:56à son égard

00:45:58a une dimension

00:45:59temporelle

00:46:00particulière

00:46:01incomparable

00:46:01à d'autres personnes

00:46:03vulnérables

00:46:03parce que

00:46:05on doit rendre

00:46:06l'enfant

00:46:07pour ce qu'il est

00:46:08mais aussi

00:46:09pour la personne

00:46:09qui va le devenir

00:46:11et donc

00:46:11il y a une forme

00:46:12de double vulnérabilité

00:46:13qui est bien réelle

00:46:14c'est pas un petit adulte

00:46:16c'est un adulte

00:46:17en construction

00:46:18qui sera l'adulte

00:46:19de demain

00:46:20donc voilà pourquoi

00:46:21je pense que

00:46:22ce n'est pas ouvrir

00:46:23une boîte de Pandore

00:46:24que de considérer

00:46:24que pour les enfants

00:46:26on doit pouvoir

00:46:27ouvrir l'imprescriptibilité

00:46:28sur pas mal

00:46:30sur beaucoup

00:46:31beaucoup de crimes

00:46:31et puis

00:46:32je veux le dire aussi

00:46:33le temps

00:46:34la notion du temps

00:46:35madame la rapporteure

00:46:35l'a dit tout à l'heure

00:46:36c'est le temps

00:46:37de la libération

00:46:38de la parole

00:46:38ça a été déjà dit

00:46:39et parfois le temps

00:46:40est un allié

00:46:41parce qu'il y a

00:46:42des témoignages

00:46:42qui se libèrent

00:46:43dans les familles

00:46:44des années après

00:46:44des années et des années après

00:46:46parce que l'évolution

00:46:47des moyens technologiques

00:46:48le permet également

00:46:49et tout ça joue aussi

00:46:51en faveur

00:46:52de l'imprescriptibilité

00:46:54merci

00:46:55pour deux minutes

00:46:56madame Richard

00:46:57je vais être beaucoup plus rapide

00:46:58merci monsieur le président

00:47:00j'ai dit tout à l'heure

00:47:01à la tribune

00:47:02que j'écouterais

00:47:04j'avais pas nécessairement

00:47:06d'avis

00:47:06c'est à dire

00:47:07il y a des arguments

00:47:08dans les deux sens

00:47:09s'agissant de l'imprescriptibilité

00:47:13j'entends

00:47:13ce que vous avez dit

00:47:14madame la rapporteure

00:47:15je partage

00:47:16certaines de vos réserves

00:47:18il se trouve

00:47:19que certains pays

00:47:20l'ont fait avant nous

00:47:21et que

00:47:22l'imprescriptibilité

00:47:24n'inverse pas

00:47:25la charge

00:47:25de la preuve

00:47:27donc

00:47:27ce ne sera pas

00:47:29plus facile

00:47:30de faire condamner

00:47:32un violeur d'enfant

00:47:34que ce soit

00:47:3550 ans après

00:47:36ou

00:47:3630 ans

00:47:3720 ans

00:47:38après la majorité

00:47:40donc

00:47:42j'ai écouté

00:47:43j'ai entendu

00:47:44ce que vient de dire

00:47:46ma collègue

00:47:48Canaillet

00:47:49j'ai entendu

00:47:49ce qu'a dit

00:47:50la présidente

00:47:50Kukerman

00:47:51en effet

00:47:53il me semble

00:47:54et vous l'avez dit

00:47:54madame la rapporteure

00:47:55c'est un choix de société

00:47:56c'est un choix politique

00:47:57c'est pas un débat juriste

00:48:00et donc

00:48:00il me semble en effet

00:48:01que

00:48:03et je vois que

00:48:04les grosses majorités

00:48:06du groupe

00:48:06centriste

00:48:07suivra

00:48:09et votera

00:48:09l'amendement

00:48:10d'Anique Billon

00:48:10en effet

00:48:12je pense

00:48:12qu'il n'est plus audible

00:48:14que les auteurs

00:48:16de violences sexuelles

00:48:17sur mineurs

00:48:18bénéficient

00:48:18d'un droit

00:48:19à l'oubli

00:48:20quand la victime

00:48:21elle-même

00:48:22ne peut pas oublier

00:48:23et ce n'est pas à nous

00:48:25en effet

00:48:25de dire à la victime

00:48:27quand elle a le droit

00:48:28de parler

00:48:28ou plus

00:48:30c'est une façon

00:48:31de la faire taire

00:48:31encore une fois

00:48:32et on sait

00:48:32qu'elle place

00:48:33le silence

00:48:35dans les infractions

00:48:36sexuelles

00:48:37incestuelles

00:48:38notamment

00:48:40monsieur comptard

00:48:41vous avez la parole

00:48:47je ne vous ai pas oublié

00:48:48parce que

00:48:48ce n'est pas noté

00:48:49donc

00:48:52je veux bien

00:48:53mais je ne vois pas

00:48:53de ce côté-là

00:48:53je ne l'ai pas ici

00:48:54mais on va voir

00:48:56on regarde

00:48:58merci monsieur le président

00:49:00nous sommes

00:49:01ça a été rappelé

00:49:02face à un sujet

00:49:04complexe

00:49:04qui nous a tous

00:49:05évidemment

00:49:06fait réfléchir

00:49:08mais c'est vrai

00:49:08qu'aujourd'hui

00:49:09moi je suis convaincu

00:49:10que l'imprescriptibilité

00:49:11ça a été rappelé

00:49:12pour les crimes

00:49:13commis sur les mineurs

00:49:14est une mesure fondamentale

00:49:16pour favoriser l'accès

00:49:17à la justice

00:49:18de toutes les victimes

00:49:20participer à la prévention

00:49:21ainsi qu'à la lutte

00:49:22contre l'impunité

00:49:22à la racine

00:49:23du continuum

00:49:24des violences

00:49:24et non

00:49:25je ne pense pas

00:49:26que ça soit

00:49:27ouvrir une boîte de Pandore

00:49:28les violences sexuelles

00:49:30commises sur les enfants

00:49:31appellent une réponse

00:49:31à la hauteur

00:49:32de leur gravité

00:49:33et de la réalité

00:49:34de leur révélation

00:49:35les mécanismes

00:49:36psychotraumatiques

00:49:37qui les accompagnent

00:49:38si des rations

00:49:39dissociation

00:49:39honte

00:49:40en prise de l'agresseur

00:49:41retardent fréquemment

00:49:42la parole

00:49:43et la réminiscence

00:49:43de souvenirs traumatiques

00:49:44de plusieurs décennies

00:49:45à ce sujet

00:49:47Muriel Salmona

00:49:48psychiatre

00:49:48et présidente

00:49:49de l'association

00:49:49mémoire traumatique

00:49:50et victimologie

00:49:51explique que

00:49:52de nombreuses victimes

00:49:53sont affectées

00:49:53par des syndromes

00:49:55psychotraumatiques

00:49:56dont la dissociation

00:49:57traumatique

00:49:58responsable

00:49:59de fréquentes

00:49:59amnésies traumatismes

00:50:00chez 40% d'entre elles

00:50:01voire 50%

00:50:03en cas d'inceste

00:50:04cette amnésie traumatique

00:50:05peut durer

00:50:06plusieurs dizaines d'années

00:50:07et l'âge moyen

00:50:08de révélation des victimes

00:50:09est de 52,2 ans

00:50:10loin de l'âge retenu

00:50:12aujourd'hui par la France

00:50:1348 ans

00:50:14reconnaître

00:50:15l'imprescriptibilité

00:50:18je vais y arriver

00:50:18permettrait également

00:50:19de reconnaître

00:50:20le caractère singulier

00:50:21des violences sexuelles

00:50:22commises sur les mineurs

00:50:23et particulièrement

00:50:24les violences incestueuses

00:50:25dans l'affaire

00:50:26le squarnec

00:50:26et dans l'affaire

00:50:27betharam

00:50:27la prescription a fait partie

00:50:29des obstacles rencontrés

00:50:30pour les faits anciens

00:50:31ce débat

00:50:32est celui de l'accès

00:50:33possible à la justice

00:50:34lorsque les violences

00:50:35ont été révélées

00:50:36ou reconnues

00:50:37des décennies plus tard

00:50:38en 2023

00:50:39le rapport de la civile

00:50:41avait déjà recommandé

00:50:42de rendre imprescriptibles

00:50:43les crimes et les agressions

00:50:44sexuelles sur mineurs

00:50:45entre 2021 et 2023

00:50:47cette commission

00:50:47avait reçu

00:50:4830 000 témoignages

00:50:49dont 75%

00:50:50a été prescrit

00:50:51en avril 2026

00:50:52le rapport

00:50:53d'une mission

00:50:53d'information parlementaire

00:50:55de Périne Goulet

00:50:56Arnaud Bonnet

00:50:56et Alexandra Martin

00:50:57a recommandé

00:50:58d'instaurer

00:50:58l'intescripabilité

00:50:59de tous les crimes

00:51:00sur mineurs

00:51:01et en juin 2026

00:51:02conclure monsieur

00:51:02le rapport

00:51:03de la commission

00:51:04d'enquête

00:51:04Bénarame

00:51:05avait fait de même

00:51:07cette décision

00:51:08est largement

00:51:08attendue

00:51:09merci

00:51:10monsieur Bénaroche

00:51:12avec mes excuses

00:51:14c'est pas grave

00:51:18monsieur le président

00:51:20quand même

00:51:21cet amendement

00:51:23rétablit en fait

00:51:24un article

00:51:25qui avait été introduit

00:51:26à l'Assemblée nationale

00:51:27un peu différent

00:51:28mais celui que nous

00:51:30soutenons aujourd'hui

00:51:31est celui qui a été présenté

00:51:32aussi par Annick Billon

00:51:34tout à l'heure

00:51:36les violences sexuelles

00:51:37aujourd'hui

00:51:38qu'on met sur les enfants

00:51:39appellent une réponse différente

00:51:41je n'ai non plus jamais

00:51:42voté d'intescripabilité

00:51:43jusqu'à présent

00:51:44comme la présidente Kuckerman

00:51:45je le ferai cette fois-ci

00:51:46les mécanismes

00:51:48psychotraumatiques

00:51:49qui accompagnent toujours

00:51:52ces faits

00:51:53Yom Götter vient d'en parler

00:51:55mais sans parler

00:51:56de l'amnésie psychotraumatique

00:51:57on peut aussi parler

00:51:58quelques fois

00:51:59de sidération

00:52:00de dissociation

00:52:01de honte

00:52:02d'emprise de l'agresseur

00:52:04retarde fréquemment

00:52:05la prise de parole

00:52:06de plusieurs décennies

00:52:08certaines fois

00:52:08selon l'association

00:52:10face à l'inceste

00:52:11reconnaître

00:52:12cette imprescripabilité

00:52:13permettrait

00:52:13également

00:52:14de reconnaître

00:52:15le caractère singulier

00:52:16de violences sexuelles

00:52:17commises sur les mineurs

00:52:17et particulièrement

00:52:18les violences incestueuses

00:52:20je me permets

00:52:22de rappeler quand même

00:52:23un chiffre

00:52:24de la civise

00:52:26plusieurs chiffres

00:52:27d'ailleurs

00:52:27chaque année

00:52:28c'est 160 000 enfants

00:52:29qui sont victimes

00:52:30de violences sexuelles

00:52:31ce qui fait

00:52:32un enfant victime

00:52:33d'un viol

00:52:34ou d'une agression

00:52:34sexuelle

00:52:35toutes les trois minutes

00:52:37et dans 81% des cas

00:52:39l'agresseur

00:52:40est un membre

00:52:40de la famille

00:52:41dans 97% des cas

00:52:44l'agression

00:52:46est commise

00:52:46par un homme

00:52:47de la famille

00:52:48dans 97% des cas

00:52:51aussi

00:52:51les pédo-criminels

00:52:53ne sont pas condamnés

00:52:54seul 1%

00:52:55des agressions

00:52:56sont condamnés

00:52:57dans le cas

00:52:57des incestes

00:52:58nous sommes à la fois

00:52:59face à un phénomène

00:53:00qui est massif

00:53:01et à des auteurs

00:53:02qui ne sont jamais

00:53:03condamnés

00:53:04une sorte d'impunité

00:53:05pas désirée

00:53:06pas voulue

00:53:07que nous voulons

00:53:08faire cesser

00:53:09tous ici

00:53:09des auteurs

00:53:10de ces crimes

00:53:11le fait de pouvoir

00:53:12dans ce cas

00:53:13faire en sorte

00:53:14qu'à aucun moment

00:53:14à cause d'une temporalité

00:53:16les auteurs de crimes

00:53:17ne puissent être

00:53:18imprescriptibles

00:53:19veut parler

00:53:19être un élément

00:53:20essentiel

00:53:21d'évolution

00:53:22de notre société

00:53:23merci monsieur

00:53:24Benaroche

00:53:24madame Aeschliman

00:53:26pour deux minutes

00:53:27merci monsieur

00:53:28le président

00:53:29alors d'abord

00:53:30je voudrais saluer

00:53:31la rigueur implacable

00:53:32la rigueur juridique

00:53:34implacable

00:53:34de l'argumentation

00:53:35développée par

00:53:36la rapporteure

00:53:38je crois qu'on peut

00:53:39s'accorder

00:53:40sur le fait

00:53:41que les crimes

00:53:42sexuels

00:53:42contre les enfants

00:53:43sont sans doute

00:53:44les plus odieux

00:53:44qui soient

00:53:46je crois qu'on peut

00:53:47dire aussi

00:53:47que toutes les victimes

00:53:48ne sont pas

00:53:49des Camille Kouchner

00:53:51c'est à dire

00:53:51qu'elles ne

00:53:52conscientisent pas

00:53:53et ne maîtrisent pas

00:53:54toutes

00:53:55le moment

00:53:56auquel

00:53:57elles décident

00:53:58qu'elles vont

00:53:59rendre public

00:54:01un drame

00:54:02qu'elles ont vécu

00:54:03et je crois même

00:54:05que la plupart

00:54:05des victimes

00:54:06sont embarquées

00:54:07dans cette espèce

00:54:08de chose

00:54:10qui les dépasse

00:54:11qui aboutit

00:54:12à ce qu'on a décrit

00:54:13tout à l'heure

00:54:14l'oubli

00:54:17traumatique

00:54:18comme on dit

00:54:19l'amnésie traumatique

00:54:20le poids

00:54:22de la honte

00:54:25l'incapacité

00:54:26à gérer

00:54:26le regard

00:54:27de l'autre

00:54:28et puis aussi

00:54:29à vivre

00:54:30dans un environnement

00:54:32familial

00:54:32ou dans une parentèle

00:54:34qui vous conduit

00:54:35à détruire

00:54:36des liens

00:54:38à cause

00:54:39de la révélation

00:54:40de ces faits

00:54:40absolument

00:54:41inqualifiables

00:54:43je ne sous-estime

00:54:45pas non plus

00:54:46le fait

00:54:46que le temps

00:54:47amoindrit

00:54:48les preuves

00:54:49et les faits

00:54:50disparaître

00:54:50ceci étant dit

00:54:52nous sommes

00:54:53des législateurs

00:54:54et est-ce que

00:54:56nous devons

00:54:56fixer

00:54:58des règles

00:54:59en fonction

00:55:00des chances

00:55:01de succès

00:55:02d'une action

00:55:03en justice

00:55:04je crois que non

00:55:05je crois que nous

00:55:07devons fixer

00:55:08des règles

00:55:09en fonction

00:55:10de ce que nous

00:55:10considérons

00:55:11qui est

00:55:12absolument

00:55:13impossible

00:55:14inacceptable

00:55:15et que

00:55:15l'imprescriptibilité

00:55:17des crimes

00:55:17sexuels

00:55:18contre les mineurs

00:55:19doit maintenant

00:55:20être établie

00:55:21reconnue

00:55:22et violemment

00:55:22et absolument

00:55:24et résolument

00:55:26affirmée

00:55:26et promue

00:55:28merci

00:55:29merci

00:55:31la parole

00:55:32est à monsieur

00:55:32Dousseau

00:55:35merci monsieur

00:55:36le président

00:55:37alors j'aurais

00:55:38une position

00:55:39un petit peu

00:55:39divergente

00:55:40par rapport

00:55:40à celles

00:55:41qui se sont

00:55:41exprimées

00:55:42à l'instant

00:55:42mais je crois

00:55:43que sur un sujet

00:55:44aussi important

00:55:45et aussi grave

00:55:45il faut que tous

00:55:46nous fassions preuve

00:55:47de la plus grande

00:55:48humilité

00:55:49moi je suivrai

00:55:50l'avis des rapporteurs

00:55:51je suivrai

00:55:52la commission des lois

00:55:54j'ai beaucoup réfléchi

00:55:55sur cette question

00:55:56ces derniers jours

00:55:56mais pas que

00:55:57la prescription

00:55:58c'est une question

00:56:00qui est aussi vieille

00:56:00que notre civilisation

00:56:01elle n'est pas tombée

00:56:03en 2026

00:56:04elle remonte au droit romain

00:56:06si on fait un peu

00:56:06d'histoire du droit

00:56:07elle a été fondée

00:56:08sous la philosophie

00:56:09des lumières

00:56:10donc elle est assez

00:56:11ancienne

00:56:11comme question

00:56:13il y a des délais

00:56:14de droit commun

00:56:14vous les connaissez

00:56:15tous par coeur

00:56:15il y a des délais

00:56:16spécifiques

00:56:17notamment pour

00:56:18les crimes sexuels

00:56:19c'est 30 ans

00:56:19à partir de 18 ans

00:56:21qui me paraît être

00:56:22un très bon équilibre

00:56:22il y a aussi

00:56:24la prescription

00:56:25en matière de crimes

00:56:26contre l'humanité

00:56:27et c'est aussi

00:56:28une question

00:56:28de la prescription

00:56:29qui existe en droit canonique

00:56:30pour faire un petit

00:56:31clin d'oeil

00:56:32par rapport à ce qui a été

00:56:32dit tout à l'heure

00:56:33pour autant

00:56:34je pense que

00:56:35la prescription

00:56:35dans ce domaine

00:56:36c'est une fausse

00:56:38bonne idée

00:56:39c'est une fausse bonne idée

00:56:40pour différentes raisons

00:56:41tout d'abord

00:56:42parce qu'il se posera

00:56:44nécessairement la question

00:56:45de la matérialité

00:56:46des preuves

00:56:47de la probabilité

00:56:48des faits

00:56:49qui seront à un moment donné

00:56:51soulevés

00:56:52mis en évidence

00:56:53par une victime

00:56:53qui sera nécessairement

00:56:55respectable

00:56:55mais on va

00:56:57prendre le risque

00:56:58de mettre la justice

00:57:00dans l'impossibilité

00:57:01de rendre la justice

00:57:02finalement

00:57:03parce que

00:57:03des magistrats

00:57:05qui n'auront pas de preuves

00:57:06auront du mal

00:57:07à condamner

00:57:08une personne

00:57:08pour des faits

00:57:09qui lui sont reprochés

00:57:1040-50 ans plus tard

00:57:12c'est ça la vérité

00:57:14et donc

00:57:14la solution

00:57:15qui est proposée

00:57:16avec une imprescriptibilité

00:57:18pourrait être

00:57:19pire

00:57:20que la solution

00:57:21que l'on souhaite apporter

00:57:23à un mot

00:57:23que l'on déteste

00:57:24absolument tous

00:57:26merci

00:57:27la parole est à madame

00:57:28la présidente Jourdain

00:57:32merci monsieur le président

00:57:33mes chers collègues

00:57:34je crois que je vais faire

00:57:35mien

00:57:36les premiers mots

00:57:37de notre collègue

00:57:38Dimitri Dousseau

00:57:39qui dit qu'il faut

00:57:39aborder ces problèmes

00:57:40avec une assez grande

00:57:42humilité

00:57:43je le pense effectivement

00:57:44mais

00:57:45je crois qu'il faut faire aussi

00:57:46entendre

00:57:47tous les points de vue

00:57:48sans que nous nous jugions

00:57:50les uns les autres

00:57:51c'est un sujet délicat

00:57:54c'est un sujet

00:57:55sur lequel

00:57:56comme sur tous les sujets

00:57:58sur lesquels

00:57:59je m'interroge

00:58:01je reviens toujours

00:58:02aux principes

00:58:04pour essayer de comprendre

00:58:05ce qu'il convient de faire

00:58:06ou ce qu'il convient de pas faire

00:58:07il y a des principes

00:58:09effectivement

00:58:09dont on a en droit pénal

00:58:10qui est la prescription

00:58:12alors pourquoi

00:58:12ça a été dit

00:58:14d'abord parce que

00:58:15l'écoulement du temps

00:58:16entraîne souvent

00:58:17la disparition

00:58:18des preuves

00:58:19de faits

00:58:20qui eux sont bien réels

00:58:21mais qui sont

00:58:22de plus en plus délicats

00:58:23à prouver

00:58:25et puis aussi

00:58:26parce que

00:58:26en droit pénal

00:58:27traditionnellement

00:58:28le droit pénal

00:58:29c'est en réalité

00:58:30le droit de la société

00:58:30c'est le droit

00:58:31des infractions

00:58:32à l'ordre public

00:58:33en droit pénal

00:58:34et bien

00:58:37on estime que

00:58:38si la victime

00:58:39elle-même

00:58:39ne s'est pas manifestée

00:58:41la société

00:58:42doit s'apaiser

00:58:44et

00:58:45c'est toujours

00:58:47évidemment

00:58:48délicat à dire

00:58:48c'est une réalité

00:58:49et les seuls faits

00:58:50qui sont

00:58:52imprescriptibles

00:58:52ce sont les crimes

00:58:53contre l'humanité

00:58:54d'abord on n'a pas

00:58:55de difficulté

00:58:55de preuve

00:58:56malheureusement

00:58:57le caractère massif

00:58:58des crimes

00:58:58contre l'humanité

00:58:59ne crée pas

00:58:59ces difficultés

00:59:01et puis

00:59:01ce sont des faits

00:59:02sur lesquels

00:59:03la société

00:59:04ne s'apaise pas

00:59:05parce que

00:59:05ce sont des faits

00:59:06qu'on commémore

00:59:08et qu'on ne veut

00:59:08effectivement

00:59:09pas oublier

00:59:11alors

00:59:11j'ai conscience

00:59:12qu'en disant ça

00:59:13c'est quelque chose

00:59:14d'assez froid

00:59:15et c'est quelque chose

00:59:16qui est assez difficilement

00:59:17audible

00:59:17lorsqu'on parle

00:59:19comme le disait

00:59:19madame Schliemann

00:59:20des crimes les plus odieux

00:59:21qui puissent exister

00:59:22c'est à dire

00:59:22des crimes sexuels

00:59:23contre les enfants

00:59:24des crimes contre les enfants

00:59:25de manière générale

00:59:26j'ai conscience de ça

00:59:27alors

00:59:28je le dirais peut-être

00:59:29différemment

00:59:32si

00:59:33on touchait

00:59:33à un cheveu

00:59:34de vos enfants

00:59:35ou de vos petits-enfants

00:59:38peut-être

00:59:38que vous auriez

00:59:39envie

00:59:40d'aller tuer

00:59:41la personne

00:59:41qui l'a fait

00:59:42de vos propres mains

00:59:43je pense

00:59:44que ça nous traverserait

00:59:45tous l'idée

00:59:46et nous ne le ferions pas

00:59:48pourquoi

00:59:50parce qu'il y a

00:59:51des principes

00:59:52et nous ne penserions

00:59:53peut-être même pas

00:59:55à inscrire

00:59:56dans la constitution

00:59:57un retour

00:59:58sur la peine de mort

01:00:00ou le retour

01:00:01à la justice privée

01:00:03parce qu'il y a

01:00:03des principes

01:00:04et c'est en ça

01:00:05que je dis

01:00:06que les principes

01:00:06sont fondateurs

01:00:07de la vision

01:00:08de la société

01:00:09que nous avons

01:00:11alors avons-nous

01:00:11cette vision

01:00:12de la société

01:00:13chacun

01:00:15y réfléchira

01:00:16de son côté

01:00:17mais il faut

01:00:18tout de même

01:00:19entendre

01:00:20que bien sûr

01:00:21pour aider

01:00:22des victimes

01:00:25que l'imprescriptibilité

01:00:26pourra aider

01:00:27nous en aiderons

01:00:28moins d'autres

01:00:30nous ferons un choix

01:00:31parmi les victimes

01:00:32nous le faisons

01:00:33aujourd'hui

01:00:33avec l'imprescriptibilité

01:00:35mais nous ferons un choix

01:00:37Dominique Vérien

01:00:37l'a rappelé

01:00:38à juste titre

01:00:38c'est un travail

01:00:39sur lequel la commission

01:00:39des lois

01:00:40a toujours beaucoup travaillé

01:00:41il y a des victimes

01:00:42qui parlent

01:00:43parce que

01:00:44l'écoulement du temps

01:00:45précisément

01:00:45va faire que

01:00:46ensuite

01:00:46si elles ne parlent pas

01:00:48et bien

01:00:49aucune poursuite

01:00:50ne sera plus possible

01:00:51et c'est la fin

01:00:52de la prescription

01:00:52qui les fera parler

01:00:53il y a des victimes

01:00:54qui parlent

01:00:54parce que la prescription

01:00:55est écoulée

01:00:56qu'il n'y aura pas de procès

01:00:56elles ne souhaitent pas de procès

01:00:58voilà

01:00:58ce sont des réalités

01:01:00donc ne croyons pas

01:01:01qu'en faisant ça

01:01:02nous allons aider

01:01:03toutes les victimes

01:01:04ça n'est pas tout à fait exact

01:01:05nous ferons un autre choix

01:01:06que celui qui existe

01:01:07aujourd'hui

01:01:08et surtout

01:01:09il ne faudrait pas

01:01:10me semble-t-il

01:01:11que faisant cela

01:01:12nous pensions

01:01:12avoir résolu

01:01:13tous les problèmes

01:01:14parce que

01:01:15le problème

01:01:16je crois

01:01:16ça n'est pas la loi

01:01:18ça n'est pas que la loi

01:01:20vous avez sûrement observé

01:01:21quand on parle

01:01:23de ces faits

01:01:23notamment des faits incestueux

01:01:24monsieur Benaroche l'a dit

01:01:25ce sont des proches

01:01:27qui sont la plupart du temps

01:01:28des auteurs

01:01:29le premier problème

01:01:31c'est le silence

01:01:33c'est le silence

01:01:34qui entoure ces faits

01:01:35la loi ne changera rien

01:01:37ça

01:01:38nous avons des travaux à faire

01:01:39des travaux de société

01:01:41sur le silence

01:01:42nous avons des travaux à faire

01:01:44sur l'amnésie traumatique

01:01:45qui est un vrai problème

01:01:47et qui effectivement

01:01:48justifie dans l'esprit de beaucoup

01:01:49cette imprescriptibilité

01:01:51ne pensons pas

01:01:52que nous aurons résolu

01:01:53tous les problèmes

01:01:54nous aurons en tout cas

01:01:56modifié un principe

01:01:57nous pouvons le faire

01:01:58mais il faut le faire

01:01:59en connaissance de cause

01:02:01ça sera peut-être

01:02:02une petite victoire

01:02:03pour certains

01:02:04ce soir

01:02:04peut-être une grande victoire

01:02:06si cela est effectivement voté

01:02:08mais nous n'aurons pas

01:02:09résolu tous les problèmes

01:02:11et il ne faudra pas

01:02:12se satisfaire de cela

01:02:13la loi ne fait pas tout

01:02:14nous avons beaucoup de travail

01:02:16sur ces véritables difficultés

01:02:18il faudra apprécier

01:02:19si modifier les principes

01:02:20ce soir

01:02:21ça constituera une part essentielle

01:02:22de ce travail

01:02:23merci

01:02:25merci

01:02:26attendez

01:02:26si vous voulez

01:02:27je vous donnerai la parole

01:02:27à la fin

01:02:28madame Romani

01:02:28si vous voulez vous exprimer

01:02:31je suis profondément choquée

01:02:33par ce que je viens d'entendre

01:02:34madame la présidente

01:02:35je ne comprends pas

01:02:36qu'on puisse tenir

01:02:37de tels propos

01:02:38alors vous l'avez dit

01:02:40peut-être difficile à entendre

01:02:41c'est juste en fait

01:02:42en tout cas pour moi

01:02:44insupportable d'entendre

01:02:46l'apaisement de la société

01:02:47enfin je

01:02:49je ne comprends pas

01:02:50en fait vos mots

01:02:51madame Jourdat

01:02:51je ne comprends pas

01:02:55merci

01:02:55madame la ministre

01:02:56vous avez la parole

01:03:00merci monsieur le président

01:03:01je voudrais commencer déjà

01:03:03en remerciant celles et ceux

01:03:05qui ont pris la parole

01:03:06se sont exprimés

01:03:07et qui parfois

01:03:08pendant de nombreuses années

01:03:09se sont mobilisés

01:03:10pour que nous puissions

01:03:11avoir ce débat

01:03:12et je l'espère sans doute

01:03:13ce vote

01:03:14ce soir dans cet hémicycle

01:03:16remercier aussi

01:03:17celles et ceux

01:03:18qui ont changé d'avis

01:03:19parce que je mesure

01:03:21combien

01:03:21et ça a été dit

01:03:23il faut évidemment

01:03:24beaucoup d'humilité

01:03:25sur le sujet

01:03:26et accepter

01:03:27dans le cadre

01:03:27de débats parlementaires

01:03:29qu'on puisse entrer

01:03:30dans un débat parlementaire

01:03:31sans être absolument sûr

01:03:33de sa conviction

01:03:34et que l'écoute

01:03:35les auditions

01:03:36le travail que nous menons

01:03:38collectivement

01:03:39puisse nous faire évoluer

01:03:40je crois que ça a été le cas

01:03:41à la fois

01:03:42des chocs successifs

01:03:43que la société

01:03:44a eu

01:03:45vécu

01:03:46entendu

01:03:47je parlais de l'affaire

01:03:48le squarnec

01:03:49l'affaire Liana

01:03:50le scandale du périscolaire

01:03:52les commissions

01:03:52d'enquête parlementaire

01:03:53servent aussi à ça

01:03:54à établir

01:03:55une vérité

01:03:56dans la société

01:03:58et la question

01:03:58de la prescription

01:03:59elle est essentielle

01:04:00est-ce qu'elle résoudra tout ?

01:04:02Non

01:04:02et personne ne prétend

01:04:04d'ailleurs

01:04:04qu'elle puisse tout résoudre

01:04:06en revanche

01:04:07il y a la loi

01:04:08qui aujourd'hui

01:04:09continue à empêcher

01:04:10et à brider les victimes

01:04:12est-ce qu'il y a

01:04:13une culture

01:04:14dans notre société

01:04:15qui pendant trop longtemps

01:04:15a fait qu'on n'était pas capable

01:04:16d'être à hauteur d'enfant ?

01:04:17Oui

01:04:18est-ce que tout est résolu

01:04:19de ce point de vue-là ?

01:04:21Non

01:04:21mais est-ce qu'aujourd'hui

01:04:22la loi continue de créer

01:04:23un empêchement

01:04:24pour les enfants

01:04:25qui devenus adultes

01:04:27ont enfin

01:04:27la capacité

01:04:29à parler

01:04:29et espèrent pouvoir

01:04:30enfin être entendus ?

01:04:32La réponse est oui

01:04:34nous

01:04:34tous

01:04:35collectivement

01:04:36dans ces débats

01:04:38sur la loi intégrale

01:04:39à l'assemblée

01:04:39ou sur le projet de loi

01:04:40protection de l'enfance

01:04:41nous disons une chose

01:04:42aux victimes

01:04:43parler

01:04:45parler

01:04:45et ayez confiance

01:04:46parce qu'au moment

01:04:47où vous parlerez

01:04:48la société vous écoutera

01:04:49la société vous croira

01:04:51la société vous accompagnera

01:04:53mais aujourd'hui

01:04:54la loi elle dit autre chose

01:04:55elle dit

01:04:56si vous ne parlez pas

01:04:57au bon moment

01:04:58alors

01:04:59c'est trop tard pour vous

01:05:01et c'est une seconde violence

01:05:02que nous imposons aux victimes

01:05:04ce soir

01:05:05nous avons la possibilité

01:05:06de supprimer

01:05:07cette violence supplémentaire

01:05:08que pendant trop longtemps

01:05:09nous leur avons imposée

01:05:10c'est vrai

01:05:11la prescription

01:05:12a été initiée

01:05:13pour une soi-disant

01:05:14paix civile

01:05:16mais quelle est la paix

01:05:17pour les victimes

01:05:18il n'y a pas de droit

01:05:19à l'oubli

01:05:19pour les victimes

01:05:20il y a un droit

01:05:21je l'espère

01:05:22à la réparation

01:05:23et à la reconstruction

01:05:24mais cette possibilité

01:05:25de réparation

01:05:26et de reconstruction

01:05:26elle commence justement

01:05:27avec la possibilité

01:05:28d'avoir accès

01:05:29à la justice

01:05:30c'est cela que ce soir

01:05:31vous pouvez leur garantir

01:05:32pas qu'elles auront

01:05:33gain de cause demain

01:05:34mais qu'elles auront

01:05:35toujours dans leur vie

01:05:37accès à la justice

01:05:39et je crois que

01:05:40intégrer ça

01:05:41c'est absolument fondamental

01:05:42dans un parcours

01:05:43de réparation

01:05:44et j'espère sincèrement

01:05:45que cet hémicycle

01:05:46et le Sénat

01:05:47permettra que cette évolution

01:05:48soit inscrite

01:05:49dans notre droit ce soir

01:05:51merci madame la ministre

01:05:55je suis saisi

01:05:56de 10 amendements

01:05:57faisant l'objet

01:05:58d'une discussion commune

01:06:003 amendements identiques

01:06:01pour commencer

01:06:02le 172 rectifié

01:06:03madame Canalès

01:06:05merci

01:06:06j'ai pris la parole

01:06:08tout à l'heure

01:06:09mais je vais

01:06:09rebondir

01:06:10sur les paroles

01:06:11de madame la ministre

01:06:12cet amendement

01:06:13qui est présenté

01:06:14par Simon Usenard

01:06:17est un peu plus large

01:06:18que les autres amendements

01:06:19suivants

01:06:20en tout cas

01:06:20ceux qui ne sont pas

01:06:21identiques aux siens

01:06:22pourquoi

01:06:23parce qu'il n'y a pas

01:06:25que les crimes sexuels

01:06:26et on parle bien

01:06:26des enfants

01:06:27puisque madame la ministre

01:06:28vient de nous dire

01:06:29de faire un plaidoyer

01:06:30pour l'imprescriptibilité

01:06:31on parle bien

01:06:32des enfants

01:06:32parce que c'est une catégorie

01:06:34à part de sujets

01:06:36vulnérables

01:06:37au moment où les crimes

01:06:39sont commis sur eux

01:06:41pourquoi est-ce qu'on élargit

01:06:42à plusieurs d'autres crimes

01:06:43parce qu'on ne veut pas

01:06:44nous hiérarchiser

01:06:45comme à l'Assemblée nationale

01:06:48entre la soumission chimique

01:06:50la réduction en esclavage

01:06:52l'administration

01:06:53de produits toxiques

01:06:54combien d'affaires

01:06:54on a vu

01:06:55de parents

01:06:56de voisins

01:06:57qui administraient

01:06:58des produits toxiques

01:06:59aux enfants

01:07:00drogue

01:07:00ou autres produits chimiques

01:07:01on ne pense pas

01:07:02que tous ces crimes

01:07:03ne sont pas autre chose

01:07:05que des violences

01:07:07d'une gravité immense

01:07:08quand ils sont commis

01:07:09sur des enfants

01:07:11et que ça porte atteinte

01:07:13à la dignité humaine

01:07:15de ces enfants

01:07:15et indirectement

01:07:16à la dignité

01:07:17de ce qu'ils représentent

01:07:18dans notre société

01:07:19c'est-à-dire

01:07:19l'avenir de notre société

01:07:20enfin je voudrais dire

01:07:22à madame Jourdat

01:07:23tout à l'heure

01:07:23la présidente de la commission

01:07:26qu'elle a dit

01:07:27que le temps fait perdre

01:07:28la caractéristique

01:07:29de la preuve

01:07:31dans l'affaire

01:07:32le square neck

01:07:32parce que monsieur Usna

01:07:33c'est aussi les raisons

01:07:34qui l'ont motivé

01:07:35à déposer cet amendement

01:07:37précisément

01:07:37les victimes

01:07:38se sont dit

01:07:39il y avait deux catégories

01:07:41celles qui ont eu le temps

01:07:42qui n'étaient pas touchées

01:07:44par la prescription

01:07:44et qui ont donc été au procès

01:07:46et celles qui ne pouvaient plus

01:07:47parce qu'elles étaient victimes

01:07:48de la prescription

01:07:49la parole

01:07:50madame la présidente

01:07:51de la commission des lois

01:07:52le temps fait perdre la preuve

01:07:54mais il faut placer

01:07:55du côté des victimes

01:07:57du point de vue

01:07:57des victimes

01:07:58et donc des enfants victimes

01:08:00qui ont besoin

01:08:00du temps

01:08:01pour conscientiser

01:08:02ce qui leur est arrivé

01:08:03pour que la parole

01:08:04se libère

01:08:05et du temps

01:08:06pour se constituer

01:08:07comme victime

01:08:08et pouvoir

01:08:10demander

01:08:11à être entendu

01:08:12donc je pense que

01:08:14c'est la raison

01:08:14pour laquelle

01:08:15on dépose un amendement

01:08:16qui est plus large

01:08:16que les intentions du gouvernement

01:08:17mais parce que

01:08:18il y a plus de crimes

01:08:20on ne veut pas hiérarchiser

01:08:21entre les crimes

01:08:21faits aux enfants

01:08:22des crimes

01:08:23absolument abominables

01:08:25le 351

01:08:26madame Varayas

01:08:31merci monsieur le président

01:08:33le viol d'un enfant

01:08:34constitue un crime

01:08:35d'une particulière gravité

01:08:38le temps ne doit pas

01:08:39effacer

01:08:39la possibilité

01:08:41d'une réponse judiciaire

01:08:42c'est la raison

01:08:43pour laquelle

01:08:44notre groupe estime

01:08:45qu'il est désormais temps

01:08:46de consacrer

01:08:47au sein de notre droit

01:08:49l'imprescriptibilité

01:08:50des crimes

01:08:51commis sur mineurs

01:08:52une personne sur dix

01:08:53ça a été dit

01:08:54est victime d'inceste

01:08:55en France

01:08:56lorsque vous êtes

01:08:57devant une classe

01:08:57de 30 élèves

01:08:59ça représente

01:09:00trois élèves

01:09:00la moitié des victimes

01:09:02d'inceste

01:09:03sont touchées

01:09:03par une amnésie dissociative

01:09:04ça a été dit aussi

01:09:05qui rend leurs souvenirs

01:09:07inaccessibles

01:09:08pendant des années

01:09:09voire des décennies

01:09:10ce soir

01:09:11notre responsabilité

01:09:12est en jeu

01:09:12quel message

01:09:14souhaitons-nous

01:09:14envoyer à toutes ces victimes

01:09:16allons-nous leur dire

01:09:17que leur difficulté

01:09:18à se souvenir

01:09:19à comprendre

01:09:20à mettre des mots

01:09:21sur les violences

01:09:22qu'elles ont subies

01:09:23relèvent de leur négligence

01:09:25que le prétoire

01:09:26leur est fermé

01:09:26parce qu'elles ne sont pas

01:09:28allées assez vite

01:09:29ce n'est pas la position

01:09:31que nous choisissons

01:09:31ce soir

01:09:32ce n'est pas non plus

01:09:33la position

01:09:34que la grande majorité

01:09:35des associations

01:09:36de défense

01:09:37des victimes

01:09:37défendent

01:09:38ce n'est pas non plus

01:09:39la position

01:09:40que 18 états voisins

01:09:41au nôtre

01:09:42ont choisi

01:09:43nous avons ce soir

01:09:44le choix

01:09:44de reconnaître

01:09:45la singularité

01:09:46des violences sexuelles

01:09:47commises sur nos enfants

01:09:49nous pouvons ce soir

01:09:50décider que notre droit

01:09:52doit prendre en compte

01:09:53tous les obstacles

01:09:54qui entourent

01:09:55empêchent

01:09:56et retardent

01:09:57l'accès

01:09:57à la justice

01:09:58la prescription

01:09:59ne devrait pas offrir

01:10:01à l'auteur

01:10:02une protection définitive

01:10:04lorsque la victime

01:10:05n'a pas pu agir

01:10:06plus tôt

01:10:06l'imprescribilité

01:10:08pourrait permettre

01:10:09de poursuivre

01:10:10les faits anciens

01:10:11révélés

01:10:12après plusieurs décennies

01:10:13ces révélations

01:10:15d'ailleurs

01:10:16peuvent aussi apporter

01:10:17des éléments utiles

01:10:18à d'autres enquêtes

01:10:19notamment lorsque

01:10:20plusieurs victimes

01:10:21mettent en cause

01:10:22le même auteur

01:10:23la gravité des faits

01:10:24d'actes de crimes sexuels

01:10:26commis sur des enfants

01:10:28justifie que la société

01:10:29renonce

01:10:30à toute limite temporelle

01:10:32pour engager des poursuites

01:10:35la parole est à madame Billon

01:10:37pour le

01:10:37un rectifié

01:10:39quinquesse

01:10:41merci monsieur le président

01:10:43je voudrais d'abord dire

01:10:44que ce débat

01:10:45est essentiel

01:10:45et je note la qualité

01:10:48de ces échanges

01:10:49et de précision

01:10:50je voudrais aussi dire

01:10:52qu'il n'y a pas

01:10:52l'humilité d'un côté

01:10:54et l'arrogance de l'autre

01:10:55et qu'il n'y a pas

01:10:56les spécialistes du droit

01:10:57d'un côté

01:10:57et ceux qui feraient voter

01:10:59une imprescriptibilité

01:11:01contrairement contraire au droit

01:11:02lorsque l'on parle

01:11:03de crimes sur mineurs

01:11:04et lorsque l'on parle

01:11:05d'imprescriptibilité

01:11:07en réalité

01:11:07on parle de millions

01:11:09de victimes

01:11:10c'est pour cela

01:11:11que mon amendement

01:11:11et ceux qui arrivent

01:11:12juste après

01:11:13proposent de rendre

01:11:15imprescriptible

01:11:15les crimes mentionnés

01:11:16aux articles

01:11:17L222-23

01:11:19et L222-26

01:11:21du code pénal

01:11:22c'est-à-dire

01:11:23les crimes de viol

01:11:24et viol incestueux

01:11:25lorsqu'ils sont commis

01:11:26sur un mineur

01:11:27les violences sexuelles

01:11:28sont des crimes

01:11:29très spécifiques

01:11:30elles peuvent être commises

01:11:31pendant des années

01:11:32en totale impunité

01:11:33elles sont très difficiles

01:11:35à révéler

01:11:36à cause du tabou

01:11:37de la règle du silence

01:11:38de l'emprise

01:11:39qui les entoure

01:11:40elles traumatisent

01:11:41cruellement

01:11:42les victimes

01:11:42au point de déclencher

01:11:44chez la moitié

01:11:44d'entre elles

01:11:45une amnésie dissociative

01:11:47il faut comprendre

01:11:48ce que cela veut dire

01:11:49les victimes

01:11:50renient une partie

01:11:51d'elles-mêmes

01:11:51pour survivre

01:11:52certaines souffriront

01:11:54d'addiction

01:11:55de dépression

01:11:56iront jusqu'au suicide

01:11:57en ce qui concerne

01:11:58l'inceste

01:11:59ces violences

01:11:59sont une atteinte

01:12:00au principe même

01:12:01de la filiation

01:12:02sur lequel

01:12:03s'est construite

01:12:03notre société

01:12:04se positionner

01:12:06aujourd'hui

01:12:06contre l'imprescriptibilité

01:12:08c'est rejeter

01:12:09cette spécificité

01:12:11alors oui

01:12:11c'est difficile

01:12:12c'est dur

01:12:13de se représenter

01:12:14une telle violence

01:12:15c'est dur

01:12:15d'accepter

01:12:16que notre société

01:12:17a banalisé

01:12:18pendant des années

01:12:19une telle barbarie sexuelle

01:12:20qui concerne

01:12:22plus de 7 millions

01:12:23d'adultes français

01:12:24aujourd'hui

01:12:25mes chers collègues

01:12:27entendons les victimes

01:12:28votons cette

01:12:29imprescriptibilité

01:12:31parce que

01:12:31les victimes

01:12:32elles prennent

01:12:33perpétuité

01:12:33merci

01:12:35la parole est à monsieur

01:12:36le président

01:12:36Iacovelli

01:12:37oui monsieur le président

01:12:39je vais pas être long

01:12:39parce qu'effectivement

01:12:40on a tous pris la parole

01:12:41avant l'article

01:12:43mais

01:12:43quand on est victime

01:12:45d'un viol

01:12:46en tant qu'enfant

01:12:47c'est pas parce qu'on devient adulte

01:12:49qu'on en guérit

01:12:50en fait

01:12:51et on vit avec ce traumatisme

01:12:53quand on peut vivre

01:12:54avec ce traumatisme

01:12:55et donc

01:12:56quand cette victime

01:12:58devenue adulte

01:12:59arrive enfin

01:13:00à parler

01:13:02la deuxième violence

01:13:03qui peut arriver

01:13:04c'est que la justice

01:13:05lui dise

01:13:05c'est trop tard

01:13:06et on l'a tous dit

01:13:07sur ses bancs

01:13:08et donc je pense

01:13:09qu'aujourd'hui

01:13:09on a une responsabilité

01:13:10de faire

01:13:10et la ministre

01:13:11l'a rappelé

01:13:12tous les bancs

01:13:12on l'a rappelé

01:13:14c'est de faire en sorte

01:13:15que la justice

01:13:16puisse toujours

01:13:17être aux côtés

01:13:18de la victime

01:13:18qu'elle soit enfant

01:13:19qu'elle soit adulte

01:13:20qu'elle soit même

01:13:22retraitée

01:13:22peu importe

01:13:23mais que la justice

01:13:24sera toujours là

01:13:24pour accompagner

01:13:25les victimes

01:13:26et je pense que

01:13:26c'est un message important

01:13:28ça ne changera pas

01:13:29encore une fois

01:13:30les preuves apportées

01:13:31mais ça permettra

01:13:32de montrer que

01:13:33dans notre pays

01:13:35comme la France

01:13:36on est capable

01:13:37d'avoir une justice

01:13:37qui accompagne

01:13:38tout au long de la vie

01:13:39les victimes

01:13:40Merci

01:13:41Le 3 rectifié

01:13:42terme

01:13:42Madame Muller-Braune

01:13:45Merci Monsieur le Président

01:13:46Donc

01:13:47le présent amendement

01:13:49vise à rétablir

01:13:50l'imprescriptibilité

01:13:52des crimes sexuels

01:13:53viols

01:13:54ou viols incestueux

01:13:55commis sur les mineurs

01:13:56Les mécanismes

01:13:57psychotraumatiques

01:13:58nous l'avons déjà dit

01:13:59dont l'amnésie traumatique

01:14:01peuvent retarder

01:14:01de nombreuses années

01:14:03la révélation des faits

01:14:04Il faut que les agresseurs

01:14:06vivent avec l'intranquillité

01:14:09et non pas les victimes

01:14:10J'entendais tout à l'heure

01:14:11donc la société

01:14:12doit s'apaiser

01:14:13mais la paix sociale

01:14:15doit se placer

01:14:15du côté des victimes

01:14:17La dépendance

01:14:19à l'égard de l'agresseur

01:14:20et la peur

01:14:20de ne pas être cru

01:14:21peuvent également

01:14:22entraver la prise de parole

01:14:24Le délai écoulé

01:14:25avant la révélation

01:14:26ne saurait donc

01:14:27être interprété

01:14:28comme une renonciation

01:14:29à faire reconnaître

01:14:30les violences subies

01:14:31Il est une conséquence

01:14:33directe du traumatisme

01:14:34et du contexte

01:14:35dans lequel les violences

01:14:36ont été commises

01:14:37L'imprescriptibilité

01:14:39des crimes sexuels

01:14:42permet de tenir compte

01:14:44de cette réalité

01:14:45Elle répond également

01:14:46à une demande prioritaire

01:14:48exprimée dans les témoignages

01:14:50recueillis par la commission

01:14:51indépendante sur l'inceste

01:14:53et les violences sexuelles

01:14:55faites aux enfants

01:14:56la civise

01:14:56dont se sont nourries

01:14:58beaucoup les associations

01:14:59de défense

01:15:01aux enfants

01:15:02ainsi qu'aux recommandations

01:15:03de la mission

01:15:04d'information

01:15:05de l'Assemblée nationale

01:15:06sur l'imprescriptibilité

01:15:08des violences sexuelles

01:15:09commises sur les mineurs

01:15:10Je vous remercie

01:15:11Merci

01:15:12Le 95 rectifié

01:15:13Bis

01:15:13Madame l'Hermite

01:15:20Monsieur le Président

01:15:22chers collègues

01:15:22L'amnésie traumatique

01:15:24documentée par le recherche

01:15:25explique que certains souvenirs

01:15:27ne ressurgissent que très tardivement

01:15:29Selon la civise

01:15:3075% des témoignages

01:15:32qu'elle a recueillis en 2023

01:15:34portaient sur des faits prescrits

01:15:36Notre amendement propose donc

01:15:38de rétablir le principe

01:15:39d'imprescriptibilité

01:15:40adopté par l'Assemblée nationale

01:15:41puis supprimé par la commission

01:15:43des lois

01:15:43Nous connaissons les arguments

01:15:45de la commission des lois

01:15:46notamment bâtis sur la tradition

01:15:47de notre système pénal

01:15:49mais la prescription

01:15:50n'a jamais été

01:15:51un principe immuable

01:15:52et le législateur

01:15:53l'a profondément aménagé

01:15:54pour ses crimes

01:15:55Il a porté le délai

01:15:57de 30 ans

01:15:57à compter de la majorité

01:15:58en 2018

01:15:59puis créé un mécanisme

01:16:01de prescription glissante

01:16:02en 2021

01:16:03Les justifications classiques

01:16:05fondées sur l'oubli

01:16:06de l'infraction

01:16:06et le dépérissement

01:16:07des preuves

01:16:08sont devenues fragiles

01:16:09La prescriptibilité

01:16:11relève de choix de société

01:16:12Il ne préjuge

01:16:14ni de la culpabilité

01:16:15ni de l'issue des poursuites

01:16:17Il appartiendra toujours

01:16:18au juge d'apprécier les preuves

01:16:19et le doute continuera

01:16:20de profiter à l'accusé

01:16:21Elle garantit simplement

01:16:23que le temps écoulé

01:16:24ne suffise pas à lui seul

01:16:25à fermer définitivement

01:16:27aux victimes

01:16:28l'accès à la justice

01:16:29Merci le 273 rectifié terme

01:16:32M. Benaroche

01:16:34Merci M. le Président

01:16:36Nous sommes déjà intervenus

01:16:38nombreux sur ce sujet

01:16:39Je crois que la discussion

01:16:40a été riche

01:16:41Je voulais juste rajouter

01:16:43des éléments brièvement

01:16:45Selon l'association

01:16:46face à l'inceste

01:16:47et je partage totalement

01:16:48ce point de vue

01:16:49reconnaître la prescribilité

01:16:51permet en fait en soi

01:16:52de reconnaître

01:16:53le caractère singulier

01:16:55parce qu'il est singulier

01:16:56par rapport aux autres crimes

01:16:57des violences sexuelles

01:16:59commises sur les mineurs

01:17:00et particulièrement

01:17:01des viols

01:17:02et des viols incestueux

01:17:03La prescription en fait

01:17:05empêche ces victimes

01:17:07de porter plaide

01:17:07On l'a vu

01:17:08ces victimes peuvent

01:17:09et doivent pouvoir

01:17:10porter plaide

01:17:10à n'importe quel moment

01:17:12de leur vie

01:17:14Non obstant

01:17:15l'OMERTA

01:17:16se débarrassant

01:17:17d'amnésie dissociative

01:17:19comme l'a dit tout à l'heure

01:17:21Marie-Do Hlichman

01:17:23ayant la possibilité

01:17:24de lever les yeux

01:17:25vers ceux qui les ont

01:17:27agressés ou violés

01:17:28Et tous ces éléments

01:17:29font qu'elles ne peuvent

01:17:31réaliser

01:17:32ou révéler

01:17:33qu'après des décennies

01:17:34certaines fois

01:17:35ce qui leur est arrivé

01:17:36Et même si c'est

01:17:37après des décennies

01:17:38même dans ce cas là

01:17:39même dans le cas

01:17:40d'aveu tardif

01:17:41de l'agresseur

01:17:42ça arrive

01:17:42Aujourd'hui

01:17:43nous fermons

01:17:44la porte des tribunaux

01:17:45aux victimes

01:17:46qui ne peuvent pas

01:17:47recevoir

01:17:47l'indemnisation

01:17:49morale

01:17:49physique

01:17:51matérielle

01:17:53qui leur est nécessaire

01:17:54alors que l'agresseur

01:17:55a révélé des faits

01:17:56et que les victimes

01:17:57sont bien identifiés

01:17:58L'imprescribilité

01:18:00dans ce cas là

01:18:01en ce qui nous concerne

01:18:03nous la justifions

01:18:04nous la voterons

01:18:05simplement

01:18:06et seulement

01:18:06et c'est déjà beaucoup

01:18:07pour tous les faits

01:18:09de violences

01:18:09de viol

01:18:10de viol incestueux

01:18:11commis sur les mineurs

01:18:13Merci

01:18:13La parole est à madame

01:18:15Bazin Malgra

01:18:16pour le 298

01:18:17rectifié sexiès

01:18:19Merci monsieur le président

01:18:21madame la ministre

01:18:21mes chers collègues

01:18:23Cet amendement

01:18:24va dans le sens

01:18:24de tout le travail

01:18:25qui a été effectué

01:18:26par ma collègue

01:18:27Agnès Éveraine

01:18:28concernant la protection

01:18:29de l'enfance

01:18:30il va aussi en accord

01:18:31avec tout ce qui a été fait

01:18:32à l'Assemblée nationale

01:18:33nous devons protéger

01:18:35les enfants

01:18:35des prédateurs

01:18:37et rétablir

01:18:38cette disposition

01:18:39d'imprescriptibilité

01:18:41de certains crimes

01:18:42particulièrement graves

01:18:43commis sur les enfants

01:18:44arrêtons de nous offusquer

01:18:46à chaque crime

01:18:48et agissons

01:18:49nous avons le pouvoir

01:18:50ici ce soir

01:18:51d'agir

01:18:52et même s'il est difficile

01:18:53peut-être

01:18:54de retrouver des preuves

01:18:55même si cela ne concerne

01:18:57pas grand monde

01:18:58et bien nous aurons

01:18:59la fierté ce soir

01:19:00de voter ceci

01:19:02et de rétablir

01:19:03l'imprescriptibilité

01:19:04dans le droit français

01:19:05je vous remercie

01:19:06mes chers collègues

01:19:08merci

01:19:09madame la ministre

01:19:10pour le 300

01:19:14oui merci monsieur le président

01:19:17vous l'aurez compris

01:19:18le gouvernement a donc décidé

01:19:20également de déposer

01:19:21cet amendement

01:19:21qui permet

01:19:22de rétablir

01:19:24par rapport à ce qui s'était passé

01:19:25à l'Assemblée nationale

01:19:26l'imprescriptibilité

01:19:28sur les crimes sexuels

01:19:29commis à l'encontre

01:19:31de nos enfants

01:19:32je crois que le fait

01:19:33qu'il y ait autant d'amendements

01:19:34d'autant de groupes

01:19:36politiques différents

01:19:36dit quelque chose

01:19:37sur la nature même

01:19:39du débat que nous avons

01:19:40et je l'espère

01:19:42sur les votes

01:19:42qui s'en suivront

01:19:43sur la question

01:19:44de l'imprescriptibilité

01:19:45j'ajoute que

01:19:46monsieur le président

01:19:47par cohérence

01:19:48et en accord

01:19:49avec madame la présidente

01:19:50de la commission des lois

01:19:51le gouvernement appelle

01:19:52prioritairement au vote

01:19:54les amendements

01:19:551 rectifier qu'inquiète

01:19:572 rectifier

01:19:583 rectifier bis

01:19:5995 rectifier bis

01:20:02273 rectifier terre

01:20:03298 rectifier terre

01:20:06et 300 c'est à dire

01:20:07la série d'amendements

01:20:08identiques sur la question

01:20:10de l'imprescriptibilité

01:20:11sur les crimes sexuels

01:20:12commis sur les enfants

01:20:14merci madame la ministre

01:20:15donc je suis saisi

01:20:16conformément à l'article 44

01:20:17alinéa 6 du règlement

01:20:19d'une demande de priorité

01:20:20du gouvernement

01:20:21sur l'amendement numéro 1

01:20:22rectifier qu'inquiète

01:20:23et les amendements

01:20:24identiques

01:20:25afin qu'ils soient mis en voie

01:20:26avant l'ensemble des amendements

01:20:27de la discussion commune

01:20:28donc quel est l'avis de la commission

01:20:31madame la présidente

01:20:32favorable

01:20:32de cette priorité

01:20:33merci

01:20:34qui est contre

01:20:37je vous remercie

01:20:39donc la priorité est donnée

01:20:41donc je vais mettre

01:20:43donc je vais demander

01:20:44votre avis

01:20:45de la commission

01:20:46seulement

01:20:47donc sur le

01:20:49sur le

01:20:51sur le

01:20:51les trois amendements

01:20:52identiques

01:20:52172

01:20:53242

01:20:53et 351

01:20:54madame la rapporteure

01:20:55vous l'aurez compris

01:20:56la commission

01:20:57ne change pas d'avis

01:20:58et donc

01:20:58est contre

01:21:00d'ailleurs

01:21:00l'ensemble des amendements

01:21:02il n'est pas nécessaire

01:21:03de prolonger le débat

01:21:06et donc voilà

01:21:10et le gouvernement

01:21:11madame la ministre

01:21:12et donc vous l'aurez compris

01:21:13le gouvernement

01:21:14est favorable

01:21:15aux amendements

01:21:16identiques

01:21:17sur l'imprescriptibilité

01:21:18sur les crimes sexuels

01:21:19et donc défavorable

01:21:21aux demandes de retrait

01:21:22sur les autres

01:21:27j'ai pas compris

01:21:28madame la ministre

01:21:30vous êtes favorable

01:21:31sur les deux

01:21:32je suis favorable

01:21:33à la série

01:21:34d'amendements identiques

01:21:35que j'ai appelé

01:21:35en priorité

01:21:36monsieur le président

01:21:37et donc défavorable

01:21:39sur les autres amendements

01:21:40qui avaient une vision

01:21:42plus extensive

01:21:42au delà des crimes sexuels

01:21:48donc là

01:21:49je vais donner

01:21:50la parole

01:21:51pour explication de vote

01:21:52à madame

01:21:52lincoln

01:21:54merci monsieur le président

01:21:57j'aurais voulu dire

01:21:58un mot

01:21:59à ce moment important

01:22:00et je crois

01:22:02qu'on peut dire

01:22:02de bascule

01:22:03ici

01:22:05à la chambre haute

01:22:07dans laquelle

01:22:09nous avons déjà eu

01:22:10à de multiples reprises

01:22:11ce débat

01:22:12autour de l'imprescriptibilité

01:22:14dans différents textes

01:22:15et plusieurs d'entre nous

01:22:16ont

01:22:18jusqu'à cet instant

01:22:20indiqué leur changement

01:22:21je pense que c'est

01:22:21une grande position

01:22:21sur cette question

01:22:23de l'imprescriptibilité

01:22:24en tout cas

01:22:25celle qui s'applique

01:22:26aux crimes sexuels

01:22:27sur mineurs

01:22:28et je ferai partie

01:22:30à la fois de ceux

01:22:31qui ont pu douter

01:22:32des conséquences juridiques

01:22:34et opérationnelles

01:22:35de cette imprescriptibilité

01:22:37de ceux et celles

01:22:38qui ont évolué

01:22:40parce que

01:22:41il y a

01:22:41certains collègues

01:22:43l'ont dit

01:22:44il y a le symbole

01:22:45il y a ce qu'on dit

01:22:46depuis le début

01:22:47sur les victimes

01:22:48dont on veut libérer

01:22:49la parole

01:22:50et aussi entendre

01:22:51évidemment la parole

01:22:52et puis il y a

01:22:54le droit

01:22:55et moi je ne voudrais pas

01:22:56opposer les deux

01:22:58si je voterais

01:22:59avec mes collègues

01:23:00cette imprescriptibilité

01:23:02des crimes sexuels

01:23:04sur mineurs

01:23:05c'est pour le symbole

01:23:07mais avec cette réflexion

01:23:09sur le droit

01:23:09et je voudrais le dire ici

01:23:10en reformulant

01:23:12je l'ai déjà fait

01:23:12au cours de nos débats

01:23:14un regret

01:23:15un regret

01:23:16qu'un sujet

01:23:17aussi important

01:23:19arrive ainsi

01:23:20au détour

01:23:21d'un texte important

01:23:22certes sur la protection

01:23:23des enfants

01:23:24mais sans qu'on le relie

01:23:26à d'autres textes

01:23:27encore une fois

01:23:27à la loi intégrale

01:23:28sans qu'on le relie

01:23:29à des débats

01:23:30que nous avons déjà eus

01:23:31sur la justice criminelle

01:23:33par exemple

01:23:33sur le plaid des coupables

01:23:34sur le devenir

01:23:35des cours criminelles

01:23:36départementales

01:23:37sur la question de savoir

01:23:38s'il nous faut ou non

01:23:40une justice spécialisée

01:23:41parce que la question

01:23:42demain

01:23:43quand les crimes

01:23:43seront imprescriptibles

01:23:45sera qui les juge

01:23:46comment la cour d'assises

01:23:48le fera

01:23:48ça ne sera pas

01:23:49une cour pénale internationale

01:23:50comme pour des crimes

01:23:51de guerre

01:23:51ou des crimes

01:23:52contre l'humanité

01:23:53comment nous assurons

01:23:55le fait de juger

01:23:56car c'est bien ça

01:23:57le sujet

01:23:58c'est pas seulement

01:23:58qu'on puisse les amener

01:24:00jusqu'à un tribunal

01:24:01mais c'est qu'ils se prononcent

01:24:02et là nous sommes

01:24:03je crois collectivement

01:24:04encore devant un impensé

01:24:05et j'espère que les prochaines

01:24:07navettes parlementaires

01:24:08nous permettront

01:24:09d'aller plus loin

01:24:10car c'est vraiment

01:24:11un moment de bascule

01:24:11que nous vivons

01:24:12merci

01:24:13la parole est à madame Billon

01:24:17monsieur

01:24:18Lévy

01:24:22oui monsieur le président

01:24:23madame la ministre

01:24:24mes chers collègues

01:24:25je veux apporter mon soutien

01:24:26à l'amendement de notre collègue

01:24:28Annie Billon

01:24:28et de tous ceux

01:24:29qui ont rendu identique

01:24:31leurs amendements

01:24:32à celui de madame Billon

01:24:34l'imprescriptibilité

01:24:35n'est pas une décision

01:24:36qu'on prend à la légère

01:24:36je crois que sur ce sujet

01:24:38nous devons regarder la réalité

01:24:39telle que les victimes

01:24:40la vivent

01:24:41un enfant violé

01:24:42ne parle pas

01:24:42il se tait par peur

01:24:43par honte

01:24:45souvent parce que

01:24:45l'agresseur est un proche

01:24:46beaucoup de victimes

01:24:47traversent une amnésie traumatique

01:24:48et ne retrouvent la mémoire

01:24:50que des décennies plus tard

01:24:52aujourd'hui

01:24:52une victime de viol

01:24:53dans l'enfance

01:24:53peut porter plainte

01:24:54jusqu'à 48 ans

01:24:55au-delà

01:24:55la porte de la justice

01:24:56se ferme

01:24:57pas parce que

01:24:58le crime a disparu

01:24:59mais parce que

01:25:00le temps a passé

01:25:01or ce temps

01:25:02c'est l'agresseur

01:25:03qui l'a imposé

01:25:03à sa victime

01:25:04il y a quelque chose

01:25:05de profondément injuste

01:25:06à ce que le silence

01:25:06qu'il a lui-même provoqué

01:25:08devienne sa protection

01:25:10je veux être précis

01:25:11car cet amendement

01:25:11est mesuré

01:25:12il ne vise que les viols

01:25:13commis sur les mineurs

01:25:13il ne supprime aucune garantie

01:25:15la présomption d'innocence

01:25:16demeure

01:25:17et la charge de la preuve

01:25:17reste entière

01:25:19l'impresibilité

01:25:20ne condamne personne

01:25:21elle permet seulement

01:25:22qu'une enquête

01:25:22puisse ouvrir

01:25:23quand une parole se libère

01:25:24ou quand une autre victime

01:25:25du même auteur

01:25:26se fait connaître

01:25:27le conseil constitutionnel

01:25:28a jugé que la prescription

01:25:29n'était pas un principe

01:25:31constitutionnel

01:25:32le législateur peut donc

01:25:33en décider

01:25:33pour les crimes

01:25:34les plus graves

01:25:34la civisme

01:25:35nous le demande

01:25:36de nombreux pays européens

01:25:37l'ont fait

01:25:38et le parlement européen

01:25:39s'est prononcé en ce sens

01:25:40en juin 2025

01:25:41notre commission de la culture

01:25:43Agnès Évren

01:25:44en était rapporteur

01:25:46a consacré

01:25:46des mois de travail

01:25:47aux violences faites

01:25:48aux enfants

01:25:48dans le périscolaire

01:25:50notre conclusion

01:25:51était simple

01:25:51Agnès l'a rappelé

01:25:53la France ne protège

01:25:54pas assez ses enfants

01:25:55ce texte

01:25:56est l'occasion

01:25:57de le faire

01:25:57jusqu'au bout

01:25:58ce n'est pas aux victimes

01:25:59de s'adapter

01:26:00au temps du droit

01:26:00c'est au droit

01:26:01de s'adapter

01:26:02au temps des victimes

01:26:03je vous invite donc

01:26:03à voter ces amendements

01:26:05merci

01:26:06la parole est à madame

01:26:07Canales

01:26:09excusez-moi

01:26:09je reviens

01:26:10sur les propos

01:26:12de madame la ministre

01:26:13j'aimerais

01:26:14comprendre

01:26:15pourquoi

01:26:17l'ouverture

01:26:18plus large

01:26:19à d'autres crimes

01:26:20tout aussi

01:26:22scandaleux

01:26:23en direction

01:26:24des enfants

01:26:25comme

01:26:25je l'ai dit

01:26:27la réduction

01:26:27à l'esclavage

01:26:30pour ne citer que ça

01:26:31pourquoi

01:26:31ceci ne peut pas

01:26:33recueillir

01:26:33votre assentiment

01:26:37alors même

01:26:37que le garde

01:26:38des Sceaux

01:26:39sur d'autres crimes

01:26:41a même

01:26:41évoqué

01:26:43d'autres hypothèses

01:26:44pour l'imprescriptibilité

01:26:46encore

01:26:46très récemment

01:26:47je

01:26:48voilà

01:26:49j'aimerais quand même

01:26:50comprendre

01:26:51pourquoi

01:26:52on se limite

01:26:53aujourd'hui

01:26:54qu'à ces crimes

01:26:56déjà très graves

01:26:58en direction

01:26:58des enfants

01:26:59et ce serait déjà

01:27:00une extrêmement belle

01:27:01avancée

01:27:02que d'avoir

01:27:02l'imprescriptibilité

01:27:03pour les mineurs

01:27:04mais

01:27:04je vous avoue

01:27:05ne pas avoir

01:27:06entendu

01:27:07les éléments

01:27:08de réponse

01:27:09pour évincer

01:27:10et donc

01:27:11hiérarchiser

01:27:11des crimes

01:27:12tout aussi odieux

01:27:13à l'encontre

01:27:14des mineurs

01:27:17merci

01:27:18y a-t-il d'autres

01:27:19demandes de parole

01:27:20madame la ministre

01:27:21je vous en prie

01:27:22allez-y

01:27:23oui monsieur le président

01:27:24je ne veux pas rallonger

01:27:25mais je veux répondre

01:27:26évidemment à madame

01:27:26la sénatrice

01:27:27l'enjeu ici

01:27:29ni pour moi

01:27:30ni je pense

01:27:30pour aucune sénatrice

01:27:31aucun sénateur

01:27:32n'est de hiérarchiser

01:27:33il y a deux

01:27:34obstacles principaux

01:27:35le premier

01:27:36c'est le risque constitutionnel

01:27:37si la liste

01:27:39était trop longue

01:27:40et c'est ce que nous avait indiqué

01:27:41le conseil d'état

01:27:42dans ses travaux

01:27:43le deuxième

01:27:44c'est la caractéristique même

01:27:45des violences sexuelles

01:27:46et de l'inceste

01:27:47c'est-à-dire le silence

01:27:48imposé à la victime

01:27:49l'impossibilité

01:27:50pour la victime

01:27:51de pouvoir parler

01:27:53parce que comment parler

01:27:54quand celui qui aime

01:27:56est aussi celui qui abuse

01:27:57et quand il y a ce silence

01:27:59qui est imposé

01:28:00au sein de la famille

01:28:01ce fameux secret de famille

01:28:02donc il y a une spécificité

01:28:03telle de l'inceste

01:28:04et de la violence sexuelle

01:28:05qu'elle explique

01:28:08et justifie par elle-même

01:28:09le fait que parfois

01:28:10il faut des années

01:28:12ou des dizaines d'années

01:28:13pour avoir la capacité

01:28:14à révéler

01:28:15et c'est la justification

01:28:17qui fait qu'il n'y a pas

01:28:18de hiérarchie

01:28:19mais une spécificité

01:28:20associée à ce crime

01:28:21qui est justifiée

01:28:23selon nous

01:28:23qu'on puisse

01:28:24avoir l'imprescriptibilité

01:28:26qui est comme l'a dit

01:28:27votre collègue

01:28:28une révolution

01:28:29si nous le faisons

01:28:29mais je crois

01:28:30une saine révolution

01:28:31votant 338

01:28:32exprimé

01:28:33332

01:28:34pour

01:28:36252

01:28:36contre

01:28:3780

01:28:38donc ces amendements

01:28:40sont adoptés

01:28:41et font donc tomber

01:28:43le 172

01:28:45rectifié

01:28:45et le 351

01:28:47voilà

01:28:48pour ces débats

01:28:49au Sénat

01:28:49sur la protection

01:28:50de l'enfance

01:28:50c'est la fin de cette émission

01:28:52n'hésitez pas

01:28:53à lire les décryptages

01:28:54de la rédaction

01:28:54et à voir les replays

01:28:55de nos émissions

01:28:56c'est sur

01:28:57publicsénat.fr

01:28:58très belle suite

01:28:58des programmes

01:28:59sur les chaînes parlementaires

01:29:02Sous-titrage Société Radio-Canada

01:29:05Générique

100% Sénat - Le Sénat rétablit l'imprescriptibilité des crimes sexuels sur mineurs

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