00:04L'invité d'RTL Matin à 7h43. Emmanuel Macron dénonce une forme de désinhibition du racisme et de l'antisémitisme
00:12visant, sans les nommer, le Rassemblement National et la France Insoumise.
00:16Il s'exprimait hier soir sur la chaîne YouTube du journaliste Hugo Décrypte. Bonjour Delphine Orvilleur.
00:21Bonjour, bonjour à vous.
00:21Vous êtes rabbin, essayiste. Vous publiez « Sermons sous les ténèbres » aux éditions Olivier...
00:27Sous les décombres.
00:27Sous les décombres, effectivement. Eh bien, pardon. Sous les décombres.
00:32C'est une compilation de vos sermons, même si vous dites que le terme n'est pas tout à fait
00:36exact, de vos discours, donc prononcés à la synagogue,
00:39de la veille des massacres du 7 octobre 2023 à la libération des otages retenus dans la bande de Gaza
00:43deux ans plus tard.
00:45Avant d'évoquer la situation en Israël, d'où vous rentrez tout juste, je voudrais qu'on revienne sur cette
00:49phrase d'Emmanuel Macron
00:50qui dénonce cette désinhibition du racisme et de l'antisémitisme dans le pays.
00:55Il a raison, le chef de l'État, de poser un tel constat aujourd'hui ?
00:58Oui, mais j'ai l'impression que ce n'est pas un constat nouveau.
01:00Ça va crescendo sans aucun doute ces derniers temps, d'ailleurs pas seulement en France, dans le monde entier.
01:04Mais c'est vrai que j'ai l'impression que la désinhibition de cette parole, elle est partout.
01:08Les gens de plus en plus consolident un « nous », un groupe contre un « eux », c'est
01:14-à-dire contre quelqu'un d'autre,
01:15que ce soit des étrangers, des juifs, des homosexuels.
01:18On a besoin d'une bouc émissarisation de l'autre et cette parole est de plus en plus forte.
01:23Moi j'ai l'impression d'appartenir, et c'est un moment particulier qu'on vit d'appartenir à une
01:27génération
01:28où ces combats contre le racisme et contre l'antisémitisme étaient menés simultanément, main dans la main.
01:33Aujourd'hui c'est comme si ces combats s'étaient décrochés, désolidarisés.
01:38Ça affrontait presque même ?
01:40Ça affrontait, et c'est totalement paradoxal aujourd'hui de cette polarisation qui se choisit un ennemi
01:45et qui est prêt finalement à valider ou à accepter la haine d'un autre dans ce combat-là.
01:50Fin juin 2024, dans l'un des sermons qui sont dans ce livre, c'était juste après la dissolution,
01:56donc vous évoquez le dilemme électoral des juifs,
01:59en posant qu'il est à la fois inconcevable de voter pour un parti qui joue la carte du bouclier
02:03juif
02:03et nous promet, juré craché, qu'il n'est plus du côté de la foule haineuse,
02:07et qu'il est tout autant inconcevable de voter pour un parti qui se dit épris de justice sociale,
02:11soucieux du droit des minorités, mais qui nie aux juifs et à eux seuls cette défense et ce statut.
02:15Vous non plus, vous ne les nommez pas, comme le chef de l'État, le Rassemblement National et la France
02:19Insoumise,
02:19mais on les devine bien derrière ces descriptions.
02:22Nini, est-ce que votre position est la même deux ans plus tard ?
02:25Oui, elle est la même, elle n'a jamais changé, je pense que je me méfie,
02:29comme beaucoup de gens d'extrême qui cherchent à nous monter les uns contre les autres,
02:34à consolider ces haines.
02:36J'ai beaucoup regretté, j'en parle dans un autre des sermons dans le livre,
02:39l'absence du chef de l'État au moment de la grande manifestation contre l'antisémitisme,
02:44ce qui avait eu lieu en novembre 2023, il y avait eu des absents à ce moment-là,
02:48au prétexte que l'extrême droite se trouvait dans Marchem, dans la rue ce jour-là.
02:55Je pense qu'on a besoin plus que jamais de faire de ces combats,
02:59de ces combats au pluriel, ce qui nous mobilise tous,
03:04ce qui mobilise les voix de la modération, les voix de la nuance,
03:08les voix qui veulent encore s'inscrire dans une logique d'espoir.
03:11Après le drame qui a frappé le pays vendredi dernier,
03:13cette attaque terroriste raciste attrape,
03:15vous appelez à une mobilisation générale sortir d'un campisme radical tel que vous le décrivez ?
03:21Oui, ce campisme dans tous les domaines aujourd'hui, il nous assassine, il est meurtrier.
03:25Donc la vraie question qui se pose aujourd'hui, c'est comment est-ce qu'on construit,
03:28comme je le disais il y a un instant, un nous qui ne soit pas un nous contre quelqu'un
03:32d'autre,
03:32un nous contre eux, c'est-à-dire une mobilisation citoyenne
03:36où des gens peuvent se retrouver ensemble dans une fidélité aux valeurs de la République, tout simplement.
03:40Ça veut dire que vous appelez peut-être la communauté juive à se manifester,
03:43à aller, je ne sais pas, à Trappes, manifester de son soutien ?
03:47Oui, mais pas en tant que communauté.
03:48Pourquoi devrait-elle le faire en tant que communauté, en tant qu'individu, en tant que citoyen ?
03:53En fait, précisément parce qu'on est dans un temps où tellement de gens nous forcent à dire nous,
03:57il faut pouvoir dire je, en fait c'est ça la promesse de la République.
04:01C'est de conserver en toutes circonstances une possibilité pour un citoyen
04:04de parler à la première personne du singulier,
04:07non pas en tant que membre d'une communauté, d'une ethnie ou d'une religion,
04:11mais comme un citoyen avec une histoire particulière,
04:14mais qui s'inscrit dans un projet universel.
04:16Jonathan Arfi, le président du CRIF, le conseil représentatif des institutions juives de France,
04:20estime il y a quelques jours dans le Parisien
04:22que des juifs qui votaient pour l'extrême droite,
04:24ça n'existait pas avant et ça existe maintenant.
04:27Comment vous vivez ça ?
04:29J'ai l'impression encore une fois que les juifs de France, aujourd'hui,
04:32pour beaucoup, votent exactement comme d'autres membres de la communauté nationale, on va dire.
04:37Donc il y a eu une montée, sans aucun doute, d'un vote juif pour le Rassemblement national,
04:42comme il y en a eu un dans la communauté nationale dans son ensemble.
04:47Il faut ajouter à ça, en plus, une série de traumatismes,
04:50l'effet de la peur sur beaucoup de gens,
04:52la sensation d'être réelle, bien réelle et objective d'être menacée.
04:58Les attentats de ces dernières années, tout ça a contribué à faire monter la peur
05:02et la peur est toujours l'élément extrêmement puissant pour faire monter la haine.
05:07On va parler maintenant de la situation en Israël
05:09parce que vous avez dit être terrorisé par les élections législatives qui ont eu lieu ce mardi.
05:15Est-ce que vous êtes rassuré ce matin ?
05:16Pas du tout. En fait, aujourd'hui, on est dans une situation, malheureusement, de blocage en Israël.
05:20Je suis partie là-bas parce que, pour la première fois, j'ai décidé d'aller voter.
05:24Je suis franco-israélienne et depuis des années, ne vivant plus en Israël,
05:28je ne m'autorisais pas à aller voter sur place.
05:29Mais j'ai senti cette année que se jouait quelque chose de l'ordre d'une définition existentielle pour l
05:36'État d'Israël
05:37qui a invité, en tout cas, beaucoup de gens, des juifs qui ont la nationalité israélienne dans le monde, à
05:42venir voter.
05:43Et ce matin, je ne suis pas rassurée parce qu'effectivement, on ne se dégage pas aujourd'hui
05:48d'idées claires de ce qui va se passer.
05:50On rappelle qu'on attend les résultats définitifs,
05:53mais quand l'État, effectivement, ni Benyamin Netanyahou et ses alliés,
05:56ni ses opposants ne sont en mesure d'être majoritaires au Parlement ?
06:00En fait, tout le monde a perdu, d'une certaine manière.
06:04Netanyahou, effectivement, a eu beaucoup moins de voix que ce qu'il avait eu par le passé.
06:09Mais l'opposition n'a pas la possibilité aujourd'hui de composer une coalition,
06:14si ce n'est en faisant rentrer des voix des partis arabes au sein d'une coalition,
06:19ce qui, pour l'instant, n'est pas d'actualité pour la plupart des gens
06:22qui constituent ce groupe, ce bloc, on va dire, du changement en Israël.
06:26Donc c'est un vrai test pour la démocratie israélienne que cette élection,
06:31à la fois c'est une victoire de la démocratie israélienne,
06:33je crois que près de 80% de la population est allée voter, 77 ou 80%,
06:38mais c'est aujourd'hui un test qui reste d'actualité.
06:42Voilà comment Israël va répondre à cela.
06:45Pourquoi vous choisissez de parler de ça publiquement ?
06:48Vous savez que ça risque d'entraîner à nouveau un flot de messages souvent haineux,
06:51comme ceux que vous avez reçus, vous en parlez dans votre livre,
06:53lorsque votre discours a évolué, lorsque vous avez questionné les angles morts
06:57qui avaient pu être les vôtres dans la foulée du 7 octobre.
07:00La souffrance palestinienne que vous n'avez pas pu, pas su peut-être voir tout de suite.
07:06Il vous a fallu quelques semaines, vous le racontez dans votre livre.
07:08Oui, j'ai senti en écrivant ce livre que j'avais besoin de revenir sur ma propre parole,
07:12en fait, pour le dire plus largement, sur ce que le choc, le traumatisme,
07:16la guerre, de façon générale, fait à notre langage.
07:19En fait, après le 7 octobre, je me suis rendue compte, comme beaucoup de gens autour de moi,
07:22que la sidération m'avait empêchée de parler, de trouver les mots justes.
07:27Et il m'a fallu du temps pour être capable de les faire se dégager.
07:31Ça ne veut pas dire que tout le monde était capable de les entendre,
07:33mais j'écris ce livre parce que je pense que chacun doit se poser la question
07:37de l'effet de la peur et du traumatisme sur sa propre parole.
07:40Comment est-ce qu'on est capable de regarder dans le rétroviseur,
07:43de se poser la question de notre parole empêchée,
07:46des mots qui ne deviennent plus que des slogans,
07:48et c'est valable pour tout le monde.
07:49On en parlait il y a un instant, on est dans un temps de paroles politiques
07:52où les mots ne veulent plus rien dire, ils ne sont que des slogans
07:55pour consolider un groupe contre un autre.
07:56Vous parlez de slogans, il y aura des manifestations ce week-end encore dans le pays,
08:00et comme souvent depuis des mois, on risque de voir,
08:02enfin on risque, on verra, des drapeaux palestiniens.
08:05Quel regard vous portez sur ça ?
08:07Je crois que, je comprends que beaucoup de gens se sont emparés de ce drapeau
08:13pour dénoncer effectivement ce qui arrive aux palestiniens,
08:16ce drame absolu que vivent tant de palestiniens innocents,
08:20et c'est devenu un symbole qui transcende de façon bien souvent passionnelle
08:25la question purement proche orientale,
08:28pour être devenu un symbole dont notamment la jeunesse s'est emparée.
08:31Et moi j'avoue que j'ai beaucoup de mal ces dernières années,
08:34ces derniers mois tout particulièrement,
08:35à ne défiler qu'aux côtés d'un seul drapeau.
08:38Je pense qu'il est temps de penser à une empathie beaucoup plus large,
08:42une empathie humaine pour tous ceux qui souffrent,
08:44se poser la question chacun de notre responsabilité,
08:46comment on fait pour, à défaut de pouvoir contribuer à la paix,
08:50ne pas être nous-mêmes un élément du problème ?
08:52Delphine Orvilleur-Sermon, sous les décombres,
08:55donc aux éditions Olivier Nora.
08:57Merci, Peu mieux faire, c'est les derniers mots de ce livre.
09:00Je ne sais pas si vous direz la même chose après avoir entendu Philippe.
