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Dans le cadre d’un partenariat, TVLibertés a le plaisir de vous proposer quelques programmes d’OPEN BOX TV, la chaîne d’Alain Juillet, ancien patron du renseignement à la DGSE.
Dans cette nouvelle émission, Alain Juillet et Claude Medori reçoivent Clotilde Champeyrache, spécialiste de l’économie criminelle et des mafias, maître de conférences au CNAM. Avec elle, nous analysons la puissance de cette économie parallèle liée au trafic de drogue et à d’autres trafics illicites, qui déstabilise aujourd’hui toutes les strates de la société française. Au-delà de la dimension internationale de ces trafics, la France est-elle devenue un pays mafieux ?
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#france #criminalité #politique
Source YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=YJTRFORN5bI
Dans cette nouvelle émission, Alain Juillet et Claude Medori reçoivent Clotilde Champeyrache, spécialiste de l’économie criminelle et des mafias, maître de conférences au CNAM. Avec elle, nous analysons la puissance de cette économie parallèle liée au trafic de drogue et à d’autres trafics illicites, qui déstabilise aujourd’hui toutes les strates de la société française. Au-delà de la dimension internationale de ces trafics, la France est-elle devenue un pays mafieux ?
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NewsTranscription
00:07Effectivement, on considère souvent que les stupéfiants c'est le premier marché en termes
00:10de gains illégaux réalisés. On considère qu'on serait au moins à 6 milliards d'euros pour la
00:17France de gains, ce qui est énorme. Bonjour, bienvenue sur Openbox TV, l'émission de géopolitique
00:27d'Alain Juillet. Et merci de nous soutenir sur Tipeee pour maintenir cette ligne éditoriale
00:32indépendante. Vous pouvez aussi devenir membre de notre chaîne et avoir accès à du contenu
00:37exclusif. Pour les membres, vous aurez la possibilité de ne plus supporter les coupures publicitaires de
00:43YouTube. Alain Juillet, bonjour. Bonjour Claude. Une émission aujourd'hui où nous allons parler d'un
00:50sujet très compliqué, très complexe. On a abordé de temps en temps cette thématique dans différentes
00:55émissions. Mais là, on en fait une émission à part entière, qui est l'économie criminelle d'une façon
01:05globale, à la fois en France et à l'international. Le narcotrafic, le trafic des armes. Et pour cela,
01:11nous avons invité Mme Clothilde Champerache, spécialiste de l'ensemble de ces domaines.
01:17Nous sommes aujourd'hui dans une situation très mauvaise pour une sécurité en France. Pas seulement
01:25par les problèmes d'insécurité classique qu'on a évoqués dans des émissions, mais que rencontrent aussi
01:31d'autres pays d'Europe. Mais également parce qu'on assiste à un développement, et ça c'est très inquiétant,
01:36de l'économie criminelle dans toutes ses facettes au niveau national. Alors, pour en parler, il faut des experts.
01:45Il y a beaucoup de choses, beaucoup de bêtises qui sont dites là-dessus. Il y a des manipulations
01:49de l'information dans tous les sens et par tout le monde. En plus, avec, se mêle à ça, les
01:54idéologies,
01:56les idéologies bisounours, où tout le monde est tout le monde, tous les gentils, les autres,
01:59les répressifs qui sont pour tuer tout le monde. Enfin bref, tout ça, il faut, dans ces choses qui sont
02:05très sérieuses, ces problèmes qui sont très sérieux, il faut des vrais professionnels qui connaissent
02:10la question pour pouvoir en parler. Alors, c'est pour ça qu'on a demandé,
02:14et je vous en remercie, à Clotilde Champérage de bien vouloir venir partager avec nous
02:20son expérience, parce qu'on avait reçu déjà une fois, il y a longtemps, quand on a démarré
02:26Openbox TV. Et merci encore, parce qu'à l'époque, venir, c'était une aventure,
02:30puisqu'on démarrait, ce n'était pas comme aujourd'hui. Et elle était venue nous parler
02:34du monde des mafias, et c'était très intéressant, on avait appris beaucoup de choses.
02:38Donc là, on va parler de l'économie criminelle avec elle, et pour commencer, vous avez évoqué
02:45le trafic d'art, vous avez évoqué la drogue, mais en définitive, la première question
02:53qu'on peut se poser, c'est, est-ce que l'économie criminelle en France, comme d'ailleurs
02:57dans le reste de l'Europe, est-ce que c'est quelque chose qui augmente en puissance, en moyens,
03:02en résultats de ces dernières années, ou est-ce qu'en définitive, l'économie
03:08criminelle, elle a toujours existé et c'est relativement stable ?
03:10Alors, l'économie criminelle a toujours existé. Dès l'Antiquité, on a déjà des références
03:15à des trafics organisés par plusieurs personnes, donc on est déjà dans de la criminalité
03:21organisée. Mais ces derniers temps, ce qu'on observe, c'est quand même qu'il y a eu une
03:26mondialisation de l'économie criminelle sur le modèle de la mondialisation de l'économie
03:30légale, donc on a de plus en plus de trafic, des gains de plus en plus importants et parfois
03:36des sauts quantitatifs, c'est-à-dire qu'avec l'ouverture des marchés, ce qui pouvait être
03:42géré de façon un peu locale, un peu artisanale, a pu prendre une dimension beaucoup plus large.
03:47Par exemple, la contrefaçon, il y a toujours des ateliers clandestins, mais il y a aussi
03:50des usines à contrefaçon. Pour les stupéfiants, la cocaïne, au départ, c'était une drogue
03:55qui alimentait le continent américain parce que la matière base est produite en Amérique
03:59du Sud. Maintenant, le marché européen est très largement ciblé et le but, c'est à terme
04:04de conquérir le marché africain et si possible asiatique. Donc, on est quand même sur une
04:08montée en puissance de l'économie criminelle.
04:11Mais est-ce que c'est dû aussi, alors, est-ce que c'est dû uniquement au fait, comme vous
04:15l'avez
04:15dit, de la mondialisation pure ? Est-ce que c'est dû aussi à l'évolution des sociétés ? Parce
04:20que
04:21les sociétés semblent en tout cas en Europe beaucoup plus permissives, elles acceptent beaucoup
04:24plus de choses. Est-ce qu'on explique que c'est uniquement par la mondialisation ou
04:29par d'autres aspects de cette évolution ?
04:32Il y a beaucoup de logiques qui se rencontrent finalement. Le crime, il évolue en même
04:38temps que les technologies et en même temps que la législation. C'est logiquement, vous
04:42créez un interdit, vous avez une partie de la société qui va dévier. Donc, d'une certaine
04:48façon, mais ce n'est pas un appel à ne plus légiférer, mais dès qu'on légifère,
04:51potentiellement, il y a un appel d'air criminel. La criminalité environnementale, elle explose
04:56parce que les normes environnementales à respecter sont aussi de plus en plus importantes.
05:01Donc, il y a de nouveaux marchés criminels qui peuvent apparaître. Il y a une évolution
05:05aussi liée à la technologie. Alors ça, ce n'est pas nouveau. Les bandits sont les
05:09premiers à avoir utilisé les armes à feu, les automobiles et puis les forces de l'ordre
05:13ont un peu couru derrière. Là, ce qu'on observe, c'est que le monde d'Internet a aussi changé
05:19la donne en termes d'accessibilité des produits légaux. Alors, on le voit particulièrement
05:24avec les stupéfiants, avec cette logique des réseaux sociaux. Et ça vient rencontrer
05:29dans la population aussi un rapport souvent distendu au respect de la loi. Enfreindre
05:35la loi, ça peut même être perçu comme une forme de rationalité économique. C'est-à-dire
05:40qu'il y a des gens qui se disent « mon intérêt personnel est de ne pas respecter la loi,
05:44surtout si les risques que j'encours finalement sont faibles ou perçus comme faibles ».
05:50Alors justement, quand on regarde l'économie criminelle dans son ensemble, est-ce qu'il
05:55y a des domaines, des secteurs d'activité, si on peut dire, qui sont plus importants que
06:01d'autres ou qui, en France en particulier, prennent de plus en plus d'importance par
06:04rapport à d'autres ?
06:05Alors là, l'actualité récente a évidemment braqué tous les projecteurs sur le narcotrafic.
06:09Parce que c'est vrai qu'on n'a jamais produit autant de substances stupéfiantes avec une offre
06:13sans arrêt renouvelée. On parle beaucoup de la cocaïne, mais il n'y a pas que la cocaïne.
06:17Il y a tous les nouveaux produits de synthèse, il y a les médicaments détournés de leur
06:21usage. Donc il y a effectivement une montée en puissance avec des prix qui diminuent aussi.
06:26Ça facilite aussi la consommation de personnes pour lesquelles auparavant le prix restait
06:33quand même une barrière. Il y a cet accès facilité par les réseaux sociaux.
06:37Quand on se fait livrer de la drogue plutôt que d'aller sur un point de deal, on voit bien
06:39que la démarche n'est pas la même. Mais l'accent sur le narcotrafic ne doit pas faire
06:45oublier tout le reste. C'est-à-dire qu'il faut sortir un peu de cette vision purement
06:51économique d'une certaine façon avec un marché illégal qui focalise toute l'attention.
06:55Déjà parce qu'il y a une continuité criminelle. Ce qui va avec le trafic de stupéfiants,
07:01c'est le trafic d'armes. On l'a vu à travers les règlements de compte. On a des quantités
07:05importantes d'armes qui circulent facilement sur notre territoire. On a aussi la criminalité
07:10environnementale dans le sens où ces nouveaux produits de synthèse sont produits avec des
07:14précurseurs chimiques qui sont ensuite jetés dans la nature. On a aussi des liaisons avec
07:20la prostitution. Les prostituées, quand elles sont aux mains de la criminalité organisée,
07:25elles prennent des substances pour arriver à subir ce qu'elles subissent. On a aussi
07:29des dimensions de criminalité forcées dans le fait qu'on va recruter des mineurs qui sont
07:35littéralement exploités par les organisations criminelles. Donc il y a ce continuum criminel et
07:40puis il y a plein d'autres marchés illégaux qui attirent moins l'attention souvent parce qu'ils
07:46ne s'accompagnent pas de violence. Je pense à tout ce qui est fraude et escroquerie qui est un
07:50poste extrêmement important au niveau de la France et au niveau de l'Union européenne aussi. Donc on a
07:57une explosion en réalité de tous ces marchés.
07:59Vous pouvez déjouper fraude et escroquerie plus précisément ?
08:03Alors les fraudes et escroquerie, c'est les fraudes aux subventions, aux aides publiques. C'est aussi les fraudes alimentaires
08:09qu'on a pu dénoncer, des déclarations mensongères sur la composition des produits, des fraudes sur le respect des
08:17normes de sécurité, des normes environnementales.
08:19Ou les appels d'offres institutionnels.
08:23Alors là aussi, oui. Alors on n'est pas forcément dans le champ de la fraude ou de l'escroquerie,
08:28on est dans le champ de la
08:29corruption aussi. Alors là aussi, les propos récents des ministres, des deux derniers ministres de l'Intérieur ont eu tendance
08:38à faire comme si on découvrait la corruption.
08:40La corruption accompagne le crime organisé. Donc je disais la criminalité organisée déjà dans l'Antiquité, on en avait.
08:46Les Grecs anciens ont défini le mot corruption et d'ailleurs pour eux, c'était toute atteinte au bien commun.
08:53Ce qui est intéressant parce que la sphère privée comme la sphère publique est susceptible de se laisser corrompre.
09:00Et cette corruption, elle se répand et effectivement, ça va toucher aussi des pans entiers de l'économie légale.
09:08Les appels d'offres truqués, détournés ou obtenus au détriment d'une concurrence qui, elle, respecte les règles du jeu
09:15du marché encadré par la loi.
09:18On a quand même le sentiment que, effectivement, vous parlez, il n'y a pas que le narcotrafic, mais on
09:23a le sentiment que c'est celui qui draine peut-être le plus d'argent
09:27et qui dégénère en règlement de compte, en corruption. On a l'impression que là, on touche une criminalité organisée
09:38beaucoup plus puissante.
09:40Est-ce que je me trompe ou ?
09:42Effectivement, on considère souvent que les stupéfiants, c'est le premier marché en termes de gains illégaux réalisés.
09:48Ceci étant, attention, pour ces chiffres-là, par définition, on ne sait pas grand-chose.
09:52De la part, on a des estimations qui sont faites. Alors, il y a l'indicateur des saisies, les saisies
09:58qui sont toujours plus importantes de substances,
10:00ce qui peut refléter deux choses. L'action, les forces de l'ordre.
10:04Et puis aussi, on saisit toujours plus parce qu'il y a toujours plus de marchandises qui circulent.
10:08On a aussi des estimations qui sont faites avec l'analyse des eaux usées.
10:11Donc, on considère qu'on serait au moins à 6 milliards d'euros pour la France de gains, ce qui
10:19est énorme.
10:19Ceci étant, d'autres experts vont vous dire que la cybercriminalité aurait dépassé ce cadre-là.
10:26Mais là aussi, on estime, on ne sait pas précisément. Ce qui est certain, c'est que ces sommes énormes,
10:34elles vont irriguer l'économie légale, elles vont irriguer nos sociétés.
10:37Donc, on va les retrouver. Évidemment, une surface financière énorme, c'est une capacité corruptive énorme.
10:43D'autant plus qu'on est, encore une fois, dans une société où le calcul coût-bénéfice s'affranchit souvent
10:49du respect de la loi
10:51et de l'intégration des valeurs morales.
10:56Et qu'est-ce qu'on entend par cybercriminalité ? Qu'est-ce que vous mettez sous ce...
10:59Il y a deux aspects. Il y a le cyber au service d'activités déjà existantes.
11:06Donc là, c'est les trafiquants de stupéfiants qui utilisent aussi le cyber pour leur activité de vente de produits
11:15stupéfiants
11:16et qui vont aussi utiliser les crypto-monnaies pour essayer de brouiller les pistes.
11:21Et puis, il y a tout un pan de cybercriminalité au sens strict du terme, c'est-à-dire des
11:25nouveaux outils.
11:27Les rançongiciels sont évidemment les plus connus, mais il ne faut pas négliger aussi d'autres menaces
11:33que cette extorsion par Internet.
11:37Il y a aussi tout ce qui est deepfake, tout ce qui est potentiellement sabotage, sabotage industriel.
11:46Donc, ce qui fait aussi que les acteurs ne sont pas forcément les mêmes.
11:49Il y a des acteurs qui sont animés par le gain, mais on a aussi des acteurs politiques,
11:53des acteurs terroristes qui peuvent essayer de perturber une chaîne d'approvisionnement industriel.
11:59Donc ça, ce sont de véritables menaces pour l'avenir.
12:03On a abordé avec Alain Juillet de temps en temps dans quelques émissions.
12:07On a parlé du président Trump.
12:08Il a déclaré la guerre aux narco-trafiquants.
12:12Est-ce que vous pensez que c'est la bonne méthode ?
12:14Est-ce qu'on peut appliquer ça d'une façon ou d'une autre en Europe et en France ?
12:18Alors, la guerre aux stupéfiants, ce n'est pas nouveau pour les États-Unis.
12:22C'est depuis le président Nixon qui a ces slogans-là.
12:24Donc, c'est quelque chose qui est récurrent, qui visiblement n'a pas fonctionné quand même,
12:29puisqu'on est sur une offre croissante, y compris avec des transformations sur le marché américain,
12:36le fentanyl, qui pose d'autres problématiques que celles des organisations criminelles elles-mêmes,
12:41puisque pour le fentanyl, qui est un médicament, la sphère légale, l'approvisionnement légal en médicaments a posé problème,
12:49y compris aussi au niveau de l'industrie pharmaceutique.
12:51Donc, on voit qu'il y a un écosystème qui est beaucoup plus large que simplement des acteurs criminels.
12:57Donc, évidemment, déclarer la guerre à ces acteurs-là, c'est compliqué.
13:02Ce qui pose problème aussi, c'est qu'en France, on a repris ces derniers temps cette logique de guerre
13:08aux stupes,
13:11mais ce qui est mis en œuvre, alors ça, on le voit aussi dans les condamnations,
13:14c'est une répression plus du consommateur que du producteur,
13:18parce qu'on a beaucoup de mal à remonter les filières,
13:21parce qu'on est aussi dans une logique un peu médiatique des choses.
13:26On s'est aperçu qu'il y avait un narcotrafic parce que des organisations criminelles
13:30qui sont au bout de la chaîne sont devenues hyper violentes,
13:33ont porté atteinte à la souveraineté de l'État.
13:35Donc, on a mené des opérations place nette, on sanctionne le consommateur.
13:39Quand il est visible dans la rue, ce qui veut dire qu'on ne sanctionne pas tous les consommateurs,
13:43mais on n'a pas encore véritablement une réflexion sur la structuration des marchés,
13:50qui travaille avec qui pour cet approvisionnement massif en stupéfiants.
13:55Et on n'a pas eu d'opération place nette dans les ports.
13:58Or, pour la cocaïne, l'entrée majeure, ça reste les ports.
14:03Alors, effectivement, lors d'une émission avec vous, vous aviez parlé des ports des Pays-Bas, de Hollande.
14:11Aujourd'hui, les ports français sont aussi, j'imagine, concernés par ce genre de trafic ?
14:17Oui, bien sûr. Oui, on a des belles affaires au Havre aussi.
14:21Alors, ce qu'il faut bien voir aussi, c'est qu'il n'y a pas une pieuvre qui gérerait
14:27tout le trafic.
14:28On n'a pas une organisation criminelle qui contrôle de A à Z le trafic de stupéfiants,
14:34de la production de la matière plurimière à la transformation,
14:38au transport jusqu'à la vente au consommateur final.
14:41Il y a tout un encastrement d'organisations criminelles,
14:44ce qui rend aussi l'enquête judiciaire extrêmement complexe.
14:47Et comme il y a plusieurs acteurs, plusieurs filières d'approvisionnement, il y a plusieurs routes.
14:52Et ces routes, elles sont extrêmement fluides, mobiles, elles s'adaptent.
14:57Alors, pendant un temps, comme on pointait du doigt plutôt l'Espagne et l'Italie comme porte d'entrée des
15:02stupéfiants,
15:03la répression était plus forte dans ces pays-là.
15:05Mais pendant ce temps-là, les pays du Nord, qui se vantaient d'une tradition marchande,
15:10faisaient entrer des marchandises avec très peu de contrôles, il faut le dire.
15:13Et ça continue, le manque de contrôles dans les ports.
15:16Et on a eu des routes qui se sont replacées vers l'Europe du Nord.
15:20Actuellement, comme aux Pays-Bas, en Belgique, il y a eu une alarme.
15:23Là aussi, à cause des atteintes à l'ordre public, plus que le marché des stupéfiants lui-même,
15:27on a plus de contrôles qui se mettent en place, ce qui favorise un reroutage vers la France.
15:32Et pas que le Havre, les ports secondaires, parce qu'on sait que là aussi, les contrôles seront moins mis
15:37en œuvre.
15:38Et puis, plus on change les choses, plus la répression doit courir derrière, une fois encore.
15:44Mais on a aussi des routes qui vont vers la Norvège.
15:47Donc, on a vraiment une diversification extrême de ces approvisionnements.
15:51Et il y a aussi une route par l'Afrique ?
15:53Oui, l'Afrique aussi.
15:54Alors ça, c'est en réaction aussi à des contrôles.
15:57Sachant que la marchandise, on savait qu'elle venait d'Amérique latine,
16:00parce que la coca est plantée en Amérique latine,
16:02on allait plus contrôler les navires en provenance d'Amérique latine.
16:05Donc, il y a eu une zone rebond qui a été créée en Afrique de l'Ouest,
16:09qui a exploité aussi le libre-échange en Afrique de l'Ouest.
16:13Et ensuite, on faisait remonter les marchandises vers l'Europe.
16:17Maintenant, on sait que ces routes-là existent.
16:19Donc, on recible un peu ces territoires-là.
16:22Mais ce qui a permis aussi l'implantation de laboratoires de transformation en Afrique de l'Ouest
16:26et un début de bassin de consommation.
16:28Comment on fait ?
16:29Ou est-ce qu'il y a des pays qui ont trouvé des solutions pour freiner cette consommation
16:35par M. Tout-le-Monde ?
16:36Parce que pour le moment, on a l'impression, alors je vais un peu plus loin,
16:40on voit effectivement la chasse aux dealers dans la rue.
16:45Et puis, comme vous le rappeliez, le consommateur dans la rue, il peut être puni.
16:49Mais aujourd'hui, il y a de plus en plus de dealers qui vous livrent avec un petit vélo
16:53qui vous livre votre petit sachet de don de chez vous.
16:57Donc, ça change les choses.
17:01Mais derrière, qu'est-ce qu'on fait pour essayer de freiner justement la partie finale ?
17:06On reviendra au reste, sur les intermédiaires, sur les financiers.
17:10Mais est-ce qu'il y a des mesures qui sont plus ou qu'est-ce qu'on peut faire
17:14?
17:15Alors, sur la demande, elle a été énormément stigmatisée ces derniers temps.
17:20Le ministre de l'Intérieur, Bruno Retailleau, a même fait un clip de culpabilisation des consommateurs.
17:26Et ça, ça révèle un manque de cohérence finalement dans la politique anti-stupéfiante de la France.
17:32C'est-à-dire qu'on oublie le point de départ de la prohibition.
17:35La prohibition des substances stupéfiantes, c'est pas interdire pour interdire.
17:39Et donc, entraver la liberté du citoyen, c'est interdire une marchandise parce qu'on sait qu'elle est nocive
17:46pour la santé.
17:47Et si on donnait la parole aux addictologues, ils sauraient vous expliquer les problématiques liées à la consommation de ces
17:54produits-là.
17:55Et on a en France un silence total du ministère de la Santé sur la prévention, s'adresser aux jeunes.
18:02Parce qu'en plus, ce sont des substances qui endommagent plus particulièrement les cerveaux encore malléables.
18:11Et donc, pas de prévention pour empêcher le premier pas et pas grand-chose non plus.
18:17Alors, il y a des actions, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas un tissu associatif
18:20qui se bat, mais c'est insuffisant.
18:23Des actions thérapeutiques pour mener les consommateurs, déjà installés dans une logique de dépendance,
18:29parce que ce sont des produits nocifs et addictifs, les aider à sortir de ce cercle-là.
18:36Je voudrais d'ailleurs rappeler que pour la cocaïne, on n'a pas de produits de substitution.
18:39Donc, c'est quand même quelque chose d'extrêmement problématique.
18:42On sait aider un heroïnomane, un cocaïnomane, c'est beaucoup plus complexe.
18:46On ne peut pas l'accompagner par un produit de substitution.
18:50C'est un gros moyen pour l'enlever son addiction.
18:53Oui, il faudra passer par...
18:56Alors justement, on cherche des méthodes pour aider.
18:59Certains vont s'en sortir par un sevrage qui est extrêmement violent, dur à vivre.
19:04Et puis, par une pratique presque addictive mais légale, le sport par exemple.
19:10Mais c'est très complexe, ça demande un investissement de long terme, des structures d'accueil.
19:14On n'a pas ça chez nous.
19:17Il y a des structures mais pas suffisamment, surtout quand on voit à quel point la consommation s'est répandue.
19:22Et par exemple, en France, on a l'injonction thérapeutique qui existe au niveau juridique.
19:28Mais c'est très peu utilisé parce que justement, on sait que derrière, les structures d'accueil sont inexistantes.
19:33Ou alors, ça va être un rendez-vous pour dire que ça serait bien d'arrêter.
19:36Et puis après, il n'y a pas un suivi qui se met en place réellement.
19:38Donc, le ministère de la Santé ne fait rien pour en définitive promouvoir une lutte, enfin expliquer pourquoi c'est
19:44toxique.
19:45Mais alors, quand on regarde une chaîne, et puis là, ça me battra aussi de voir d'autres chaînes, d
19:50'ailleurs de criminels.
19:52Il y a bien sûr, il y a le consommateur final ou l'échange de consommateurs final.
19:57Mais quand on remonte, il y a quand même les grossistes, il y a les financiers de l'opération, il
20:01y a les producteurs.
20:03Alors, bon, les producteurs, on le sait, vous l'avez rappelé, ils sont de l'autre côté.
20:07Enfin, pas tous parce qu'avec le produit pharmaceutique, il peut y avoir, on peut les faire partout.
20:11On a vu que le Cap Tagon en Syrie, pendant qu'il y avait, qui a envahi tout le Moyen
20:17-Orient, pendant que la cocaïne vénézuélienne, colombienne partait vers les Etats-Unis, l'Europe.
20:24Mais alors, aujourd'hui, les financiers de l'opération, ceux qui financent, qui payent les cargos de drogue, les déplacements,
20:34le passage par l'Afrique, en France, les lieux de stockage, tout ça.
20:39Ceux-là, on les chasse ? Parce que je n'ai pas l'impression, j'entends jamais parler, à part
20:44si au Mexique, on vous dit, où les Américains, ils ont arrêté les chapeaux, ils ont arrêté les escobarbres.
20:48Mais j'entends jamais parler, dans nos pays, de gens importants, parce que là, il y a beaucoup d'argent,
20:54ils sont arrêtés.
20:56Effectivement, en France, trop souvent, on déclare qu'on a décapité la pieuvre.
21:01Mais il n'y a pas de pieuvre, on a un véritable problème.
21:04Alors, les organisations criminelles aussi sont très intelligentes dans leur façon de faire.
21:08Parce qu'en ne s'appuyant pas sur le monopole, qui est pourtant la référence pour les économistes quand ils
21:15daignent s'intéresser au crime,
21:17on n'est pas du tout dans du monopole.
21:19On est sur des articulations avec la partie la plus visible du trafic, c'est-à-dire la vente au
21:26consommateur final,
21:26qui est externalisée, qui est une frange, finalement, qui sait très peu sur la réalité des trafics.
21:36Après, vous avez d'autres importateurs qui vont faire venir sur leur marché, pour écouler la marchandise, des quantités importantes.
21:45Et puis, il y a ces fameux intermédiaires qu'on n'arrive pas forcément à épingler, parce qu'il faudrait
21:51des enquêtes de très long terme.
21:53Parce qu'aussi, à l'heure actuelle, c'est beaucoup des mafieux calabrais et des membres de clans albanais qui
22:00tiennent ces importations de gros.
22:02Ce sont des personnes qui ont une carrure criminelle énorme.
22:05Donc, leur nom suffit à créer du respect, c'est la réputation criminelle.
22:10Donc, eux peuvent se porter garants pour des commandes énormes, ce qui veut dire aussi une capacité de négociation des
22:16prix.
22:17Mais ces personnes-là, techniquement, ne touchent jamais le produit.
22:21Elles intermédient.
22:22Donc, on ne peut pas véritablement les faire tomber pour des affaires de stupéfiants.
22:27Et c'est pour ça que la lutte contre le narcotrafic ne doit pas forcément cibler uniquement des affaires, des
22:33contentieux liés aux stupéfiants.
22:35Alors, Henri, c'est très intéressant et ça m'amène à une question.
22:41Est-ce que la loi française permet, qui n'a pas prévu vivement, s'ils sont des gens qui se
22:47tiennent en marche tout en faisant les opérations,
22:49est-ce que la loi française permet de les arrêter ?
22:52Alors, déjà, il faudrait qu'il y ait des moyens humains pour faire cette remontée.
22:56Donc, ça, c'est un vrai problème.
22:59Les policiers se plaignent du démantèlement de la police judiciaire.
23:05Maintenant, c'est une filière qui n'est plus privilégiée.
23:08Donc, il y a un problème d'engagement de la police nationale dans ces filières-là.
23:14Pour la gendarmerie, c'est un peu différent parce qu'ils sont obligés de passer par le poste d'OPJ
23:18pour faire carrière.
23:20Mais ce qui manque dans l'arsenal pénal français, c'est tout simplement cette notion d'association criminelle.
23:31Alors qu'il y a un petit peu entré dans le débat au moment de la loi narcotrafic, le délit
23:38d'affiliation criminelle,
23:40parce qu'il y a eu une inspiration italienne, mais une inspiration italienne qui est parcellaire.
23:45C'est-à-dire qu'on a picoré des petits morceaux.
23:48Qu'est-ce que ça veut dire, inspiration italienne ?
23:50En Italie, ils ont pris les bonnes mesures à cause des mafias ?
23:53Voilà.
23:54Les Italiens, évidemment, ont été confrontés au problème de la mafia.
23:57Mais ce qui est intéressant, parce que c'est revenu aussi dans le débat sur la commission sénatoriale sur le
24:04narcotrafic,
24:06la législation anti-mafia italienne découle aussi de la législation anti-terroriste.
24:11Ah d'accord.
24:12Et quand on dit qu'il faudrait faire un parquet national anti-criminalité sur le modèle de ce qu'on
24:17a fait contre le terrorisme,
24:18c'est un peu reprendre cette idée italienne.
24:20Ah d'accord.
24:20Alors ce qui est commun au terrorisme et aux mafias ou aux grandes organisations criminelles,
24:25c'est l'affiliation du membre à une organisation.
24:29Donc on part de l'organisation, on se moque de savoir s'il est sur tel ou tel marché.
24:34C'est vraiment l'affiliation, l'adhésion à une organisation qui a un projet terroriste ou criminel qui va compter.
24:40Et à partir de là, on décline tout un tas d'instruments de lutte.
24:45Et ce qui est très intéressant dans la définition du délit d'association mafieuse,
24:49qui existe en Italie, c'est le seul pays au monde qui a défini juridiquement ça,
24:53en plus de l'association de malfeutaires, en plus de la bande armée,
24:57c'est qu'il n'y a aucune référence à un marché illégal spécifique.
25:01On ne dit pas que c'est une organisation qui se livre au trafic de stupéfiants.
25:04Non, on dit qu'elle commet des délits, entre autres caractéristiques.
25:07Donc c'est large et on peut y aller ?
25:09C'est large et ça tient compte du fait que les organisations criminelles peuvent être multi-activités,
25:14présentes dans le trafic de stupéfiants, mais avec beaucoup d'autres activités,
25:18peuvent même être évincées du trafic de stupéfiants
25:20et continuer d'exister en tant qu'organisation criminelle.
25:23Et le fait d'être affilié à l'organisation criminelle fait de vous quelqu'un,
25:28alors en Italie ça existe, en droit, mais en France pas du tout,
25:31enfin même il y a très peu de pays je pense qui ont ce terme-là,
25:34parce qu'il peut choquer à première écoute,
25:37mais après c'est dans sa mise en œuvre qu'il devient pertinent,
25:40les affiliés sont socialement dangereux.
25:43C'est-à-dire que même s'ils n'ont pas encore commis une infraction,
25:47la probabilité qu'ils la commettent du fait de leur affiliation
25:50est considérée comme très importante et ça, ça peut justifier la condamnation,
25:56enfin la saisie des patrimoines, même sans condamnation pénale.
26:00Donc on a une possibilité de frapper vraiment très large
26:04et parfois pour faire tomber des trafiquants de stupes,
26:06il faut cibler quelque chose qui est un peu extérieur au stupéfiant,
26:10mais qui va avoir des conséquences sur le financement de l'organisation,
26:14sur la réputation aussi de cette organisation.
26:18Alors, la réflexion qu'on a, c'est en vous écoutant,
26:22mais aussi en lisant beaucoup de choses là-dessus,
26:25c'est de se dire, en définitive, les plus gros,
26:28les gros opérateurs dans le graphique de drogue,
26:31mais également dans d'autres, ont tellement d'argent
26:35qu'ils peuvent corrompre à tous les niveaux de la société
26:38et on a, il faut bien le dire, un certain nombre d'exemples de corruption
26:42au niveau de la pénitentiaire, au niveau des juges,
26:45au niveau des policiers, au niveau de tout,
26:47et au niveau du politique aussi, il faut bien le dire.
26:52Donc, est-ce qu'en définitive, on n'est pas dans un système
26:54où les montants d'argent qu'ils gagnent leur permettent d'acheter
26:59pratiquement n'importe qui ?
27:00Est-ce que ça ne peut pas aller ?
27:02Si on n'y fait pas justement très attention,
27:05est-ce que ça ne peut pas nous amener à une déstabilisation totale de la société ?
27:09Tout à fait, et c'est une des problématiques que soulève le narcotrafic.
27:14Le problème, ce n'est pas seulement les atteintes à l'ordre public,
27:17même si pour la population qui vit dans les quartiers
27:19où le trafic est à ciel ouvert,
27:22c'est une vraie problématique,
27:24il y a ses règlements de compte, cette violence,
27:26mais le questionnement est plus large que ça,
27:29puisqu'on voit que c'est tout le territoire qui est irrigué par les stupéfiants,
27:33donc des sommes énormes qui sont engrangées par ces organisations,
27:37des affaires de corruption qui commencent à percer,
27:41y compris les dockers,
27:42enfin vraiment toute la société potentiellement est concernée
27:45si elle est utile aux trafiquants.
27:48En plus, une société qui n'a pas forcément beaucoup de barrières morales
27:53pour lutter contre ces propositions corruptives.
27:59En plus, la surface financière permet d'offrir des sommes
28:04qui parfois sont totalement déconnectées du geste à réaliser.
28:08C'est la secrétaire à qui on demande d'insérer une clé USB
28:11dans un ordinateur pour 50 000 euros.
28:13Ben oui.
28:13On peut supposer que son salaire est faible,
28:16qu'elle se dit qu'elle n'a pas fait grand-chose de mal,
28:18c'est quelques secondes, quelques minutes dans sa vie,
28:21elle va avoir envie de l'oublier juste après,
28:23mais elle aura l'argent.
28:24Bien sûr.
28:25Ce décalage fait basculer des gens qui, par ailleurs,
28:29n'ont aucune envie de rentrer dans ce monde criminel.
28:31Ce qu'il faut voir après,
28:32c'est qu'une fois que vous avez dit oui à une organisation criminelle,
28:35elle ne va pas vous lâcher.
28:37Et c'est ce que certains dockers, par exemple, ont compris,
28:39mais un peu trop tard,
28:40c'est que ce n'était pas eux qui faisaient le deal,
28:44c'est qu'ils sont tombés dans une toile d'araignée
28:46et ils sont complices, parfois sous la pression,
28:51la violence, de ces organisations criminelles.
28:54Vous me rappelez une phrase qu'on apprend dans les services de renseignement
28:57et il dit qu'il n'y a pas de citadelle imprenable,
28:59il n'y a que des citadelles mal assiégées.
29:02C'est-à-dire que si vous mettez les moyens qu'il faut,
29:04vous arrivez à convaincre pratiquement tout le monde.
29:07Et ça, c'est très grave parce que ça a des conséquences.
29:10Quand on y réfléchit, ça a des conséquences terribles.
29:12Alors, mais sortons un petit peu du narcotrafic,
29:16c'est passionnant parce que vous êtes vraiment,
29:19vous nous ouvrez plein de pistes.
29:21Mais alors, prenons un autre type de trafic,
29:23prendre le trafic d'armes, que vous connaissez bien aussi.
29:28On a effectivement l'impression,
29:30il y a toujours eu,
29:32dans le milieu,
29:34ils ont toujours réglé les comptes à coups de kalachnikov
29:36ou d'armes différentes
29:38où ils ont toujours attaqué à coups de bazooka,
29:41enfin, ou de missiles anti-chars,
29:44les fourgons blindés.
29:44Bon, c'est pas d'aujourd'hui.
29:47Mais on a vraiment l'impression
29:48qu'aujourd'hui, il y a une augmentation du trafic d'armes
29:51qui est parallèle à l'augmentation de la violence aussi,
29:54de la violence criminelle entre eux.
29:57Parce que les voyous, aujourd'hui,
29:59ils se règlent les comptes,
30:00il n'y a qu'à avoir à Marseille.
30:01Alors là, c'est dans effectivement,
30:04il y a l'éliminé de la drogue,
30:06mais il n'y a pas que ça.
30:07Mais on voit les gens qui se règlent les comptes,
30:10mais alors,
30:11avec des quantités de moyens invraisemblables,
30:15trafic d'armes,
30:16comment on peut lutter contre ça ?
30:18Là aussi,
30:19il faudrait pouvoir contrôler les flux
30:21sur notre territoire.
30:23C'est extrêmement complexe.
30:24Les trafiquants d'armes, par exemple,
30:26savent très bien envoyer en pièces détachées les armes.
30:30Donc, on peut avoir un conteneur
30:31qui contient une partie des armes démontées
30:34qui arrivent à destination
30:36ou réassemblent sur le territoire cible.
30:40Et la possibilité de contrôle,
30:42alors déjà, on ne contrôle pas tout.
30:44Les contrôles douaniers,
30:45c'est à peu près 2% des marchandises
30:47sur le toile européen qui sont contrôlées.
30:49Mais en plus,
30:50il faut, face aux pièces métalliques,
30:52se dire « Ah, ça, c'est apparemment
30:54un composant d'une arme. »
30:55Donc, il faut une expertise
30:57qui n'est pas forcément disponible.
30:59Après, il y a aussi
31:00tout ce qui est approvisionnement en armes
31:02par voie postale.
31:04Et ça, j'ai vu le centre de tripostale de Vissou.
31:07Il y a des armes qui circulent,
31:08qui se font intercepter
31:09parce que les douanes sont présentes
31:11sur ce site.
31:14Mais la Poste a une obligation
31:16de se soumettre à ses contrôles.
31:18Mais par exemple,
31:18toutes les sociétés expressistes
31:20qu'on connaît,
31:22qui jouent sur la rapidité des flux,
31:26celles-ci ne sont pas assujetties
31:28à une obligation de contrôle.
31:30Donc, il y a une possibilité
31:32d'acheminer tout et n'importe quoi
31:33sans véritable contrôle.
31:35Une société internationale,
31:36on leur donne un produit
31:38à livrer à tel endroit,
31:40ils ne sont pas forcément contrôlés.
31:42Non, ils ne sont pas forcément contrôlés.
31:44Et en plus,
31:45si on les menace
31:46de faire plus de contrôle,
31:49ils vont jouer de la menace économique
31:51en disant,
31:51si vous nous embêtez trop,
31:53nous, on délocalise.
31:54Donc, il y a vraiment
31:55un discours économique
31:56qui, parfois,
31:58n'aide pas
31:58à la souveraineté régalienne
32:01sur le territoire.
32:02qu'il y a une possibilité
32:03de traçabilité des armes.
32:05Est-ce qu'on sait d'où elles viennent ?
32:06On sait qu'à un moment,
32:07avec le conflit en ex-Yougoslavie,
32:09il y a eu beaucoup d'armes
32:10qui sont arrivées ensuite en France.
32:12Il y a l'Ukraine aussi maintenant.
32:13Et l'Ukraine, aujourd'hui,
32:14on commence à avoir
32:15les premières armes.
32:16Alors,
32:18est-ce qu'il y a une capacité
32:19de s'attaquer
32:22à la source ?
32:23Est-ce que c'est possible, ça ?
32:24On a quand même
32:26des alertes
32:28qui se mettent en place.
32:29Dès que le conflit
32:30a démarré en Ukraine,
32:31on s'est posé la question
32:32de la traite des êtres humains
32:33et des armes.
32:34Donc, il y a une vigilance
32:35qui augmente.
32:37Après, le trajet de l'arme
32:39ne va pas forcément
32:39être directement
32:40en Ukraine-France.
32:41Donc, il y a tout un tas
32:42de contournements,
32:43de routes secondaires
32:45qui restent difficiles
32:46à tracer.
32:48Et puis, il y a des armes
32:49qui circulent
32:50depuis de très vieux conflits.
32:52L'arme, elle se recycle,
32:54elle n'a pas
32:54d'idéologie propre.
32:56Donc, elle passe
32:57de main en main.
32:58D'ailleurs, on a plutôt intérêt
32:58à s'en débarrasser
32:59quand on s'en servit
33:01et la donner
33:02à quelqu'un d'autre.
33:03Donc, ces armes circulent.
33:05En théorie,
33:06elles sont traçables
33:06parce qu'il y a un numéro.
33:08Mais bon,
33:09encore faut-il.
33:10C'est pas très simple.
33:11Voilà, c'est plus compliqué
33:13que ça.
33:14Une autre problématique montante,
33:16c'est les impressions 3D.
33:18Alors, à une époque,
33:19c'était peu crédible.
33:20Enfin, disons que l'arme
33:21tirait mal.
33:22La probabilité même
33:23qu'elle explose dans la main
33:24du tireur
33:24était assez importante.
33:26Là, il y a un vrai
33:27perfectionnement
33:28de ces armes-là.
33:29Donc, on a trouvé
33:30sur le territoire européen
33:31des laboratoires
33:33de création
33:34de ces armes.
33:36Alors là, du coup,
33:37pas traçable du tout
33:38puisqu'on n'a pas l'information.
33:40Il faut qu'on explique
33:41ce que c'est
33:41qu'une arme en 3D
33:43parce que là,
33:43je pense que la plupart
33:44des gens l'ignorent.
33:45à savoir,
33:46avec les imprimantes 3D,
33:47comment, par couche,
33:48on peut construire...
33:49Peut-être que vous pouvez
33:50nous dire un mot là-dessus
33:51parce que vous connaissez
33:52mieux que nous,
33:53mieux que nos auditeurs.
33:55Effectivement,
33:55ce sont des armes
33:56construites
33:57de façon artisanale
33:58grâce à cette nouvelle
33:59technologie.
33:59Alors, on trouve
34:00ces organisations criminelles
34:01qui s'adaptent
34:02à la technologie.
34:03On peut imprimer
34:04avec des imprimantes...
34:07En volume.
34:08On imprimait en volume
34:09des pièces d'une arme
34:11et on assemble.
34:12Oui.
34:13Alors, ce qu'il faut,
34:14c'est que le baril
34:14soit plutôt extrait
34:16d'une autre arme,
34:17d'une vraie arme
34:18pour être solide.
34:19Mais maintenant,
34:20ces armes tirent bien,
34:21sont réutilisables.
34:22Et on va retrouver aussi
34:24l'argument économique
34:26libertarien.
34:28Les codes d'instruction
34:30pour réaliser ces armes
34:31en 3D
34:32sont disponibles sur Internet.
34:34Il y a eu un procès
34:35aux États-Unis
34:36parce qu'on voulait
34:38fermer ses sites
34:38qui donnent tout le manuel
34:41d'impression
34:42des armes en 3D.
34:43Et le procès a été perdu
34:45et celui qui a mis
34:47en ligne les documents
34:50a gagné
34:51au nom de la liberté.
34:52Comme monsieur Tout-le-Monde,
34:53s'il connaît le site
34:54où il faut aller,
34:55peut avoir les plans
34:57pour faire une arme.
34:58Et une fois il s'achète
34:59une imprimante 3D,
35:00il la fait chez lui.
35:01Et ça me pose...
35:02Alors, elles sont indétectables,
35:04comme vous l'avez dit,
35:05parce que c'est fait
35:05que du plastique.
35:07sauf si on met un canon
35:08effectivement plus solide.
35:09Donc ça veut dire que
35:11vous ne la voyez pas.
35:12Alors, je voulais vous poser
35:13une question
35:14parce que vous dites
35:14qu'il n'y a pas une pieuvre
35:15avec une tête principale,
35:17mais il y a quand même
35:18un phénomène
35:20depuis 15 ans, 20 ans
35:21où la cocaïne est passée
35:23de 10 000 dollars.
35:26C'était une substance,
35:28une drogue
35:29pour les happy few
35:31hollywoodiens.
35:32Et aujourd'hui,
35:33effectivement,
35:35monsieur Tout-le-Monde
35:36ou le jeune homme
35:36de banlieue
35:37peut se payer.
35:38Comment on arrive
35:40à une réflexion
35:41marketing produit
35:42issu du milieu
35:44du grand public
35:46et des produits
35:47grand public
35:48pour faire baisser
35:49ce prix ?
35:49Il n'y a pas eu
35:50une réflexion générale
35:52où chacun a eu
35:53son petit cheminement
35:54et est arrivé
35:56aux mêmes conclusions.
35:58Moins cher,
35:59plus de monde.
36:01C'est surtout
36:02que l'offre a explosé
36:03pour la cocaïne.
36:04C'est très clair,
36:04on n'a jamais planté
36:05autant de cocaïés
36:06en Amérique latine
36:08qu'à l'heure actuelle.
36:09Donc,
36:09une oeuvre hyper abondante.
36:11Il y a eu un phénomène
36:12aussi de saturation
36:13du marché américain
36:14avec report en partie
36:16sur le fentanyl
36:18et autres antiduoleurs
36:19extrêmement puissants.
36:20Maintenant,
36:21la cocaïne est en train
36:22de repartir apparemment
36:23aux États-Unis.
36:24Et donc,
36:25il y a eu ce besoin
36:25de toucher de nouveaux marchés
36:27et toucher de nouveaux marchés,
36:28c'est aussi un peu
36:29banaliser le produit,
36:30le rendre plus accessible
36:32avec une baisse du prix,
36:34une pureté aussi
36:35qui a augmenté.
36:37Et puis,
36:38des effets
36:39pour la cocaïne
36:40qui sont spécifiques
36:41et même
36:42un côté valorisant.
36:44C'est-à-dire que l'héroïne,
36:45vous êtes un peu
36:46une loque humaine
36:46en consommant.
36:48C'est quelque chose
36:49qui est plutôt une drogue
36:50qui vous déprime,
36:51qui vous fait oublier les choses.
36:52Donc,
36:53ça peut paraître bien au début,
36:54mais ça entraîne
36:56des dépressions.
36:57La cocaïne,
36:58c'est un stimulant.
36:59Donc,
37:00c'est aussi
37:01un produit
37:02qui peut être valorisé
37:03dans un cadre professionnel.
37:05On parlait des agences de pub,
37:06mais les marins pêcheurs
37:08consomment.
37:08Dans la restauration,
37:10on consomme aussi.
37:11Et dans ces cas-là,
37:13c'est rarement festif.
37:14Alors,
37:14il peut y avoir un côté festif,
37:15mais il y a aussi
37:15un côté tenir le rythme.
37:17Pour tenir,
37:17pour tenir.
37:18Politique aussi,
37:19on sait très bien
37:20qu'un milieu politique,
37:21mais oui,
37:21il faut le tenir.
37:22On a eu plein de choses à faire.
37:24On sait qu'il y a beaucoup
37:25de politiques
37:25qui utilisent la cocaïne
37:27pour se doper
37:27parce qu'ils rentrent
37:28dans les séances de nuit.
37:30on en a pris
37:31un certain nombre.
37:32Vous parliez de la production
37:33en Amérique latine,
37:35mais on a fait
37:35un certain nombre d'émissions
37:36avec Alain Juillet
37:37sur l'Afghanistan
37:38qui a été
37:39peut-être même
37:40le premier producteur
37:41à un moment
37:41du temps où les Américains
37:43étaient sur place.
37:44Alors maintenant,
37:45je ne sais pas si...
37:46Alors,
37:46les talibans ont interdit
37:47la culture du pavot,
37:49mais ça leur pose
37:50un problème économique aussi
37:51parce que c'était
37:52une rentrée d'argent
37:53non négligeable.
37:54Donc,
37:55ils ne vont pas forcément
37:56tenir très longtemps
37:58ce...
37:58et ça les mettait à dos
38:00les fermiers
38:02et les agriculteurs locaux.
38:04Ah ouais,
38:04pour cause.
38:05On avait vu,
38:06quand les talibans,
38:07la première fois,
38:08avant que les Américains
38:09reviennent,
38:09les talibans avaient interdit
38:10déjà une première fois
38:11la production de cocaïne,
38:14d'opium,
38:16du coup,
38:17la population est devenue
38:18pro-américaine
38:19la deuxième fois.
38:19C'est-à-dire qu'ils ne voulaient
38:20plus entendre parler
38:21des talibans.
38:22Ça joue.
38:23Mais alors,
38:23je veux revenir sur un point,
38:25moi, sur tout ça.
38:25On revient à la drogue,
38:26mais pourquoi pas.
38:29Au niveau mondial,
38:31est-ce que les pays
38:33occidentaux,
38:33entre parenthèses,
38:34sont plus consommateurs
38:35que les autres ?
38:36Alors,
38:37ça serait un phénomène
38:38de civilisation.
38:39Ou est-ce qu'en définitive,
38:40la consommation est généralisée ?
38:42À votre avis ?
38:43Je ne sais pas
38:43s'il y a des statistiques là-dessus.
38:44C'est compliqué.
38:45C'est compliqué.
38:46D'ailleurs,
38:47même pour la France,
38:48il n'y a pas vraiment
38:49d'études d'ampleur
38:51pour comprendre
38:51qui consomme,
38:52pourquoi.
38:53Et en plus,
38:54on a des drogues
38:54qui ont des effets
38:55totalement différents
38:56les uns des autres.
38:57Donc,
38:57il y a toute une gamme
38:58d'effets recherchés.
39:00Comprendre qui consomme quoi,
39:01ça peut aussi donner
39:02des indications
39:02sur les campagnes
39:04qu'on peut faire
39:05pour la prévention
39:06et aussi pour faire
39:08adhérer aux soins
39:09les consommateurs.
39:13L'Amérique et l'Europe
39:14sont de gros consommateurs.
39:16Après,
39:17il y a aussi
39:17une question de revenus.
39:20C'est sûr
39:20que quelqu'un
39:21qui est dans une économie
39:23de subsistance,
39:23il n'a pas forcément
39:25de quoi dégager
39:26de l'argent
39:27pour des drogues.
39:28Ceci étant,
39:29il y a des drogues
39:29qui sont très peu chères,
39:30qui peuvent être
39:31très locales aussi,
39:32le CAT, par exemple.
39:34Donc,
39:34il y a d'autres drogues
39:36que la cocaïne
39:36et il y a une consommation
39:38qui est importante.
39:39L'ONU-DC,
39:40les Nations Unies
39:40contre le crime
39:41et les drogues
39:43dit que la tendance
39:45est à la hausse
39:46pour quasiment
39:47tous les continents.
39:48Moi,
39:49je pense en même temps
39:49toujours à mes auditeurs.
39:51Le CAT,
39:51alors pour ceux
39:52qui ne connaîtraient pas
39:52le CAT,
39:53c'est un produit
39:54qu'on mâche
39:55et qui est essentiellement
39:56qu'on trouvait
39:57sur la zone éthiopienne,
39:58soudanienne,
39:59autour de la mer Rouge,
40:00au départ.
40:01Après,
40:02ça a dérivé.
40:03On a parlé de la drogue,
40:04on a parlé des trafics d'armes.
40:06Vous avez évoqué
40:07très rapidement
40:08la cybersécurité
40:09qui semble aujourd'hui,
40:11et vous l'avez dit d'ailleurs,
40:13semble une source
40:15de coûts considérables
40:16pour la société
40:17en général,
40:19parce qu'il y a des attaques
40:20qui se succèdent
40:21et puis le citoyen,
40:23comme l'entreprise,
40:24comme l'État,
40:25se fait attaquer
40:25et ça coûte très cher.
40:28Est-ce que dans vos études,
40:29justement,
40:29vous commencez à regarder ça
40:30comme le reste,
40:31parce que c'est
40:32les organisations criminelles
40:33qui font les attaques,
40:35des individus,
40:36parce qu'un hacker,
40:38il fait partie
40:38des organisations criminelles
40:40en tant que telles.
40:41Est-ce que vous voyez
40:42de ce côté-là
40:43une bascule
40:45des vieux métiers traditionnels,
40:47la criminalité,
40:48vers de nouveau,
40:49ou tout ça,
40:50ça se développe harmonieusement ?
40:53Comment vous voyez ça ?
40:54Vous avez regardé
40:54un petit peu tout ça ?
40:55Oui, alors c'est complexe
40:56pour la cybercriminalité
40:57parce qu'évidemment,
40:58il n'y a pas la matérialité
41:01des personnes
41:02qu'on ne sait pas toujours
41:03d'où part l'attaque.
41:06C'est quand même signé
41:07par des groupes.
41:07Donc, on a des signatures
41:09sans forcément savoir
41:10qui est réellement derrière,
41:12avec en plus parfois
41:13une logique d'instrumentalisation
41:15par des États
41:16ou par des groupuscules politiques,
41:19pas forcément des partis officiels.
41:23Donc, c'est assez complexe
41:25de voir qui agit.
41:26Ce qu'on observe aussi
41:28dans le secteur
41:29de la cybercriminalité,
41:31c'est le crime as a service,
41:33c'est-à-dire le crime
41:34comme service,
41:35comme marchandise.
41:37Donc, on peut avoir
41:38des hackers
41:38qui, parfois par jeu,
41:41développent des rançons logicielles
41:42et qui les mettent en vente
41:44via des abonnements
41:46à des opérateurs
41:48qui, eux, n'ont pas du tout
41:49la maîtrise technologique
41:50et qui seraient totalement incapables
41:53de réaliser eux-mêmes
41:54ces outils-là.
41:55Mais ils vont les utiliser,
41:56ils paieront une commission
41:57sur leur rançon
41:58si elle est payée.
42:00Mais donc, là aussi,
42:01ça effrite un peu
42:02la carte criminelle.
42:04Ça fait rentrer des gens
42:05non compétents
42:07dans le monde cyber.
42:08Quant aux organisations criminelles,
42:11souvent,
42:11celles qui étaient déjà
42:12en place avant
42:13cette dimension cyber,
42:15elles n'ont pas forcément
42:17les capacités
42:18pour développer ça.
42:19Donc, elles vont s'en servir
42:20en appui.
42:22Ce qu'on sait, par exemple,
42:23pour l'Andrang et la mafia calabrese,
42:25c'est que, technologiquement,
42:27ils ne sont pas encore en point.
42:29Ils ne sont pas au niveau.
42:30Alors, il y avait un chef,
42:33le fils d'un membre important,
42:36Emmanuel Mancus,
42:37qui faisait des études
42:38d'informatique
42:40parce que, justement,
42:41au départ,
42:41il voulait mettre ça
42:42au service de son clan.
42:43Bon, finalement,
42:44il a choisi d'être
42:45collaborateur de justice.
42:46Donc, ces compétences-là
42:47n'iront pas.
42:48Il a été encouragé
42:49ou ça a été spontané ?
42:51Ça a été assez spontané.
42:53Enfin, c'est une logique familiale.
42:55Il a eu un enfant
42:55et il s'est posé des questions
42:57sur l'avenir de cet enfant.
43:01Donc, on a une tentative
43:03un peu avortée
43:04de ce côté-là.
43:06Mais ce qu'on sait,
43:07c'est que le monde criminel,
43:08ce n'est pas que des règlements
43:10de comptes.
43:10Il y a aussi beaucoup
43:11de collaborations.
43:12Ils travaillent ensemble.
43:14Donc, c'est la surface
43:15de la mer,
43:15les règlements de comptes.
43:16Les mouvements de fond,
43:17c'est des ententes,
43:19des partages,
43:20des alliances,
43:21alors qu'ils parfois
43:21finissent mal,
43:22mais quand même des alliances.
43:23Et la mafia calabraise
43:25est en contact
43:25avec les triades chinoises
43:26et eux, on suppose
43:28qu'ils sont beaucoup plus compétents
43:31dans ce domaine cyber
43:32et qu'ils peuvent apporter
43:34leur savoir
43:34ou au moins mettre à disposition
43:36des techniques
43:37pour d'autres organisations
43:38en crimen.
43:39Donc, il y a des échanges
43:39entre organisations criminelles
43:41qui peuvent permettre
43:42de manière...
43:43C'est très intéressant tout ça.
43:45Je crois qu'on a fait
43:45un formidable tour d'horizon
43:47grâce à vous,
43:48parce que vous avez réponse
43:49à tout.
43:50C'est ça qui est bien.
43:53C'est très intéressant
43:54parce que,
43:55comme vous l'avez dit
43:56et comme on le ressent tous,
43:57on est devant un véritable problème
43:59qu'on ne connaît pas très bien.
44:01Je trouve que les médias
44:02en parlent,
44:02mais pas toujours
44:03de manière très astucieuse
44:05parce qu'ils ont tendance
44:07soit...
44:07On a un peu...
44:08Par moment,
44:08on a l'impression
44:09qu'il y a des héros
44:10parce que...
44:14On présente des gens
44:15qui sont de parfaits voyous
44:16comme des gens
44:16presque respectables.
44:18Ce que vous disiez tout à l'heure,
44:20les feuilletons sur Escobar,
44:21je suis désolé,
44:22ça ne passe pas.
44:23Parce que c'est...
44:26on se crée
44:27de petits Escobar.
44:30Il y a une culture criminelle
44:32qui se développe
44:33et qu'il y a un impact
44:35sur les jeunes.
44:35Il y a des gens faibles
44:36qui vont de ça,
44:37qui se laissent influencer
44:38et qui après dérivent.
44:39Donc,
44:40je pense que c'est très dangereux,
44:41mais bon,
44:42c'est comme ça.
44:42Mais justement,
44:43pour lutter contre ça,
44:44il faut communiquer,
44:45il faut expliquer,
44:46il faut que les gens comprennent.
44:48C'est grâce à des entretiens
44:49comme celui qu'on a avec vous
44:50qu'on peut,
44:52dans ce cadre,
44:52aider nos concitoyens
44:54à mieux comprendre
44:55les risques
44:56et les dangers
44:56de ces organisations
44:57criminelles modernes
44:59et en cours d'évolution
45:01comme vous l'avez expliqué.
45:02Mille merci,
45:04Clotilde Champérage,
45:05pour cet éclairage
45:06très utile.
45:08Et j'ai l'impression
45:09que vu l'évolution,
45:10on se reverra bien.
45:11On se reverra.
45:12Oui, plaisir.
45:13Alors,
45:14j'avais une toute dernière question
45:16parce qu'on a parlé
45:17des petits consommateurs,
45:19les consommateurs de rue
45:20et des méfaits
45:22de la consommation
45:23qui n'est pas du tout traité,
45:24en tout cas très peu traité
45:26par les ministères concernés.
45:27Alors, il y a des associations,
45:29des bénévoles.
45:31Et lors d'une émission,
45:32on avait fait le parallèle
45:33entre une communication
45:35très précise,
45:36très pointue
45:36du ministère de la Santé
45:37en particulier en France
45:38sur les méfaits de l'alcool.
45:41Est-ce qu'il n'y aurait pas
45:42une nécessité
45:43pour le ministère de la Santé
45:44en France,
45:45en tout cas,
45:45de faire une véritable campagne
45:47de communication,
45:48mais tous les ans
45:48avec des moyens,
45:50pour expliquer les méfaits
45:51de la consommation de drogue ?
45:52Mais on ne parle pas
45:53des méfaits réellement.
45:54Est-ce que vous pensez
45:55que ça,
45:55ça peut être un début
45:56de quelque chose ?
45:57Ça me paraît impératif.
46:01Déjà,
46:01pour rappeler aux gens
46:02quand une fois
46:03qu'on a prohibé
46:04pour protéger
46:05la population.
46:06Donc, ça aussi,
46:07en plus,
46:07ça a créé un lien
46:09avec l'État,
46:10qui n'est pas celui
46:11qui entrave,
46:12mais celui
46:12qui soutient
46:14un collectif,
46:15une unité nationale.
46:19en plus,
46:20on a un gros risque
46:21que d'autres organismes
46:23s'emparent du sujet.
46:24Je pense à un livret
46:25qui a été facilement accessible
46:28dans des bars,
46:28dans des cafés,
46:29des restaurants,
46:31qui présente les drogues
46:32de façon extrêmement sombre.
46:34C'est vraiment une brochure
46:35qui est bien faite,
46:36scientifiquement,
46:37et qui fait peur.
46:39Et cette brochure,
46:40alors ça n'apparaît pas directement,
46:42mais il y a un lien vers un site,
46:43et si on va sur le site,
46:44c'est l'Église de Scientologie.
46:46Donc,
46:46on a quand même un risque.
46:48On tombe d'air.
46:49Ils vont s'y là,
46:49là, c'est pas bon.
46:50Donc,
46:51il est vraiment impératif
46:52qu'effectivement,
46:53il y ait des communications
46:55sur le sujet,
46:56des communications
46:56qui ne soient pas
46:58culpabilisantes,
46:59mais informantes,
47:01et qui,
47:03encore une fois,
47:05incitent
47:05soit à ne pas consommer,
47:06soit à appeler à l'aide.
47:09Oui.
47:10Oui, exactement.
47:11Je vous parlais de l'alcool,
47:12mais les cigarettes aussi,
47:13quand vous achetez
47:14un paquet de cigarettes aujourd'hui,
47:15ça ne donne pas envie,
47:16avec les photos.
47:18Oui, oui, oui.
47:18Et puis,
47:19ce qui est étonnant,
47:20c'est que la santé mentale
47:22a été indiquée
47:22comme une priorité nationale.
47:24Les drogues font partie
47:25de la santé mentale.
47:27On est dans un pays
47:28qui,
47:28en Europe,
47:29est un des plus gros
47:30consommateurs de stupéfiants,
47:32un des plus gros consommateurs
47:33d'antidépresseurs aussi,
47:35et d'alcool.
47:36Donc,
47:36il y a quand même
47:37des questions à se poser
47:38sur comment la population
47:40se positionne
47:41par rapport à ces substances.
47:44Souvent, quand même,
47:44quand on consomme ses drogues,
47:46il y a un mal-être.
47:47Et en plus,
47:48vous avez des drogues
47:49qui vous font entrer en dépression,
47:51qui vous causent des mal-êtres.
47:52La cocaïne,
47:53même si c'est stimulant au début,
47:54il y a la descente.
47:55La descente,
47:56c'est violent.
47:57Alors,
47:57pour en sortir,
47:57on reconsomme,
47:58mais là,
47:59on rentre dans ce cercle vicieux
48:00de l'addiction
48:01et qui est extrêmement problématique.
48:04Écoutez,
48:04merci,
48:05merci Clotilde Champérasche.
48:06En espérant que notre émission
48:07puisse être vue
48:08par un certain nombre
48:09de responsables
48:10dans certains ministères.
48:11Est-ce qu'on vous consulte ?
48:13Alors,
48:13les forces de l'ordre
48:14me consultent beaucoup.
48:15Mais les autorités ?
48:17Les politiques.
48:17Alors,
48:18commission sénatoriale,
48:19oui.
48:19Ah, quand même,
48:19vous avez bien entendu.
48:20Mais sinon,
48:21non.
48:22C'est bien le problème.
48:23Dans plein de domaines
48:24que nous explorons,
48:25on arrive toujours
48:26à la même chose.
48:27Oui,
48:27c'est vrai.
48:27C'est vrai,
48:27c'est un vrai problème.
48:29Excusez-moi,
48:30on va envoyer nos cassettes.
48:32Voilà,
48:32on va envoyer nos ministres
48:33et nos ministères concernés.
48:35Tout à fait.
48:36Et pour vous,
48:37auditeurs,
48:38on vous donne rendez-vous
48:38tout simplement
48:39tous les vendredis
48:40à 17h sur YouTube.
48:42Merci et à bientôt.
48:56Sous-titrage Société Radio-Canada
49:01Sous-titrage Société Radio-Canada