00:00Et votre invité Benjamin Duhamel et monsieur le maire de Saint-Denis.
00:03Bonjour Bali Bagayoko.
00:04Bonjour.
00:04Merci d'être avec nous ce matin sur France Inter.
00:06Alors que toute la semaine la France Insoumise en général et vous en particulier
00:10avez été ciblée pour des mots prononcés qui auraient contribué à un climat de violence.
00:15Je précise au préalable que le 19 octobre sur vos réseaux sociaux vous avez écrit
00:18ouvrez les guillemets nous condamnons toutes les formes de violence et les dégradations.
00:22Pour autant je voudrais prendre quelques exemples et lever si besoin quelques ambiguïtés.
00:26D'abord cette phrase qui vous est reprochée elle date du 29 septembre.
00:29Je vais la citer in extenso.
00:31La violence peut être légitime mais chaque fois qu'on peut l'éviter c'est mieux.
00:35Est-ce que c'était de la violence légitime samedi dans les rues de Paris, Marseille ou Limoges ?
00:38D'abord il faut qu'on s'entende sur ce qu'on entend par la notion de violence.
00:42Parce que la violence elle peut aussi être symbolique.
00:46Elle n'est pas forcément toujours physique ou voire par la dégradation.
00:49Donc il y a déjà d'abord une première violence qui est une violence institutionnelle subie
00:53et qui a amené plusieurs milliers de personnes dans la rue.
00:56Donc ça c'est des remodications sur lesquelles nous sommes.
00:58Ensuite après sur les dégradations qui ont lieu, nous avons eu l'occasion bien sûr de les condamner.
01:03Mais l'essentiel d'ailleurs de toutes celles et ceux qui étaient présents,
01:05les 800 000 personnes qui étaient présentes, étaient là surtout pour revendiquer.
01:09Voilà donc aujourd'hui on essaye bien sûr de nous faire regarder bien sûr la minorité
01:13qui ont apporté un certain nombre, voilà j'ai envie de dire de parenthèse à la mobilisation.
01:19Mais je suis assez clair sur le fait que la grande majorité des mobilisations
01:23sont tournées autour des revendications qui malheureusement n'ont pas eu de ressources.
01:26Mais Balibagayoko, qu'est-ce que vous répondez à ceux qui disent que quand on est un élu,
01:30le maire d'une grande ville, un élu de la République, quand on dit la violence peut être légitime,
01:34d'une certaine manière on prend le risque de désinhiber ceux qui voudraient avoir recours à la violence.
01:38Et là je parle bien de la violence physique, des saccages, des pillages que l'on a pu voir dans
01:43un certain nombre de grandes villes.
01:43Oui en fait tout ça pour moi c'est en fin de compte de la gesticulation.
01:48Pourquoi je le dis ? Probablement parce qu'en réalité celles et ceux qui sont venus avec la volonté à
01:53la fois de dégrader,
01:55c'est la responsabilité de celles et ceux qui sont en capacité de pouvoir des experts de la sécurité,
02:00de pouvoir les expirer et de pouvoir les identifier.
02:01Ça c'est la deuxième chose.
02:03Et l'importance des discours politiques sur la responsabilité de ceux qui sont en prie à ces commerces.
02:09Mais très clairement, je veux dire que ce qui est clair, c'est l'absence de réponses politiques dans les
02:13délais rapides
02:14qui ont amené à l'accentuation de la mobilisation et malheureusement à ces drames.
02:18Voilà donc c'est très clair et je rappelle quand même une chose, c'est qu'au moment où on
02:20parle bien sûr de ces dégradations que je condamne,
02:23vous avez quand même, en attendant bien sûr que l'enquête soit finalisée, deux morts.
02:27Il y a deux morts.
02:28Donc moi je veux bien que l'on s'attarde en fait sur les dégradations, j'entends,
02:32il faut les condamner, il n'y a pas de difficulté cela, il faut y compris indemniser les commerçants pour
02:35qu'ils aient une grande pensée,
02:36mais il faut aussi surtout répondre.
02:38Mais quand vous parlez de violences institutionnelles, au fond, pour essayer de bien comprendre,
02:41et peut-être là encore lever une ambiguïté, vous considérez que la violence vis-à-vis des commerçants des forces
02:46de l'ordre
02:46est une réponse à cette violence institutionnelle ?
02:49Ah non, très clairement non, je pense que c'est même un dérapage.
02:51D'accord.
02:52Voilà, mais ça c'est un dérapage d'une minorité, la grande majorité de celles et ceux, y compris,
02:56je veux dire qui sont dans la rue, ce ne sont pas des gens qui viennent casser.
02:58Et donc juste là encore pour terminer là-dessus, cette phrase à deux jours des manifestations,
03:02d'une nouvelle manifestation où il y a là encore des risques de violence,
03:05vous rediriez ce matin la violence peut-être légitime ?
03:06Je le dis encore pour que justement, à un moment donné, il faut que le Président de la République,
03:10y compris, je vais dire, son Premier ministre et son gouvernement,
03:13assume rapidement d'apporter des réponses.
03:14Mais là je ne parle pas du Premier ministre ni du Président, je parle de vous,
03:17Ah oui, mais moi c'est très clair.
03:18Mais Saint-Denis, est-ce que vous rediriez ce matin la violence peut-être légitime ?
03:20J'ai eu l'occasion, y compris quand j'étais en Bretagne, de m'en expliquer,
03:22et j'ai envie de dire, à part quelques médias locaux, voire nationaux en France,
03:27la grande majorité de ceux qui sont à l'international, y compris en Europe, ont bien compris ce qu'il
03:32y a.
03:32Donc cette phrase, vous ne la regrettez pas ?
03:33Je ne la regrette pas, j'ai eu l'occasion de le redire.
03:35Samedi, vous serez dans la rue à Orléans, là où se tient le congrès du Rassemblement National,
03:38pour une manifestation contre, je cite, le racisme, le fascisme et l'impérialisme.
03:42Marine Le Pen vous reproche de vouloir entraver l'organisation d'un congrès démocratique d'un parti politique.
03:46Est-ce que c'est ça votre objectif ?
03:48Moi je n'entrave absolument rien, je viens participer.
03:50L'extrême droite est l'adversaire premier d'ailleurs de nos combats communs.
03:54Et donc à partir du moment où nous considérons que la politique est menée, l'idéologie qu'elle incarne,
04:00nous avons une responsabilité, c'est de l'assumer, mais c'est de l'assumer démocratiquement et d'aller bien
04:03sûr dans les urnes.
04:04Mais est-ce que c'est démocratique de vouloir perturber le congrès d'un parti qui respecte les règles de
04:09la démocratie ?
04:10Le droit de manifester existe en tant qu'elle, sauf à faire la démonstration du contraire.
04:13Et donc en tant que d'abord citoyen et ensuite en tant que maire, militant, j'irai bien sûr me
04:19présenter et participer à ce moment qui est un moment démocratique aussi d'expression politique.
04:24Nous ne sommes pas d'accord avec le discours de l'extrême droite et le projet de l'extrême droite.
04:27Un mot sur ces manifestations Bali Bagayoko.
04:29Peut-être que vous y verrez des pancartes comme on a pu en voir samedi dernier, des pancartes où il
04:33est écrit « Aqab ».
04:34Ces quatre lettres qui veulent dire « All Cops are Bastards », tous les policiers sont des bâtards en français.
04:39Est-ce qu'elle vous choque cette pancarte ?
04:41Oui, mais moi, bien sûr, à la fois ça me choque, mais j'ai envie de dire que ce n
04:44'est pas l'essentiel des pancartes.
04:46J'entends beaucoup des pancartes et j'ai vu beaucoup de pancartes sur la question du pouvoir d'achat,
04:50sur la question à la fois de l'avenir de la jeunesse, sur le fait que certains vivent le déclassement,
04:54sur le fait qu'il y a une question aujourd'hui d'urgence sociale qui est aujourd'hui posée.
04:57J'ai beaucoup vu ça.
04:59Mais donc ces pancartes, elles vous choquent ?
05:02Non, je ne suis pas d'accord, mais en même temps, il n'y a pas la police du pancarte.
05:09Ça guisse, donc s'il y en a eu, il faut me le dire, mais il n'y a pas
05:11de police du pancarte.
05:12Bali Bagayoko, vous parliez des revendications et aussi de l'explication, au fond,
05:17de ce qui peut aboutir à ces scènes de violence que l'on a pu voir samedi,
05:22et y compris dimanche, notamment dans votre commune à Saint-Denis.
05:25Il y a un magasin de vêtements de sport qui a été vandalisé et pillé.
05:27Vous avez reconnu vous-même dans le Parisien de mardi que parmi les pilleurs, il y avait des jeunes de
05:31Saint-Denis.
05:32Vous avez entendu comme nous Emmanuel Macron dimanche soir se poser la question de savoir
05:36ce qu'il y avait dans la tête de ceux qui ont commis ces pillages.
05:40Et ce matin, dans les colonnes de Libération, vous avez un écrivain qui s'appelle Édouard Louis,
05:43qui est soutien de la France insoumise, qui dit que cette violence était une réponse à la violence sociale.
05:48Est-ce que vous faites la même analyse qu'Édouard Louis ?
05:52Est-ce que c'est ça qui explique les scènes de pillage que l'on a pu voir, y compris
05:55dans votre ville ?
05:56Très clairement, il y a une question de fond, de toute manière, qui est posée,
05:59pas uniquement avec ces mobilisations-là, bien anciennes.
06:01La question de comment un État, comme la France, cinquième, sixième puissance commune du monde,
06:05est en incapacité, en incapacité, par exemple, d'apporter des réponses concrètes à la question de l'urgence sociale.
06:10Quelle est la première préoccupation de tous les Français ?
06:11La deuxième chose, pour ces jeunes qui ont été impliqués, il y a aussi quelque chose de mimétisme.
06:16Ce qui s'est passé d'abord, notamment à Châtelet, a amené, dans les réseaux sociaux,
06:20à animer la volonté d'exercer, en fait.
06:22Alors, sur Saint-Denis, heureusement, c'est-à-dire que c'est un commerce parmi tant d'autres, c'est
06:26déjà scandaleux,
06:26mais j'ai envie de dire que c'est la raison pour laquelle nous avons été en déambulation en direction
06:30de ces commerces.
06:30Mais sur les raisons profondes qui poussent ces jeunes à piller des magasins,
06:35est-ce que c'est en réponse à une violence sociale qu'ils subirait ?
06:39Mais je pense qu'il y a les deux choses.
06:40Il y a à la fois, pour les premiers qui sont conscientisés, la question à la fois de l'urgence
06:43sociale
06:44qui doit être entendue et pour lesquelles il faut qu'il y ait une réponse politique.
06:48Mais là, on parle de ceux qui manifestent pacifiquement.
06:49D'accord, pacifiquement.
06:50Vous avez ensuite l'acte posé à la fois que je dis, moi, comme étant quelque chose qui relève du
06:55mimétisme,
06:56de quelque chose, y compris, je veux dire, qui a d'abord démarré, notamment sur Paris,
07:00notamment en Châtelet et tous ces secteurs-là,
07:01avec l'effet des réseaux sociaux où, en fin de compte, les logiques d'opportunité se lèvent
07:05et donc, du coup, chacun se donne rendez-vous dans un centre-ville, comme ça a été à Ronny ou
07:08ailleurs.
07:09Je ne suis pas d'accord avec ça.
07:10C'est pour ça, d'ailleurs, que nous avons aussi des actions en direction de la jeunesse.
07:13Donc, au fond, l'argument de l'excuse sociale de la violence sociale, ils ne vous convainquent pas ?
07:16Ah non, ce n'est pas une question... Non, mais elle est profonde.
07:18Elle est profonde.
07:19Mais s'agissant de mineurs, parce que là, il y a quand même des jeunes qui ont entre 14 et
07:2417 ans,
07:25leur sujet principal à eux, c'est bien sûr, à un moment donné, pour certains,
07:28la logique de mimétisme par rapport à ce qu'ils ont observé, notamment, je veux dire, sur les régions parisiennes.
07:31Quand vous voyez la justice qui commence à infliger un certain nombre de peines,
07:35il y a les premières peines qui ont été infligées, avec des peines lourdes, notamment des peines de prison,
07:40est-ce que vous appelez la justice à être sévère avec ceux qui pillent ?
07:44Moi, je veux dire qu'il y a les textes de loi qui existent en tant que telles, la justice,
07:47elle applique ce sujet.
07:48Ah, il y a des consignes de fermeté qui ont été données par le garde des Sceaux.
07:51Mais ces consignes de fermeté, j'aurais préféré aussi que ces mêmes consignes de fermeté soient aussi portées
07:55pour mettre en place l'urgence sociale.
07:56Donc là, quand on veut, on peut. C'est ça la réalité du sujet.
07:59Le gouvernement a fait son choix. Il a fait le choix sécuritaire et le choix, bien sûr, de la fermeté.
08:03Très bien. Mais en même temps, je insiste sur le fait que nous avons aussi des situations
08:07où j'ai moi-même deux élus qui ont été, au moins un, qui a été aspergé de bombes lacrymogènes.
08:12Ça, c'est aussi des choses dont on parle moins, les violences, y compris policières.
08:15Que nous avions 20 jeunes qui ont été mis en garde de vue de manière quasiment illégale,
08:19puisqu'ils ont tous été relâchés, puisque les procédures, en fin de compte, avaient été quasiment, je veux dire, une
08:24entorse.
08:24Et donc, on voit bien que dans la logique sécuritaire, il y a aussi un certain nombre de manquements.
08:28Que la loi, à un moment donné, s'applique pour celles et ceux qui ont été prises.
08:31Des peines de prison ferme pour ceux qui ont commis des violences, ça ne vous choque pas par principe ?
08:36Non, mais à partir du moment où les faits sont avérés, je dis juste une chose, c'est que les
08:41peines de prison ferment très bien,
08:43mais en quoi ça répond au problème de fond qui est posé, notamment par l'attente de ces lycées étudiants
08:48qui demandent 10 milliards,
08:49notamment pour apporter des réponses concrètes, et la question du pouvoir d'achat, en quoi ? En rien.
08:53D'accord ? Donc on est dans quelque chose qui consiste à avoir une approche symbolique,
08:57qui nous permet essentiellement d'écarter le regard et de ne pas traiter le problème de fond.
09:01Un dernier mot Bali Bagayoko, mardi, le parquet a requis 10 mois de prison avec sursis et 2 ans d
09:05'inéligibilité contre l'eurodéputé Alephi Rima Hassan,
09:08lors de son procès pour apologie du terrorisme à Paris.
09:10Je rappelle qu'elle avait relayé sur ses réseaux sociaux une citation d'un terroriste japonais, auteur d'un attentat
09:15à l'aéroport de Tel Aviv.
09:16Réaction de Jean-Luc Mélenchon, ouvrez les guillemets,
09:18la Macronie sombre dans la honte de tous les abus de pouvoir et de la servilité devant les demandes de
09:22Netanyahou.
09:23Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce que vient faire le Premier ministre israélien là-dedans ?
09:26Mais très clairement, c'est-à-dire que le sujet il est clair, c'est-à-dire que déjà d
09:29'abord j'apporte mon intégral soutien bien sûr à Rima Hassan,
09:32qui s'est honoré à porter la position en fin de compte de la position en fait internationale,
09:37qui est de dire qu'en fin de compte le droit international dit qu'à un moment donné quand il
09:41y a l'effet des génocides il faut pouvoir le dire.
09:42Pardon mais on ne va pas faire le conseil ici mais ce n'est pas l'objet de la poursuite
09:46contre Rima Hassan.
09:47L'objet de la poursuite c'est le fait d'avoir relayé cette phrase d'un terroriste.
09:51On ne peut pas déconnecter de l'assimilation génocidaire qui est en cours, donc il ne faut pas non plus...
09:55D'accord mais donc sur la référence à Benjamin Netanyahou, quel est le rapport entre les réquisitions du parquet et
10:01le gouvernement israélien ?
10:02C'est quoi le rapport ?
10:03L'avocat, non mais moi je n'ai pas à expliquer, je ne suis pas avocat,
10:05parce que je sais en tout cas que c'est l'avocat en fait de Rima Hassan qui a apporté
10:07des éléments.
10:08Non mais là ce n'est pas l'avocat de Rima Hassan, là c'est Jean-Luc Mélenchon qui dit
10:11la Macronie sombre dans la honte de tous les abus de pouvoir et de la servilité devant les demandes de
10:15Netanyahou.
10:16Qui est servile face aux demandes de Netanyahou ?
10:18Ça je vais dire que ça c'est bien sûr un contexte global et c'est ce que précise en
10:21fait Jean-Luc dans son texte.
10:23Il dit bien le lien bien sûr avec le Premier ministre, on ne peut pas non plus donner le sentiment
10:26que le poids en fin de compte que joue aujourd'hui ce Premier ministre dans l'opinion publique y compris
10:31internationale n'est pas neutre.
10:32Non mais au fond, pardonnez-moi mais ce que veut dire Jean-Luc Mélenchon,
10:35c'est qu'on a des magistrats qui répondraient au gouvernement français, qui répondraient lui-même...
10:39Ça c'est ce que vous dites, moi c'est pas ce que j'en comprends, voilà.
10:44Moi je comprends juste une chose, c'est qu'il y a une longue de choc aujourd'hui avec une
10:47présence importante
10:48du poids du Premier ministre sur les décisions qui sont faites là et donc avec un regard sur la question
10:52du génocide en particulier.
10:54Donc la justice française n'est pas aux ordres du gouvernement israélien ?
10:56La justice française a donné sa position, il y a bien sûr appel qui sera fait et on verra.
11:00Merci beaucoup Bally Bagayoko d'être venu ce matin au micro d'Inter.
