- il y a 10 heures
Au surlendemain des violences urbaines qui ont touché plusieurs grandes villes, Emmanuel Grégoire, maire de Paris, et Benoît Payan, maire de Marseille, sont les invités de la matinale pour faire le point sur la situation et leurs attentes envers le gouvernement.
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00:00Deux maires sont donc avec nous ce matin pour un grand entretien spécial au surlendemain des violences inouïes
00:05qui ont accompagné les manifestations un peu partout en France samedi.
00:09Comment analysent-ils ce qui s'est passé dans leur ville ?
00:12Qu'attendent-ils désormais du gouvernement ? On en parle avec nos deux édiles Benjamin.
00:17Bonjour Emmanuel Grégoire.
00:18Bonjour.
00:19Merci d'être avec nous ce matin sur France Inter.
00:21Vous êtes le maire socialiste de Paris et nous saluons à distance Benoît Payon. Bonjour.
00:27Bonjour Emmanuel Grégoire et bonjour Benjamin Duomel.
00:30Bonjour. Merci d'être avec nous ce matin en direct de Marseille.
00:34Vous êtes donc maire d'Hivergauche de la deuxième ville de France.
00:37Et je rappelle, et on en parlera tout à l'heure, Benoît Payon, que votre mairie a été prise d
00:41'assaut samedi.
00:41Et le grand entretien vous est ouvert évidemment, chers auditeurs.
00:44N'hésitez pas à 0145 24 7000 ou l'appli Radio France pour vos questions, vos observations, vos témoignages.
00:51Pour commencer messieurs, chacun d'entre vous a vécu cette journée de samedi dans sa ville
00:55et dans sa chaire, moins de 48 heures après.
00:59Est-ce que vous êtes toujours dans la sidération, Emmanuel Grégoire ?
01:02Non, pas dans la sidération parce qu'il faut travailler, il faut réparer.
01:06On est surtout dans le temps des demandes et des explications.
01:09C'est un, comprendre ce qui s'est passé, ce qui a dysfonctionné sur le plan de l'ordre public.
01:14Ça va depuis le nombre de personnes sur le terrain présent pour les forces de l'ordre
01:17à la sous-estimation du nombre de casseurs qui ont pourri le mouvement social.
01:22C'est deuxièmement des tactiques qui ont consisté à faire des nasses
01:27empêchant les manifestants de bonne foi par milliers de venir sur place
01:30avec des casseurs infiltrés aux abords de la manifestation.
01:34Et puis surtout, c'est le temps de demander des réponses sur la question politique.
01:39On ne peut pas accepter que ce soit juste un débat d'ordre public.
01:43S'il y a des casseurs, c'est qu'il y a des mouvements sociaux
01:46et qu'il y a une forme de pourrissement de ce mouvement social qui est organisé par le gouvernement.
01:50Et donc, on résoudra la situation à la fois en retrouvant les fondamentaux de sécurité
01:54mais en répondant politiquement aux revendications du mouvement.
01:57Benoît Payan, sidération, colère ce matin, quel est votre sentiment ?
02:02Oui, je crois qu'il y a évidemment énormément de colère, énormément de sidération.
02:05C'est quand on voit sa ville livrée aux pilleurs et aux casseurs.
02:09Quand on voit l'incapacité de l'État à organiser les forces de l'ordre,
02:15à avoir anticipé ce qui se passe,
02:17quand on voit la violence qui s'est déployée devant un commissariat de police municipale
02:23alors que j'avais averti par écrit à plusieurs reprises la préfecture de police,
02:28quand je vois que devant ma mairie, un coordon de CRS a fait un mouvement que je n'explique toujours
02:33pas.
02:33Et d'ailleurs, j'attends les réponses du ministre de l'Intérieur que j'ai verré cet après-midi
02:37pour savoir pourquoi il y a eu un mouvement de repli des CRS
02:41qui a permis aux casseurs de s'introduire devant la mairie,
02:45de faire tomber une Marianne à terre,
02:47de voir ces images-là, évidemment, c'est bouleversant.
02:50C'est bouleversant pour un maire.
02:52Le maire de Paris a dû vous dire, évidemment,
02:54il vous dit son sentiment, mais c'est bouleversant pour les Françaises, les Français,
02:58les Marseillaises, les Marseillais.
02:59On ne peut pas rester des bras croisés dans cette situation.
03:01On va prendre le temps de comprendre ce qui s'est passé dans votre ville,
03:03mais c'est important ce que vous venez de dire.
03:05Vous venez d'expliquer que, au fond, les CRS déployés
03:08avaient laissé faire, laissé rentrer des émeutiers, des pilleurs, des casseurs dans la mairie ?
03:14Benjamin Jamel, d'abord, moi, je ne remettrai jamais en cause directement les forces de l'ordre.
03:18Je veux comprendre la doctrine d'emploi des forces de l'ordre
03:21et du maintien de l'ordre dans ce pays.
03:23Cette doctrine d'emploi a changé.
03:25Elle est aujourd'hui inefficace, on le voit.
03:28Elle empêche des manifestations de se passer.
03:30J'ai écouté tout à l'heure le ministre de l'Intérieur se féliciter
03:33d'avoir pu permettre aux manifestants de manifester normalement.
03:37Mais moi, j'ai vu des manifestations dans ma vie
03:38et j'ai participé à des manifestations.
03:41Et certes, les forces de l'ordre étaient là pour assurer
03:42non pas le maintien de l'ordre,
03:44mais des manifestations pacifiques.
03:47Ce que je ne comprends pas,
03:48c'est pourquoi les forces de l'ordre se sont employées
03:51à tirer des gaz lacrymogènes,
03:53non pas sur les pilleurs et sur les casseurs à Marseille,
03:56mais sur les manifestants.
03:57Quant à ce qui s'est passé devant la mairie,
03:58j'attends des explications.
04:00Mais on suppose que vous avez posé la question au préfet,
04:03Benoît Payan.
04:05Oui, on m'a donné comme explication
04:07qu'un lampiste avait fait une mauvaise manœuvre.
04:11Ça, ça ne me va pas.
04:12Moi, je ne suis pas ici pour accuser
04:14je ne sais quel gradé de la police nationale
04:17et pour en faire un bouc émissaire
04:19ou quelqu'un qui aurait fauté.
04:21Et c'est trop simple de s'en prendre aussi directement aux forces de l'ordre.
04:25Benoît Payan, il faut qu'on fasse un point aussi
04:27sur ce qui s'est passé cette nuit,
04:28puisque on comprend que des pillages ont continué
04:32dans un certain nombre de villes,
04:33à Paris, à Lyon, à Marseille.
04:35On en parlera dans un instant avec le maire de Paris, Emmanuel Grégoire.
04:37Est-ce que vous pouvez nous faire un état des lieux
04:39sur ce qui s'est passé cette nuit dans votre ville à Marseille ?
04:42Est-ce que la situation est sous contrôle
04:44ou est-ce qu'elle est encore hors de contrôle ?
04:46Non, on ne peut pas dire que ce matin elle soit hors de contrôle,
04:49mais de manière sporadique.
04:50Il y a eu des interventions de la police nationale
04:53et de la police municipale toute la nuit,
04:54jusqu'à ce matin encore,
04:57avec de la protection de magasins,
05:00avec des pillages qui ont continué,
05:03qui bien heureusement n'ont absolument rien à voir
05:05avec les scènes de chaos,
05:07les scènes de guérilla urbaine auxquelles j'ai assisté.
05:11dans la nuit de samedi.
05:14Mais évidemment, ça a continué.
05:16Au moment où je vous parle, les choses se sont calmées.
05:19Les forces de l'ordre sont ce matin
05:21correctement déployées dans la ville
05:22afin que les choses se calment.
05:25Mais je reste évidemment très craintif
05:27et très attentif à ce qui va se passer.
05:29Et c'est là que j'attends des réponses.
05:32Emmanuel Grégoire vous dira
05:33qu'on a rendez-vous avec le Premier ministre
05:34parce qu'on exigera des réponses,
05:36pas simplement des réponses sur la doctrine du maintien de l'ordre,
05:39mais il faut une sortie politique
05:41à la crise que la France est en train de traverser.
05:44Moi, je ne suis pas ici pour débattre
05:46de doctrine de maintien de l'ordre.
05:48Évidemment, je veux savoir ce qu'il s'est passé
05:49parce qu'on nous doit la vérité.
05:52On doit la vérité au maire de Paris,
05:53au maire de Limoges.
05:54On doit la vérité aux habitants,
05:56aux Françaises et aux Français
05:57sur ce qui s'est passé.
05:58Mais il faut surtout,
06:00vous savez, quand on laisse pour rire une situation,
06:03quand pendant des mois,
06:05pendant des semaines,
06:06des responsables politiques,
06:08y compris des responsables du gouvernement,
06:09des représentants de l'État,
06:11et là, permettez-moi d'avoir un mot particulier,
06:14je n'accepte pas
06:15que des représentants de l'État
06:16se fassent les porte-parole
06:17de celles et ceux qui confondent
06:19les justes revendications des lycéens
06:21et des manifestants et des casseurs.
06:23Parce que, y compris chez moi,
06:25je vois que cette confusion est faite.
06:26Et ça, ça n'est pas
06:30aux responsables
06:31de la préfecture des Bouches-du-Rhône
06:33qui racontent
06:34que ce sont les manifestants
06:35qui ont pillé et qui ont cassé.
06:36Or, moi, je fais la différence
06:38entre un voyou et un vandal
06:40et un jeune lycéen
06:41qui manifeste pacifiquement
06:42pour simplement demander des conditions.
06:44Justement, Benoît Payan,
06:45justement, il faut qu'on revienne.
06:47Benoît Payan,
06:48il faut qu'on revienne sur ce chiffre
06:49ahurissant
06:50qui a été donné hier
06:52par la préfecture des Bouches-du-Rhône
06:53de 30 000 pilleurs
06:55dans votre ville,
06:56samedi au plus fort de la crise.
06:59Vous avez parlé
06:59d'un chiffre farfelu.
07:01Laurent Mouniez,
07:02qui était avec nous
07:03il y a quelques minutes,
07:04lui explique
07:05qu'il n'y a pas de raison
07:05de ne pas le croire.
07:07Qu'est-ce qu'on fait
07:07avec ce chiffre ?
07:08Pardonnez-moi d'abord,
07:09ce n'était pas si clair que ça.
07:10Et ce matin,
07:11des policiers
07:12et des gradés
07:14de la préfecture
07:15des Bouches-du-Rhône
07:16remettent en cause
07:16de manière assez claire
07:17ce chiffre.
07:18Eux parlent de 1 500.
07:19Mais de toute façon,
07:21encore une fois,
07:21qu'est-ce que c'est
07:22que cette bataille de chiffres ?
07:2330 000 personnes,
07:24la moitié du stade Vélodrome.
07:26Je trouve que cette défense
07:28est assez ridicule.
07:29Parce que derrière ça,
07:30qu'est-ce que ça veut dire ?
07:31Ça veut dire qu'on gonfle
07:32un chiffre.
07:33Ce serait bien la première fois
07:34qu'il y a une inversion
07:36de valeur
07:37ou une inversion de chiffre
07:38entre les organisations syndicales
07:40et la police.
07:41Je ne sais pas à quoi joue
07:42la préfecture.
07:43Mais ce matin,
07:44elle joue.
07:45Et moi, je ne joue pas.
07:46Et je ne m'amuse pas.
07:4730 000 manifestants,
07:48pardonnez-moi,
07:4930 000 casseurs.
07:50Mais de qui on se moque ?
07:51Tout ça pour masquer quoi,
07:53en fait ?
07:53Pour essayer d'expliquer
07:54que c'est un chiffre
07:55évidemment monstrueux.
07:56Alors ?
07:57Mais sauf qu'il en devient ridicule.
07:58Benoît Payan,
08:00vous l'avez dit,
08:01Laurent Nunez va dans quelques minutes,
08:03quelques heures décoller
08:04pour Marseille.
08:04Il va aller vous voir.
08:06Vous allez également rencontrer
08:08le Premier ministre
08:09Sébastien Lecornu.
08:10Qu'est-ce que vous allez
08:10leur demander concrètement ?
08:12Quelles revendications
08:13est-ce que vous allez porter
08:14auprès du ministre de l'Intérieur
08:15et du Premier ministre ?
08:16D'abord, je souhaite
08:17et je pense que
08:18c'est tout à fait partagé
08:20avec le maire de Paris
08:21des explications,
08:23des réponses claires
08:24et franches
08:25sur ce qui s'est passé.
08:26La garantie
08:27que ça ne se reproduise pas.
08:28Je veux une indemnisation
08:29au centime près
08:31parce que,
08:32vous savez,
08:33on reste
08:34la sixième puissance du monde.
08:35La première
08:36et la deuxième ville
08:36de la sixième puissance du monde
08:38dans laquelle
08:39l'ordre n'a pas été garanti.
08:41Or,
08:42dans cette République,
08:43il appartient à l'État
08:44de garantir
08:45la tranquillité publique
08:46et l'ordre.
08:47Ça n'a pas été fait.
08:48Il faut maintenant
08:49que l'État prenne
08:49ses responsabilités.
08:50Un,
08:51pour que ça ne se reproduise pas.
08:52Deux,
08:53pour que les commerçants
08:54soient indemnisés.
08:56Pour que ces commerçants
08:57qui ont tout perdu,
08:58qui ont vu leurs magasins
09:00saccagés,
09:01quelquefois,
09:02d'ailleurs,
09:03mais j'en parlerai
09:03avec le ministre de l'Intérieur,
09:05sans la moindre intervention
09:06pour des raisons diverses
09:07et variées
09:07et je ne veux pas entrer
09:08dans la polémique ce matin,
09:10ce sera probablement après,
09:11si je n'ai pas les réponses,
09:12mon rendez-vous
09:13avec le ministre de l'Intérieur.
09:14Ensuite,
09:15donc une indemnisation
09:16et ensuite une sortie politique.
09:17On ne peut pas laisser
09:19un pays dans une crise politique
09:21et s'enfoncer
09:21dans une crise politique
09:22sans réponse.
09:24Le sujet n'est pas,
09:25pour nous,
09:25d'avoir une table ronde.
09:26Bien sûr que nous nous irons discuter.
09:28Mais moi,
09:29ce que je veux,
09:30c'est des actes,
09:30pas simplement des mots.
09:32Pardonnez-moi,
09:33ça m'est absolument égal
09:35de me rendre
09:36à Matignon,
09:37à Beauvau
09:37ou je ne sais où
09:38pour simplement discuter.
09:39Je veux que nous puissions
09:40ressortir
09:42avec des propositions,
09:43des actes
09:44et des faits.
09:46Benoît Payan,
09:47au-delà,
09:48et la question
09:48vaut pour Emmanuel Grégoire,
09:50au-delà du dispositif policier,
09:52au-delà des 550 000 manifestants
09:55qui ont défilé dans le calme,
09:56il faut qu'on essaye
09:57de comprendre
09:59comment on en est arrivé là.
10:01Certains,
10:01déjà définissent,
10:03tentent de définir
10:04des responsabilités politiques.
10:06C'est la faute à qui ?
10:07C'est la faute à l'ultra-gauche,
10:09comme le dit
10:09le gouvernement
10:11et le président,
10:12ou c'est quoi ?
10:13C'est dix ans
10:14de macronisme
10:16dont on retrouve
10:17le résultat dans la rue ?
10:18Benoît Payan.
10:19D'abord,
10:20moi je ne suis pas ici
10:20pour faire de la politique
10:21politicienne,
10:22le sujet il n'est pas là,
10:22on voit bien que...
10:23Ce n'est pas de la politique
10:24politicienne,
10:24c'est des sujets importants,
10:25c'est de savoir comment
10:27on arrive à cette situation.
10:28Vous me laissez
10:29Benjamin Diomel.
10:30D'abord,
10:31je réponds évidemment
10:31de la manière
10:32qui me convient
10:33et ensuite je termine ma réelle.
10:35C'est pour ça
10:36que j'y réponds,
10:36mais comme je veux.
10:37Et ensuite,
10:39d'abord,
10:39je ne suis pas là
10:40pour faire de la politique
10:40politicienne
10:41et ensuite,
10:42quand on n'écoute pas
10:44les justes revendications
10:47d'une partie
10:48significative
10:49de la population,
10:49quand on laisse
10:50s'organiser
10:51le chaos dans le pays,
10:53quand personne
10:53n'est capable
10:54d'entendre
10:55les revendications
10:55des lycéens,
10:56mais pas que des lycéens,
10:57on voit qu'on est en train
10:58de vivre une crise
10:59du pouvoir d'achat majeure,
11:00une crise sociale,
11:01une crise démocratique
11:02et que personne
11:03n'est entendu.
11:03Mais quel est le rapport
11:04de Benoît Payan
11:04entre des milliers
11:06de pilleurs,
11:07des milliers de casseurs
11:08et les revendications
11:09aussi légitimes soient-elles
11:10des lycéens
11:11et des manifestants ?
11:12Aucun rapport.
11:12Et d'ailleurs,
11:13vous avez sur votre antenne,
11:15moins peut-être qu'ailleurs,
11:16mais sur beaucoup d'antennes,
11:17beaucoup de gens,
11:18et je viens d'écouter
11:18la chronique
11:19qui a parfaitement été faite,
11:22on voit parfaitement
11:22que les forces
11:23de la réaction,
11:24qu'on voit que les conservateurs,
11:25on voit que l'extrême droite
11:25se saisit de ça
11:26pour confondre,
11:28pour tout confondre,
11:29pour confondre
11:30des justes revendications
11:31et des gens
11:32qui ne sont là
11:32que pour piller
11:33et pour casser,
11:34parce que la porte
11:35est ouverte,
11:36parce que la possibilité
11:37de conserver
11:38dans ces villes
11:39le calme
11:40et l'ordre républicain
11:41n'a pas été assurée.
11:42Or,
11:43quand on met
11:43le service public à bas,
11:45ça n'est pas
11:45qu'à l'hôpital,
11:47ça n'est pas
11:47que dans l'enseignement,
11:49c'est aussi la police.
11:50Combien y a-t-il
11:51de policiers en France ?
11:52Y en a-t-il suffisamment ?
11:53Y a-t-il assez d'enseignants ?
11:54Y a-t-il assez
11:55de services publics,
11:56de l'information ?
11:57En fait,
11:57c'est toutes ces questions-là
11:58qui sont aujourd'hui
11:59à se poser.
12:00Quand on joue au pire
12:01à la fin,
12:02on l'obtient.
12:03Bien,
12:07Emmanuel Grégoire,
12:08sur cette question,
12:09et on va,
12:10et vous allez nous faire
12:10un point dans un instant
12:11sur ce qui se passe
12:11dans les rues de la capitale,
12:12mais vous avez eu
12:13des mots forts
12:14il y a quelques instants
12:15à Emmanuel Grégoire
12:15puisque vous avez
12:17dénoncé un pourrissement
12:18du mouvement
12:19organisé par le gouvernement.
12:21Est-ce à dire que,
12:23c'est la question
12:23que posait il y a un instant
12:24Florence à Benoît Payan,
12:25quand on essaie
12:26de faire le bilan
12:27de ces scènes de violence,
12:28de ces scènes de chaos,
12:29c'est quoi ?
12:29C'est vraiment le gouvernement
12:30qui est responsable
12:31de ces scènes de violence ?
12:32La première chose,
12:32c'est que quand il y a
12:33des violences,
12:34on condamne ceux
12:35qui en sont la cause,
12:36les casseurs.
12:37Mais ça ne suffit pas
12:38de s'arrêter à ça.
12:39Des casseurs
12:40qui s'infiltent
12:41dans les mouvements sociaux,
12:42il y en a eu
12:42de tout temps dans l'histoire.
12:44Et la question,
12:44c'est pourquoi
12:46peuvent-ils si facilement
12:47se déployer
12:48et casser,
12:49parfois pendant plusieurs heures,
12:51sans que la police
12:52intervienne,
12:53ou ils cassent
12:54méthodiquement
12:55magasin après magasin.
12:57Moi,
12:57ce que j'ai vu,
12:58ce qu'on a vu
12:58sur le terrain,
12:59c'est des manifestants
13:00qui essayaient
13:00de contrôler les casseurs
13:02qui s'interposaient
13:03entre les casseurs
13:04et les scènes de pillage.
13:07Et donc,
13:07je veux totalement dissocier
13:09les casseurs
13:10qui sont toujours là,
13:11toujours là.
13:11Ce n'est pas un phénomène nouveau,
13:12il est triste,
13:13il est incroyablement insupportable.
13:15Mais la question,
13:16c'est aussi
13:17pourquoi on en arrive
13:18à ces situations-là.
13:19C'est-à-dire
13:19deux manifestations
13:21mal organisées.
13:22Mal organisées,
13:23c'est la première des causes.
13:24La première des causes,
13:25c'est que quand vous avez
13:26des groupes
13:26qui sont éparses,
13:28quand vous avez
13:28des jets de gaz lacrymogènes
13:29dans tous les sens,
13:30ça disperse partout
13:31et ça donne l'opportunité
13:33aux individus
13:34qui sont des voyous,
13:35qui sont des bandits
13:36de casser.
13:37Et c'est pour ça
13:38que je veux pointer
13:39la responsabilité politique.
13:41Y compris parce que
13:41c'est le seul moyen
13:42d'en sortir.
13:43C'est le seul moyen
13:43d'en sortir.
13:44Parce que ce qui nous angoisse,
13:46maire,
13:46c'est qu'évidemment,
13:48la mobilisation
13:49qui a toute légitimité
13:51à continuer
13:51chez les lycéens,
13:52chez les enseignants,
13:54chez toutes les catégories
13:55socioprofessionnelles
13:55qui sont aujourd'hui
13:56en colère
13:56et qui ont raison de l'être,
13:58si à chaque fois
13:59qu'ils se mettent
14:00en manifestation,
14:01il y a des casseurs,
14:02c'est la raison
14:03pour laquelle il faut
14:04absolument qu'il y ait
14:05une réponse politique.
14:06Et vu la gravité
14:07de ce qui s'est passé
14:07à Paris
14:08et dans toutes les villes
14:09de France
14:09que vous avez mentionnées,
14:10il me semble impératif
14:12que le premier mandat,
14:14ou en tout cas
14:14un mandat indispensable
14:15qui devrait être donné
14:16par le président de la République,
14:17c'est de résoudre cette crise,
14:19d'ouvrir des négociations.
14:20Emmanuel Grégoire,
14:21simplement sur,
14:22et on va parler
14:23des solutions
14:24et de la sortie de crise,
14:25mais sur les responsabilités.
14:26Vous pointez du doigt
14:27la responsabilité politique
14:28du gouvernement,
14:29vous avez d'autres
14:30membres de la classe politique
14:32qui, eux,
14:33pointent du doigt
14:33la France insoumise
14:34en pointant du doigt
14:35sa responsabilité
14:36dans le climat politique.
14:37Je vais citer par exemple
14:38Edouard Philippe,
14:39il dit
14:39la responsabilité politique
14:40de LFI
14:40dans ces violences
14:41est considérable.
14:42Est-ce que vous considérez
14:43que par des expressions,
14:45par des mots,
14:46la France insoumise
14:47a contribué
14:48à ce qu'il y ait
14:48un climat
14:49qui puisse aboutir
14:50à ces violences ?
14:50C'est leur faire
14:51beaucoup d'honneur
14:52et vous savez
14:52que je n'en suis pas suspect.
14:55Ce n'est pas mon sujet.
14:56Pardon,
14:56mais la France insoumise
14:57elle a plein de défauts,
14:58je ne me suis pas allié
14:59avec eux à Paris,
14:59je parle des responsables.
15:01Enfin,
15:01ce n'est pas eux
15:02qui ont cassé,
15:02ce n'est pas vrai.
15:03Ce n'est pas vrai.
15:04Et d'ailleurs,
15:04je pense que l'une des erreurs
15:07originales de tout cela,
15:09c'est quand j'entends
15:09le Premier ministre dire
15:11que le mouvement des lycéens,
15:13c'est LFI
15:14et c'est proscrit,
15:15c'est prosci,
15:16c'est une insulte
15:17au mouvement lycéen.
15:17Ce n'est pas vrai.
15:18Ce n'est pas vrai,
15:19je les connais,
15:20je les ai vus.
15:21Oui,
15:21il y a des responsables
15:23de formation politique,
15:24pas que de LFI d'ailleurs,
15:25qui sont présents,
15:26mais ils tentent
15:27de récupérer politiquement
15:28le mouvement.
15:29Le mouvement,
15:29il est parti pour des histoires
15:30de chaises pas assez nombreuses
15:32pour s'asseoir,
15:32de locaux délabrés,
15:34d'inquiétudes pour l'avenir,
15:35d'inquiétudes pour l'emploi
15:36et derrière Parcoursup,
15:37c'est l'angoisse
15:38de faire des formations supérieures
15:39qui permettent
15:40de construire sa vie idéalement.
15:42Donc,
15:42c'est leur faire
15:42beaucoup d'honneur
15:43et ce n'est pas le sujet.
15:44Le maintien de l'ordre,
15:45c'est l'État.
15:46Ce qui s'est passé
15:47dans Paris ce week-end,
15:48c'est l'État
15:49qui a été mis en faute,
15:50c'est l'État
15:50qui a été défaillant
15:51et je ne veux pas
15:52m'apesantir là-dessus.
15:54Et vous le savez,
15:54je ne suis pas suspect
15:56de complaisance
15:56vis-à-vis de la France insoumise
15:57mais dire ça,
15:59c'est déjà
15:59l'un des premiers éléments
16:00de l'erreur d'analyse.
16:02Ce n'est pas ce qui s'est passé,
16:03ce n'est pas ce qu'on a observé
16:04sur le terrain.
16:05La réalité,
16:06c'est qu'on a un mouvement social
16:07qui s'est enquisté
16:09dans lequel il n'y a
16:10aucune perspective politique
16:11de sortie par le haut.
16:13Résultat,
16:13les manifs vont continuer.
16:15D'une certaine manière,
16:15dans le mouvement
16:16des Gilets jaunes,
16:17ce qu'on avait observé,
16:18c'était aussi un peu ça.
16:19C'est-à-dire,
16:20c'est des mouvements,
16:20ils sont beaucoup plus spontanés
16:21qu'avant,
16:22ils sont moins organisés
16:23par les grandes confédérations
16:25syndicales,
16:25etc.
16:26Les services d'ordre
16:27sont moins capables
16:28d'encadrer
16:28puisque souvent,
16:29il n'y en a pas.
16:30Et du coup,
16:31c'est là que se greffent
16:33les casseurs
16:34qui sont ceux
16:34qui veulent déstabiliser
16:35l'État d'un côté
16:36et ceux qui sont des voyous
16:37et qui veulent voler
16:38et repartir avec du matériel
16:39gratuit de l'autre côté.
16:40Alors,
16:40les casseurs
16:41qui veulent déstabiliser l'État,
16:43ça c'est quelque chose,
16:44c'est un point commun
16:45qui a été vécu
16:46dans plusieurs villes.
16:48À Paris,
16:49certains ont tenté
16:51de s'approcher
16:52des lieux symboles
16:53des institutions.
16:54Ils ont tenté
16:54de s'approcher
16:55de l'Élysée.
16:56À Marseille,
16:57la mairie
16:58a été prise d'assaut.
17:00On a vu
17:00la mairie de Limoges
17:02brûler.
17:03C'est quoi
17:03selon vous ?
17:04C'est des dynamiques
17:05d'insurrection ?
17:07De faction ?
17:08Je ne peux pas porter
17:09de jugement.
17:09Tout ça est très triste.
17:10J'ai en particulier
17:11une pensée affectueuse
17:11pour la mairie de Limoges
17:12mais aussi pour Lille,
17:13pour Marseille,
17:14pour toutes les villes
17:15qui ont été touchées,
17:15pour Paris.
17:17Mais tout ça méritera
17:18d'abord des travails
17:18d'investigation.
17:19Qui, quoi, quand, où ?
17:21Ça me paraît
17:22un peu prématuré
17:23à ce stade.
17:23Ce qui est certain,
17:24c'est qu'on a des éléments
17:25qui sont là
17:26pour faire basculer l'État,
17:28pour montrer
17:28l'impuissance de l'État,
17:30pour bousculer l'ordre.
17:32Moi, j'ai vu des choses
17:33que je n'avais pas vues
17:34même au temps
17:34des Gilets jaunes.
17:35Quand vous avez,
17:36j'ai vu de mes yeux
17:37sur tous les réseaux,
17:38j'ai passé mes journées
17:39à regarder les écrans
17:40de vidéos,
17:41surveillance,
17:42ou sur le terrain,
17:43des gens mettent
17:43des incendies volontaires
17:45dans des commerces
17:46aux pieds d'immeubles
17:47d'habitation.
17:48Je vais vous dire,
17:49ce lundi matin,
17:49la première chose que je fais,
17:50c'est ouf, ouf
17:52qu'il n'y ait pas eu de mort.
17:53Parce que ce qui s'est passé
17:54ce week-end
17:54dans les villes de France
17:55aurait dû,
17:56aurait pu conduire
17:57à la mort
17:58de concitoyens
17:59totalement innocents
18:00pendant qu'ils dormaient,
18:02pendant qu'ils s'occupaient
18:03de leur famille.
18:04Et ça, c'est insupportable.
18:06Et c'est pour ça
18:07que la réponse
18:07sur la question
18:08du maintien de l'ordre,
18:09elle n'est pas anecdotique.
18:10Elle doit être
18:11la priorité
18:11des heures qui viennent.
18:13Mais à côté de cela,
18:14il y a aussi
18:15la réponse politique,
18:16la réponse sociale.
18:17Et je le dis,
18:18il faudra,
18:19et on prendra ça
18:19auprès du Premier ministre,
18:20ouvrir des négociations
18:22avec les lycéens,
18:23avec le monde universitaire,
18:25avec les grandes
18:26organisations syndicales
18:27pour trouver
18:28les conditions
18:28d'une sortie de crise.
18:29Il faut quand même
18:30comprendre que ce climat,
18:31pardon,
18:32mais de fin de mandature
18:34extrêmement complexe
18:35va durer encore
18:36six mois.
18:37On ne peut pas
18:38continuer six mois comme ça.
18:39Justement,
18:39même question à tous les deux
18:40puisque Benoît Payan,
18:41maire de Marseille,
18:41vous êtes encore
18:42en duplex avec nous.
18:43Est-ce que,
18:44même question à tous les deux,
18:45vous êtes inquiet
18:46pour la démocratie ?
18:47Est-ce que c'est aussi ça
18:48qui s'est joué samedi
18:49dans les grandes villes
18:50de France,
18:51Benoît Payan ?
18:52Oui,
18:52je pense d'ailleurs
18:53que c'est une question
18:54que le gouvernement
18:54devrait se poser.
18:56C'est non seulement
18:57la démocratie
18:58mais les fondements
18:58de la République
18:59qui sont sapés.
19:00Quand on voit
19:01dans un pays
19:01une telle situation
19:03qui ressemble
19:03à une situation
19:04insurrectionnelle
19:05et que les seules réponses
19:06qui sont apportées
19:07sont soit des réponses
19:08de coup de menton
19:10ou d'accusation
19:12de politisation
19:13et de politique politicienne
19:14pour essayer
19:14de pointer la responsabilité
19:15de telle ou telle
19:16organisation politique
19:17quand on est incapable
19:19de maintenir l'ordre
19:20dans la sixième puissance
19:21du monde.
19:22Alors oui,
19:23la question des fondements
19:24de la démocratie
19:24est posée.
19:26Or aujourd'hui,
19:26on a besoin d'unité
19:29républicaine
19:29et moi je pense
19:30qu'il faut être capable
19:30d'avoir le sens
19:31de l'État,
19:32de dépasser
19:33des contingences
19:33de politique politicienne
19:35de dépasser
19:36telle ou telle candidature
19:37à l'élection présidentielle.
19:39C'est le pacte républicain,
19:40c'est le consentement
19:42à ce qui fait
19:43l'essence
19:44de la démocratie
19:45qui a été attaquée
19:46en son sein.
19:47Mais si c'est permis,
19:49si c'est laissé,
19:51si plus personne
19:52ne tient plus rien,
19:54alors c'est la porte
19:56ouverte en effet
19:57à la remise en cause
19:58de ce qui fait
19:59l'État de droit.
20:00Et c'est ce qui a été attaqué,
20:02c'est l'État de droit,
20:02c'est l'idée
20:04qu'on se fait
20:04de la République
20:05et de la démocratie.
20:06Et ça c'est une gravité
20:08que le pays
20:09doit comprendre
20:10et que le gouvernement
20:10ne comprend pas.
20:10Vous partagez Emmanuel Grégoire
20:11cette inquiétude ?
20:12Oui, c'est une inquiétude
20:13qui nous saisit tous
20:14et pas que sur
20:16la gestion de l'ordre public
20:17et ce qui s'est passé
20:18ce week-end.
20:19On est dans un moment
20:20de crise de confiance,
20:21de crise sociale,
20:22de crise économique
20:23mais surtout je crois
20:24d'inquiétude
20:26pour l'avenir
20:26de façon généralisée.
20:28Si les démocrates
20:30ne savent pas montrer
20:32qu'ils savent
20:32gérer la situation
20:34et qu'ils ne donnent pas
20:35le sentiment
20:35d'un côté
20:36à ceux qui sont
20:37au cœur de ces scènes
20:38de vivre dans un
20:39semi-état de guerre
20:40et à ceux qui regardent
20:41la télé
20:42le sentiment que tout
20:43fout le camp
20:43alors qu'on peut se le dire
20:45cache,
20:45la question de la tentation
20:47autoritaire
20:47sera majeure.
20:48C'est un défi.
20:50ça profite aux extrêmes
20:51mais disons-le
20:52quand on voit ces images-là
20:54on imagine
20:55que dans l'opinion
20:56ça suscite un moment
20:57de colère,
20:58d'incompréhension
20:59qui d'une certaine manière
21:01radicalise
21:01dans la colère
21:03le mouvement social
21:03qui n'est pas entendu
21:04et dans la colère
21:06et la demande
21:07d'autorité
21:07voire l'autoritarisme
21:09de la part
21:09de la population.
21:10Et ça ça m'angoisse
21:11et ça c'est insupportable
21:12et c'est pour ça
21:13que l'agenda politique
21:14doit être remis
21:14au cœur des débats.
21:15Emmanuel Grégoire
21:16Benoît Payan
21:16il nous reste quelques minutes
21:17pour se projeter
21:18dans les jours qui viennent
21:19d'abord Emmanuel Grégoire
21:20sur ce qui se passe
21:21et ce qui s'est passé
21:22cette nuit
21:23dans les rues de Paris
21:25les pillages ont continué
21:26nos confrères du Figaro
21:27font état
21:28d'un immeuble
21:29dans le 10ème arrondissement
21:30dont l'entrée
21:31aurait été forcée
21:32est-ce que vous pouvez
21:33nous faire un point
21:33ce matin Emmanuel Grégoire
21:34sur ce qui s'est passé
21:35cette nuit
21:36dans les rues de la capitale ?
21:37Oui on va le faire
21:38d'ores et déjà
21:38on a au moins
21:39une trentaine de commerçants
21:40qui ont été pillés
21:41à nouveau cette nuit
21:42il y a eu évidemment
21:43ça n'a pas l'ampleur de samedi
21:44mais des scènes insupportables
21:46de groupes de pilleurs
21:48qui se sont répartis
21:49dans plusieurs quartiers
21:50de la ville
21:51ça s'est déjà manifesté samedi
21:52et c'est pour ça
21:53que je dis que ça fait peur
21:54aux gens
21:54des intrusions
21:55dans les halls d'immeubles
21:57soit pour voir
21:58s'il y a des vols d'opportunités
21:59soit pour s'échapper
22:01et utiliser les toits
22:02comme zone
22:03pour jeter des choses
22:04sur les policiers
22:05sur eux
22:06donc c'est évidemment
22:08insupportable
22:08on a passé la nuit
22:10sur le terrain
22:11à surveiller
22:12ce qui se passait
22:13il est très clair
22:14que la question
22:15du rétablissement
22:17des moyens
22:18de maintien de l'ordre
22:19est absolument indispensable
22:21parce que
22:21samedi
22:22les casseurs
22:23et les pilleurs
22:24étaient entre guillemets
22:25dissimulés
22:25au milieu de manifestants
22:27parfois
22:27là ils agissent à découvert
22:28là ils agissent à découvert
22:29soyons sérieux
22:30il n'y avait pas de magnifique
22:31hier
22:31il y avait juste des casseurs
22:32et donc
22:32pardon mais c'est encore une fois
22:34un questionnement
22:35sur les forces disponibles
22:36c'est des questions
22:37qu'on posera
22:38moi je suis quelqu'un
22:39de calme
22:39on va attendre d'analyser ça
22:40et je ne veux pas le faire
22:41uniquement sur des rumeurs
22:43on va demander précisément
22:45à travers la commission
22:46d'enquête parlementaire
22:46à travers ce que nous demanderons
22:48nous-mêmes les maires
22:49au premier ministre
22:50il n'y a pas assez
22:51de force
22:52de sécurité publique
22:53dans nos villes
22:55pas assez
22:55c'est-à-dire que
22:56dès qu'on a
22:57une situation
22:58qui dérape
22:59la police se retrouve
23:00totalement submergée
23:02débordée
23:02et ça c'est incompréhensible
23:04faut-il que
23:05les préfets interdisent
23:06les rassemblements
23:07comme l'a évoqué
23:07Emmanuel Macron
23:08hier soir
23:09est-ce que ça peut avoir
23:10une quelconque utilité
23:10c'est à la disposition
23:13de n'importe quel préfet
23:14depuis très longtemps
23:15j'oserais taquin
23:17en disant
23:17depuis 2000 ans
23:18on peut interdire
23:18des manifestations
23:19ça n'a rien de nouveau
23:20ça n'a rien d'exceptionnel
23:21et en plus
23:22ça n'a rien d'efficace
23:23pour deux raisons
23:24la première
23:24c'est qu'on a vu
23:25suffisamment de mouvements
23:26qui même
23:27quand les interdictions
23:28sont faites
23:28s'organisent quand même
23:29et en plus
23:29ils s'organisent plus mal
23:31deuxièmement
23:32hier à Paris
23:33hier soir
23:34à Marseille
23:34à Paris
23:35à Lyon
23:35dans d'autres villes
23:36il n'y avait pas de manifestation
23:37il n'y avait pas
23:38mais il y avait quand même
23:39des casseurs
23:40donc le sujet
23:40c'est comment on laisse
23:42ces manifestations
23:43bien s'organiser
23:44par exemple
23:44pardon Emmanuel Macron
23:45a décidé de couvre-feu
23:46par exemple
23:46puisque ça c'est à la main
23:47des maires
23:47non c'est pas la main des maires
23:49c'est une décision
23:50qui relève
23:50à Paris
23:51c'est pas du tout
23:52à la main du maire
23:53et même je crois
23:54nationalement
23:54de toute façon
23:55ça doit s'inscrire
23:56dans un cadre
23:57qui doit être défini
23:58par le gouvernement
23:59et en l'occurrence
23:59par le président
24:00de la république
24:02et pardonnez-moi
24:03c'est rajouter
24:04de la punition
24:05à la punition
24:05pourquoi un couvre-feu
24:07lorsque quelques-uns
24:08c'est ça qui est insupportable
24:10pour les gens
24:10le sentiment
24:11que les agissements
24:12de quelques-uns
24:13criminels
24:14délinquants
24:15ont des conséquences
24:17pour toutes et tous
24:18et qu'au lieu de régler
24:18le problème
24:19de ces délinquants
24:20on va prendre
24:21des mesures
24:22de police
24:24spectaculaires
24:24qui vont être
24:25au détriment
24:26de tout le monde
24:26on sait faire
24:27des manifs
24:28en sécurité
24:28moi je vais proposer
24:29un cadre de discussion
24:30pour qu'on essaie
24:31d'organiser des manifestations
24:32en sécurité
24:33Benoît Payan
24:33en quelques secondes
24:34pour terminer ce grand entretien
24:35sur l'arsenal
24:36qui est à votre disposition
24:37celui du gouvernement
24:39état d'urgence
24:40éventuel couvre-feu
24:41interdiction de manifestation
24:42qu'est-ce qui est utile
24:43et qu'est-ce qui ne l'est pas ?
24:47Eh bien Benoît Payan
24:48est parti
24:49et donc c'est la fin
24:50de ce grand entretien
24:51Bon bah écoutez
24:51merci
24:52merci en tout cas
24:53Emmanuel Grégoire
24:54d'être revenu
24:54dans notre studio ce matin
24:56et je remercie Benoît Payan
24:57s'il nous entend toujours
24:58maire de Marseille
24:59voilà