00:00Professionnel. 5h, 7h. Européens, bonjour.
00:03Europe 1, il est 5h42, j'axerai votre invité, c'est Olivier Vial, directeur du CERU,
00:08le laboratoire d'idées universitaires en charge du programme de recherche sur les radicalités.
00:13Il édite chaque semaine la lettre des radicalités.
00:15Bonjour Olivier Vial.
00:16Bonjour.
00:17Merci d'être avec nous en direct ce matin sur Europe 1.
00:20Emmanuel Macron a eu cette phrase hier soir,
00:22comment des Français peuvent faire cela à la France ?
00:26Et il a ajouté, rien ne l'explique.
00:29Le Président de la République se pose donc lui-même la question de ce qui est en train de se
00:32passer.
00:33Vous qui travaillez précisément sur les nouvelles radicalités,
00:36est-ce que vous avez des éléments de réponse ?
00:38Qui sont ces Français, si tant est qu'ils soient vraiment tous Français,
00:41qui s'en prennent aux policiers, pillent des commerces, attaquent des bâtiments publics
00:45et qui, cette nuit encore, ont continué à semer le chaos dans Paris ?
00:49Alors malheureusement, contrairement à ce que dit le Président de la République,
00:52ce n'est pas aussi inexplicable que ça.
00:56Ça fait, moi, plus de deux ans que je tire la sonnette d'alarme
00:59en montrant qu'il y a une augmentation à bas bruit d'abord
01:03de cette violence d'ultra-gauche, d'extrême-gauche.
01:06On a eu une explosion sur les dernières années des sabotages,
01:09c'est des signaux faibles,
01:10mais c'est des signaux faibles qui sont déjà extrêmement inquiétants.
01:13Des pylônes électriques qui sont incendiés,
01:17des infrastructures qui sont touchées.
01:19Donc on a vu cette montée petit à petit.
01:21Et puis on a vu dans le même temps,
01:22là aussi le Président fait semblant de redécouvrir la chose,
01:25mais on a vu des émeutes de façon de plus en plus régulière.
01:29Il y a eu les émeutes pour Naël,
01:31puis après il y a eu les émeutes du PSG,
01:32et à chaque fois on fait semblant de dire la même chose,
01:35comment c'est possible ?
01:36Alors qu'en réalité, la seule chose qui est en train de se passer,
01:38et qu'il faut bien comprendre,
01:39c'est juste qu'on a un changement d'échelle à chaque fois.
01:42À chaque fois, c'est beaucoup plus de monde et beaucoup plus nombreux.
01:46Alors qui sont ces gens ?
01:47Et c'est là où il y a une vraie inquiétude,
01:48c'est qu'ils ont réussi à fédérer au moins temporairement plusieurs groupes.
01:56L'ultra-gauche qui, comme je vous le disais tout à l'heure,
01:59est beaucoup plus organisée et beaucoup plus forte qu'il y a quelques années,
02:03avec une partie de ces militants qui sont passés dans la clandestinité,
02:08qui ont des moyens pour mener des actions commandos contre les infrastructures,
02:14mais qui peuvent aussi s'attaquer aux forces de l'ordre,
02:17notamment dans la mouvance antifa.
02:18Ce mouvement-là, il est très fort.
02:20Il n'est d'ailleurs pas seulement français,
02:22il est européen au moins,
02:24puisqu'on a eu aussi des attaques hier en Italie.
02:28L'Allemagne est visée depuis quelques mois
02:30par des attaques aussi, notamment de sabotage.
02:33Et on sait que, dans la manifestation du 17 octobre,
02:37il y avait des militants d'ultra-gauche venant d'autres pays européens,
02:40notamment d'Allemagne.
02:41Ça, c'est le premier groupe.
02:43Le second groupe, et ça, c'est plus nouveau,
02:46et ils n'étaient sans doute pas aussi nombreux que le premier groupe,
02:53mais il faut le noter,
02:55parce qu'il commence à arriver et c'est inquiétant,
02:58c'est des militants communautaristes,
03:00et notamment pour certaines des organisations proches
03:03des mouvements indigénistes,
03:05des mouvements anticoloniaux,
03:06qui ont fait du drapeau palestinien leur étendard,
03:11et qui, eux, sont en capacité à la fois de parler
03:15aux jeunesses des quartiers,
03:17mais aussi à celles des universités.
03:19Et ils ont radicalisé, racialisé le discours
03:23et les revendications,
03:24et donc ils l'ont porté à un niveau de violence
03:26qu'on n'avait pas connu jusqu'à présent,
03:28et ils sont en capacité de ramener des publics
03:31que l'ultra-gauche, jusqu'à présent, n'arrivait pas à mobiliser.
03:33Donc, il y a un vrai risque là-dessus,
03:35parce qu'ils sont effectivement extrêmement déterminés
03:39et souvent bien organisés.
03:40Puis après, il y a eu ce phénomène qu'on a déjà vu.
03:44On dit quelquefois que c'est opportuniste,
03:46mais cette fois-ci, c'est plus opportuniste,
03:47puisque ça arrive en même temps.
03:49C'est les phénomènes de pilleurs,
03:51et là, on a une augmentation qui est extraordinaire.
03:55Mais qui sont ces pilleurs aujourd'hui ?
03:5830 000 pilleurs à Marseille ?
03:5930 000 pilleurs à Marseille ?
04:00Il faut savoir que sur l'ensemble des émeutes de Naël,
04:04on avait estimé que sur l'ensemble de la France,
04:06on avait eu 50 000 émeutiers.
04:08Et là, c'est 30 000 seulement à Marseille.
04:10Seulement à Marseille et seulement sur un jour.
04:12Donc, ça veut dire qu'effectivement,
04:13il y a une augmentation qui est très importante.
04:15Et c'est sans doute ça que le gouvernement n'a pas compris,
04:19que même les forces de l'ordre n'ont pas compris.
04:20Mais là, ces 30 000 pilleurs à Marseille,
04:24ce ne sont pas des militants d'ultra-gauche italiens,
04:26on est d'accord ?
04:26Non, pas du tout.
04:27C'est vraiment des gens qui viennent,
04:30qui sont des délinquants, pour une partie,
04:32mais pas seulement.
04:33Parce que là aussi,
04:34penser qu'il y a 30 000 délinquants
04:39dont c'est le métier à Marseille
04:41qui seraient arrivés d'un jour,
04:42c'est leur propos.
04:43Ça veut dire,
04:44et c'est ce qui est le plus inquiétant,
04:45c'est ce que moi je relève depuis quelques années,
04:48ça veut dire qu'il y a une grande partie de la population,
04:49et notamment dans la jeunesse,
04:50qui, dans ces moments-là,
04:53peut servir à d'armée de réserve.
04:54Comment c'est possible qu'une partie de la jeunesse
04:57se trouve enrôlée dans ces mouvements de violence ?
05:00Comment c'est possible qu'ils jouent aux pilleurs ?
05:04On a vu là des scènes surréalistes,
05:05de jeunes filles qui,
05:07après que les vitrines soient cassées,
05:09viennent faire leurs courses,
05:10et ne comprennent même pas
05:12quand on leur dit que c'est du vol pour elles.
05:14Elles ont le droit.
05:15Et ça, ça veut dire deux choses.
05:17Un, effectivement, la chute de l'autorité,
05:19dont on a beaucoup parlé,
05:20mais ce qui est beaucoup plus inquiétant,
05:22c'est qu'en fait,
05:23dans toute une partie de la jeunesse,
05:25on a laissé des narratifs violents
05:27être diffusés,
05:29notamment sur les réseaux,
05:30ce qui fait que 47% des moins de 30 ans
05:34considèrent que la violence politique
05:36est nécessaire pour faire avancer leurs idées.
05:3947%.
05:40C'est un sondage qui est sorti au début du mois.
05:42Oui, c'est une partie de la jeunesse.
05:45Olivier Vial, c'est une partie de la jeunesse.
05:47Et Emmanuel Macron, hier, lors de son allocution...
05:49Ce n'est pas une partie, c'est la moitié de la jeunesse.
05:50La moitié de la jeunesse.
05:52Pas une seule fois hier,
05:53le président de la République
05:54n'utilise le mot immigration
05:56dans son allocution hier.
05:58Pour vous, est-ce qu'aussi,
05:58l'immigration est un sujet
06:00dans ce que l'on vit aujourd'hui ?
06:02C'est en partie un sujet
06:03parce qu'on voit bien
06:05qu'il y a une partie de la population
06:07qui est notamment impliquée
06:12dans les mouvements de pillage.
06:14Mais on pourrait presque dire
06:16que c'est moins un problème d'immigration
06:17autant T que de désaffiliation.
06:21Parce que très souvent,
06:22ceux qui sont aujourd'hui dans les pilleurs
06:25ce ne sont pas des gens qui viennent d'arriver,
06:27mais ce sont la deuxième ou troisième génération.
06:31Donc, ce n'est pas simplement
06:33un problème d'immigration.
06:33Mais qui ne se considèrent pas comme français
06:35et qui détestent la France.
06:36Mais c'est des gens qui sont français
06:39et donc d'ailleurs, très souvent,
06:40quand on les arrête
06:41et quand on les interpelle,
06:42c'est les statistiques qu'on nous donne,
06:44mais qui sont de la deuxième
06:44ou troisième génération
06:45et qui, et ça aussi,
06:47ont été désaffiliés.
06:49Et ça, le discours qui est mené
06:51par les mouvements anticolonialistes,
06:54par les mouvements indigénistes,
06:55qui en gros racialisent tout,
06:56il suffit de voir ce qui se passe aussi
06:57dans le mouvement lycéen.
06:58Dans le mouvement lycéen,
06:59il y a des mouvements
07:00qui sont en train de se présenter,
07:02y compris pour faire la guerre
07:03à certains mouvements de gauche,
07:05en leur disant
07:06vous ne pouvez pas nous représenter
07:08parce que vous n'êtes pas racisés.
07:10Ça, c'est un nouveau discours.
07:11Et ce discours-là,
07:12il n'est porté pas par des gens
07:14qui viennent d'arriver,
07:15mais par des gens
07:15qui sont là depuis longtemps
07:16et qui ont été totalement
07:20phagocités
07:20par des militants
07:23extrêmement habiles
07:24et qui sont en train
07:25de tout racialiser.
07:26en racialisant les conflits,
07:28on les pousse à la violence
07:30nécessairement.
07:31Et ça, effectivement,
07:31c'est un vrai sujet
07:32parce qu'en fait,
07:33on s'aperçoit qu'aujourd'hui,
07:34le risque,
07:35et c'est un risque d'échelle,
07:37c'est qu'on voit
07:37qu'on peut facilement
07:40ramener beaucoup plus de monde
07:41en s'appuyant sur cette jeunesse
07:43qui est en train réellement
07:44de faire sécession.
07:46Et ce n'est pas que la jeunesse immigrée.
07:4847%,
07:49c'est la moitié de la jeunesse.
07:50Olivier Vial,
07:51les réseaux sociaux
07:53jouent aussi un rôle essentiel
07:54dans le moment que nous vivons.
07:56Vous avez documenté
07:57une application surnommée
07:58le Waze
07:58du 17 octobre.
08:00Expliquez-nous.
08:01Eh bien, en fait,
08:01c'est effectivement quelque chose.
08:03On a vu ce qui s'est passé
08:05et ce qui explique aussi
08:07l'explosion,
08:08c'est qu'il y a effectivement
08:09ce vivier dont je vous parlais
08:10de jeunes qui sont prêts
08:11à passer à l'action,
08:13mais jusqu'à présent,
08:14pour pouvoir faire,
08:15par exemple,
08:15des mouvements,
08:16des actions de Black Bloc,
08:17qu'il fallait être inscrits
08:19et être militants
08:20depuis longtemps
08:21pour avoir accès
08:22aux messages récriptés
08:22de cette mouvance.
08:24Et là,
08:24ils ont décidé,
08:25cette mouvance,
08:26d'ouvrir très largement
08:27puisqu'ils ont créé
08:28une application
08:29qu'ils appelaient eux-mêmes
08:31le Waze du 17 octobre
08:32et qui permettait
08:34de signaler
08:35la présence des forces
08:36de l'ordre rue par rue,
08:38le matériel
08:39dont ils disposaient.
08:40Quand ils n'avaient
08:41plus de matériel,
08:42ça permettait de dire
08:43où il y avait
08:44des pillages en cours,
08:46où il y avait
08:46des incendies
08:47et ça,
08:48c'était cartographié
08:49rue par rue
08:50sur l'ensemble
08:51du territoire.
08:51Et ça a été
08:53un vrai succès
08:54puisque,
08:55j'ai regardé
08:56par moments
08:56dans la journée,
08:57il y avait des fois
08:57plus de 2500 personnes
08:59qui étaient en ligne
09:01sur cette application
09:02en même temps.
09:03Ça veut dire
09:04qu'il y avait plein de gens
09:04qui pouvaient regarder
09:05où étaient les forces
09:06de l'ordre
09:07et se déplacer comme ça.
09:09Donc ça,
09:09effectivement,
09:10c'est une vraie...
09:10Ils ont innové
09:12pour pouvoir permettre
09:13à encore plus de gens
09:14de passer dans
09:15l'action violente
09:16et de l'action illégale.
09:17Après,
09:18il y a un dernier élément
09:19qu'il va falloir quand même
09:19creuser
09:20parce qu'il ne faut pas
09:21être non plus naïf.
09:22On ne sait pas
09:23s'ils sont derrière
09:24l'organisation
09:25ou si c'est simplement
09:26des chambres
09:27d'amplification,
09:29mais il y a des États
09:29étrangers
09:30qui ont très clairement
09:31la semaine d'avant
09:34mis du sel
09:35sur les plaies
09:36pour faire en sorte
09:37qu'il y ait
09:37une mobilisation
09:38encore plus grande.
09:39Donc on a eu
09:39des élargérences
09:41notamment iraniennes.
09:42Merci Olivier Vial
09:44d'avoir été en direct
09:44ce matin
09:45sur Europe 1
09:46avec nous
09:46pour décrypter
