00:01RTL Matin, c'est Lille Landreau.
00:04L'invité d'RTL Matin, 7h44, un nouveau conseil européen s'ouvre aujourd'hui
00:08et il sera évidemment question de l'Ukraine après le lâchage en règle de Donald Trump
00:12qui a passé un deal avec Moscou pour lui permettre d'exporter du gasoil russe
00:16et qui estime que l'Ukraine doit changer de président.
00:18Bonjour Jean-François Colosimo.
00:20Bonjour.
00:20Vous êtes historien, essayiste et avec nous donc ce matin, merci beaucoup.
00:24Après Occident ennemi mondial numéro 1, vous publiez aujourd'hui
00:27quand la Chine vacillera, on va y revenir dans quelques minutes.
00:31Volodymyr Zelensky, le président ukrainien, a reconnu hier qu'il s'était senti trahi
00:35par les dernières déclarations de Donald Trump.
00:37Ce nouveau revirement du président américain, est-ce qu'il est de nature
00:39à changer le cours de la guerre en Ukraine ?
00:42Bien sûr, on est à un tournant éminemment tragique.
00:46Zelensky, c'est un coup de poignard dans son dos.
00:48En fait, Trump est en train d'offrir sa tête à Poutine
00:51et la tête de Zelensky, c'est le premier prix que paye l'Amérique
00:56pour que M. Trump, d'une part, dans l'immédiat, puisse calmer, en quelque sorte,
01:02son opinion sur l'explosion du prix de l'essence, n'est-ce pas ?
01:06Parce que les mi-termes arrivent, mais ça c'est un motif électoral immédiat.
01:09Les élections de mi-mandat, début novembre, le 3 novembre.
01:11Bien entendu, en faisant une espèce de coup de force.
01:13Alors évidemment, on pourra dire que ce n'est pas le gazoil russe
01:18et la vitesse à laquelle il va arriver qui va changer immédiatement cet état de fait,
01:22mais ce que Trump espère, c'est un choc psychologique sur les marchés, n'est-ce pas ?
01:26De montrer que c'est lui qui garde malgré tout la maîtrise du marché.
01:30Et le deuxième point, c'est de distinguer, dissocier cette Russie
01:35de plus en plus vassalisée par la Chine de la Chine, n'est-ce pas ?
01:39Et faire en sorte que la Russie, en fait, puisse venir en soutien de l'affrontement
01:43entre Washington et Pékin.
01:45C'est l'inverse de ce qu'avait fait Nixon, vous savez.
01:47Nixon, dans les années 70, c'est l'URSS qui est très puissante,
01:51la Chine qui est faible.
01:53Alors, il joue la Chine, il reconnaît la Chine.
01:56Et il va donner à la Chine les moyens de son expansion économique.
01:59Erreur un peu tragique, mais bon.
02:01On va y revenir, mais ce deal passé avec Moscou sur le gazoil russe,
02:06il contrevient aux sanctions internationales en vigueur,
02:09aujourd'hui, contre la Russie, depuis l'invasion de l'Ukraine.
02:12C'est la fin de la guerre commerciale pour tenter de faire plier Moscou ?
02:16C'est, en tout cas, par rapport à une Europe qui est impuissante.
02:19C'est une décision qui ramène la Russie, effectivement, dans le commerce mondial
02:24pour suppléer, effectivement, l'autre grande erreur qui a été Orbouze
02:28et, évidemment, l'immobilisation du pétrole moyen-oriental.
02:34Mais, par-delà ça, l'enjeu, il est tout à fait autre.
02:37C'est qu'avec l'Amérique de Trump, avec Trump, vous avez une Amérique qui est
02:41sa firme impériale, qui joue contre les autres empires,
02:45qui n'a plus du tout envie d'incarner l'universalité de la démocratie libérale,
02:49les grandes valeurs des droits de l'homme, les grandes valeurs, en fait, du droit international.
02:53Elle joue son jeu avec un capitalisme de prédation.
02:56En fait, c'est le retour à l'origine des États-Unis.
02:59Vous voyez, quand les États-Unis sont fondés, ils sont mercantilistes.
03:02Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'on pratique la prédation à l'extérieur
03:06et on pratique la protection à l'intérieur.
03:08C'est ce que fait Trump.
03:09Trump, en fait, joue son jeu dans un mépris sidéral de l'Europe.
03:13C'est le cynisme poussé à l'extrême pour défendre l'Amérique à first ?
03:17Oui, ce n'est pas même du cynisme.
03:19Je dirais que c'est une forme d'hyper-réalisme, d'une seule règle, la force.
03:25Ce qui va tout à fait à l'envers de l'image que nous faisons.
03:29Nous l'ont longtemps fait plutôt des États-Unis.
03:32Mais en fait, contrairement à ce que nous pensons,
03:35c'était dans le code génétique des États-Unis depuis les origines.
03:38Ce que vous êtes en train de nous dire, c'est que l'Europe doit se préparer à assister
03:42impuissante à une victoire de Moscou parce que Trump l'a décidé ?
03:45C'est une hypothèse.
03:47Il faut la seule variante qui nous accable, en quelque sorte, moralement.
03:52C'est que depuis que cette guerre a commencé,
03:54les Ukrainiens montrent un courage dont nous ne serions peut-être pas nous capables.
03:59Nous les Européens ?
04:00Nous les Européens.
04:01Jean-François Colosimo, vous le disiez en creux,
04:04cette décision de Donald Trump de sacrifier Volodymyr Zelensky et avec lui l'Ukraine,
04:09c'est aussi peut-être une volonté d'affaiblir Pékin.
04:14On est là dans du billard à trois bandes ?
04:15Oui, bien sûr, parce qu'en fait, si vous voulez, il faut bien comprendre que le bassin
04:20qui importe aux États-Unis, c'est le Pacifique.
04:22Et ça aussi, ce que j'essaie de montrer, c'est originel dans les États-Unis.
04:27Le rapport avec la Chine démarre avec les États-Unis.
04:29Ça n'a pas démarré avec Mao Tse-tung, vous voyez ?
04:32Et ce rapport conflictuel, il a toujours été là pour la domination de ce bassin océanique
04:38qui, aujourd'hui, est le bassin de demain.
04:40C'est là où va se jouer le monde, vous voyez ?
04:42Le monde, il a commencé autour de la Méditerranée,
04:45il s'est poursuivi par l'Atlantique avec les grandes découvertes,
04:47et aujourd'hui, il arrive au Pacifique.
04:49C'est ça qui se passe.
04:50C'est très important, d'ailleurs, que nous puissions rester dans le Pacifique
04:53si nous ne voulons pas être complètement écartés du jeu mondial.
04:56Là-dessus, en fait, qu'est-ce qui se passe ?
04:58Ils ont fabriqué Frankenstein.
05:01Ce sont tous les sœurs, après Deng Xiaoping, de cette Chine usine du monde.
05:06C'est dû, en fait, à cette volonté des États-Unis
05:10de faire fructifier leur capitale en se désinstruialisant les premiers.
05:14Donc, Frankenstein, c'est Pékin, dans votre esprit ?
05:16Hein ?
05:16Frankenstein, c'est Pékin.
05:19La Chine actuelle, où vous savez que vous avez, en fait,
05:22une espèce d'abîme de trous noirs incroyables,
05:25enfin, on n'arrête pas de célébrer la Chine,
05:27mais là aussi, on est tombé sur la tête, vous voyez ?
05:29C'est-à-dire, on lit le monde à l'envers depuis trop longtemps
05:31dans notre vieux continent.
05:33Mais ce pays, en fait, qui va certainement enregistrer
05:36une désatalité de plusieurs centaines de millions d'individus
05:39dans les décennies qui viennent,
05:41ce pays qui a une dette humaine,
05:44ces millions de zombies qui n'ont pas de domicile, n'est-ce pas,
05:47qui sont employés, qu'on paie à la tâche, comme ça,
05:50bon, ce crédit social, vous savez que si vous traversez la rue trois fois,
05:56au feu rouge, eh bien, vous allez disparaître,
05:58vous êtes effacés de la citoyenneté,
06:00vous n'aurez plus d'accès, même à un téléphone, n'est-ce pas ?
06:03Ce pays, la pollution, même si ça va un peu mieux
06:06grâce à la voiture électrique,
06:07mais bon, passons sur la contamination des sols, etc.
06:10Ce pays qui est, en fait, très très mal,
06:14et qui est le premier pays totalitaire au monde, n'est-ce pas ?
06:17Enfin, juste après la Corée du Nord,
06:19mais la Corée du Nord n'a pas de volonté hégémonique mondiale, elle.
06:23Jean-François Colosimo, quand vous décrivez comme ça,
06:26ces grands puissants qui cherchent à se partager le monde,
06:29on se demande un petit peu ce que nous, nous pouvons faire,
06:31nous, Français, par extension, nous, Européens,
06:34dans ce bal des puissants ?
06:35Vous voulez une réponse là-dessus ?
06:37J'aimerais bien, oui.
06:38Il faut une hégémonie française sur l'Europe.
06:41On a les moyens de ça, d'une hégémonie française sur l'Europe ?
06:43Il faudrait qu'on répare notre économie,
06:44mais là, il faudrait demander à M. Langley les bonnes recettes,
06:46n'est-ce pas, pour le faire ?
06:48Ça, je suis d'accord, je le suivrai volontiers là-dessus, d'ailleurs.
06:51Il faut qu'on répare notre économie,
06:52mais regardez que nous sommes la seule puissance nucléaire,
06:55depuis que le Royaume-Uni est sorti,
06:58nous sommes la seule puissance à avoir un siège au Conseil de sécurité de l'ONU.
07:05Ça vaut ce que ça vaut, mais c'est pas rien.
07:06Il vaut mieux l'avoir que pas l'avoir.
07:08L'Allemagne ne l'a pas.
07:10On a une armée complète, terre, air, mer, aguerrie,
07:15indépendante sur ses armements,
07:16ce qui est crucial,
07:18parce que tous les autres pays d'Europe
07:20achètent, en fait, en ce moment, des armements américains
07:22que Washington pourra suspendre, arrêter, interdire à tout moment.
07:27Et puis, on a une présence sur toutes les mers.
07:29Donc, il faut réaffirmer notre puissance, nous, Français.
07:31Notre projet.
07:33Et notre projet, justement, dans un monde de la haine
07:36où règne la force,
07:37je montre ça aussi dans mon livre,
07:38comment les conseillers de l'actuel pouvoir chinois
07:43sont tous possédés par Carl Schmitt,
07:45qui était un théoricien nazi, n'est-ce pas ?
07:48Vous voyez ?
07:49Et qui retourne contre l'Occident.
07:51Dans un monde de la force,
07:53ce qu'il nous faut retrouver,
07:54c'est le sens de l'universalité.
07:57Et la France, là-dessus, porte une promesse.
07:59Est-ce qu'elle sera fidèle à sa promesse ?
08:00C'est toute la question.
08:01Jean-François Colosimo qui signe donc
08:04« Quand la Chine vacillera »
08:06et ce sous-titre « L'Empire du Milieu sera-t-il l'Empire du Chaos »
08:09et chez Albain Michel et en librairie aujourd'hui.
08:11Merci.
08:12Merci beaucoup.
08:12Restez avec nous.
08:13Sous-titrage Société Radio-Canada
