- il y a 2 semaines
90 ans après, pourquoi la guerre d'Espagne peine-t-elle à s'inscrire dans nos mémoires ? Le 17 juillet 1936, les militaires putschistes espagnols font un coup d'État pour renverser la démocratie. S'ensuivent près de 3 ans d'une guerre civile entre les progressistes, républicains, communistes, socialistes et l'extrême droite nationaliste soutenue par l'Allemagne nazie, l'Italie fasciste de Mussolini et le Portugal du dictateur Salazar.
Décryptage historique avec Luis Reygada et Théo Bourrieau, journalistes à l'Humanité.
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00:00 Intro
00:49 Le coup d'État et le début de la guerre
12:53 Pourquoi parler d'une guerre de classe ?
17:28 Les derniers témoins de la guerre d'Espagne
31:40 Comment transmettre la mémoire
44:30 Conclusion
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12:53 Pourquoi parler d'une guerre de classe ?
17:28 Les derniers témoins de la guerre d'Espagne
31:40 Comment transmettre la mémoire
44:30 Conclusion
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00:0190 ans plus tard, pourquoi la guerre d'Espagne peine à s'inscrire dans nos mémoires ?
00:05Le 17 juillet 1936, les militaires putschistes espagnols font un coup d'état pour renverser la démocratie.
00:10S'ensuit près de trois ans d'une guerre civile entre les progressistes, républicains, communistes, socialistes
00:15et l'extrême droite nationaliste soutenue par l'Allemagne nazie, l'italie fasciste de Mussolini
00:19et le Portugal du dictateur Salazar.
00:22On va faire un petit peu d'histoire ensemble avec Luis Regada. Bonjour Luis.
00:26Bonjour.
00:26Tu vas bien ?
00:27Ça va, ça va. Bonjour à toutes et à tous.
00:29Luis, tu es journaliste à la rubrique Monde, spécialiste de l'Amérique latine et de l'Espagne.
00:33Alors on va aussi et surtout parler du présent, de ce qu'il reste ou pas de la guerre d
00:38'Espagne
00:38aujourd'hui dans nos mémoires et dans la société espagnole.
00:41Mais avant, même si on n'est pas là pour faire un petit cours d'histoire, c'est important qu
00:45'on fasse un petit rappel
00:46pour que tout le monde ait les mêmes bases.
00:49Est-ce que tu peux nous raconter ce qui s'est passé le 17 juillet 1936, le début de cette
00:53guerre d'Espagne ?
00:54Dans quel contexte le coup d'état dont je parlais a eu lieu ?
00:57Et globalement, quelles sont les deux visions du monde qui s'affrontent ?
01:01Alors donc, ce vendredi 17 juillet, on ne célèbre pas, on commémore, on se souvient,
01:07des 90 ans du début de la guerre d'Espagne, donc qui commence le 17 juillet 1936.
01:15Une guerre qui va durer 1000 jours, qui va durer jusqu'à 1939 et qui commence donc par le putsch,
01:21un putsch des militaires.
01:22Alors, ce n'est pas tout de suite Franco qui est à la tête des militaires.
01:26Lui, il va s'imposer... Il n'était pas très habile au niveau militaire, mais il est très habile au
01:32niveau politique.
01:33Il a réussi peu à écarter ses concurrents pour arriver à s'imposer à la tête de ce mouvement insurgé.
01:42Ce n'est pas lui qui le lance au départ. Au début, c'est plusieurs généraux,
01:47principalement lancés par celui qu'on appelait le directeur et le directeur.
01:51C'est lui un peu qui orchestrait tout ça. Et donc, le coup d'État commence le 17 au Maroc,
01:59au Maroc espagnol.
02:00C'est la première base militaire qui se soulève. Puis le 18, et ça continue comme ça jusqu'à ce
02:11que le putsch, finalement, rate.
02:14Il n'arrive pas à prendre le pouvoir. Et donc, c'est là que commence la guerre civile, ou guerre
02:20d'Espagne plutôt.
02:21D'où vient donc ce... Comment naît ce putsch ? Il naît parce qu'à l'époque, l'Espagne est
02:29sous le régime de la Seconde République,
02:32qui est là depuis cinq ans, donc depuis avril 1931. Suite à des élections locales, des élections municipales, donc remportées
02:40par la gauche,
02:41la monarchie est écartée et s'instaure la Seconde République. C'est le deuxième essai de République en Espagne.
02:50Donc avec une nouvelle constitution, je l'ai ici, la constitution de 1931, qui n'est pas une constitution révolutionnaire,
03:01mais quand même, c'est une révolution qui tend à mettre en place des réformes sociales, sociétales, profondes.
03:08Parce qu'on est dans un pays très inégalitaire, avec, pour donner un exemple, une répartition des terres qui est
03:16très injuste,
03:19extrêmement... Beaucoup d'extrême pauvreté, beaucoup de misère, beaucoup de grands propriétaires terriens,
03:26de très grands propriétaires terriens qui concentrent toute la propriété de la terre, toutes les richesses.
03:32Et donc, cette constitution de 1931 est progressiste, et elle vient secouer tout ça.
03:40Un autre point aussi qu'on peut noter, c'est celui de la place des femmes.
03:43La place des femmes dans la société espagnole, donc qui était une société où l'Église catholique avait un poids
03:48très important,
03:50une Église très puissante, et donc cette constitution vient bousculer tout ça.
03:54Donc, c'est pas la grande révolution, mais c'est des avancées quand même majeures, si on voit la situation
04:00dans laquelle on est.
04:01C'est tout le contexte de 1931, quoi.
04:03Exactement.
04:06Et contrairement à ce qu'une réécriture, une réinterprétation de l'histoire de droite a voulu, pendant longtemps, faire penser,
04:17cette république, en fait, la droite a toujours voulu justifier le coup d'État en parlant d'un chaos social.
04:26La république n'aurait pas été capable de garder un pays apaisé.
04:33Ce qui est totalement faux.
04:34Les historiens aujourd'hui, on va en reparler après, montrent que dès le début de l'instauration de cette république,
04:42donc dès 1931, il y a plusieurs pans de la société, de la droite, du bloc conservateur,
04:50les militaires, certains militaires, beaucoup de militaires, la droite, la droite dure,
04:56les groupes plutôt d'extrême droite, les fascistes, le mouvement phalangiste,
05:01qui est un mouvement traditionnaliste, nationaliste, fasciste, l'Église catholique,
05:09tout ça autour de l'Église catholique, les monarchistes qui sont toujours là,
05:13et qui s'articulent aussi, qui s'appuient beaucoup sur la presse, la presse conservatrice.
05:18Donc dès le début, on a tous ces éléments qui, dès 1931, ont tout fait pour saboter, en fait, ce
05:27projet républicain.
05:29C'est eux, en fait, qui ont créé la situation de chaos, pour ensuite la pointer du doigt,
05:35et justifier comme ça la nécessité, selon eux, de faire un putsch pour remettre l'ordre.
05:41Donc ça, c'est en 1936, le 17 juillet, on le rappelle.
05:45En 1936, en Europe, il se passe pas mal de choses.
05:50C'est aussi bien de rappeler que le putsch épifranco a été soutenu par l'Allemagne nazie de Hitler,
05:57par l'Italie fasciste de Mussolini, par le dictateur Salazar au Portugal.
06:03C'est aussi dans ce contexte-là que se déroule cette guerre d'Espagne.
06:06Et j'ai l'impression que c'est aussi, surtout par ce bout-là, en tout cas, moi, c'est
06:09comme ça que je me rappelle,
06:10qu'on nous l'a beaucoup appris à l'école, au collège et au lycée.
06:12En fait, on parle pas forcément beaucoup du contexte espagnol, de ce fameux chaos social, etc.
06:18Mais par contre, on parle beaucoup du contexte européen qui a aussi contribué à l'avènement du fascisme en Espagne.
06:25Oui, il y a un contexte de fascisation qui est régional, qui est continental.
06:32Et c'est justement ce processus de fascisation qui est à l'œuvre en Espagne et qui provoque le coup
06:39d'État.
06:39C'est vraiment un coup d'État qui était prémédité.
06:43Il était même annoncé d'une certaine façon.
06:45Tout le monde s'y attendait plus ou moins.
06:48Et donc, oui, c'est dans ce contexte qu'il arrive.
06:53Une fois la guerre établie, le putsch rate.
06:59L'Espagne est séparée en deux camps, donc les républicains et ceux qui se font appeler les nationalistes.
07:06Parce qu'ils présentent leur adversaire comme les anti-nationaux, comme l'anti-Espagne.
07:10Bref, on en revient un peu plus tard.
07:12Mais donc, les deux camps se figent.
07:15Et face à cette situation, le reste de l'Europe observe.
07:19Ou du moins, c'est ce qu'ils disent.
07:21Il y a le pacte de non-intervention qui oblige tout le monde à ne pas intervenir.
07:28Tout le monde le signe, tout le monde est d'accord.
07:29Sauf que, dans les faits, comme tu le mentionnais, ce n'est pas du tout respecté par l'Allemagne d
07:35'Hitler, par l'Italie de Mussolini,
07:38qui participent directement, qui agissent ouvertement dans ce conflit.
07:44Mais les autres puissances européennes, principalement la France et l'Angleterre, préfèrent fermer les yeux, faire comme si de rien
07:51n'était,
07:51pour ne pas alimenter le conflit.
07:57Donc, on a cette participation de l'Allemagne et de l'Italie.
08:03Et dans une moindre mesure, tu l'as dit aussi, du Portugal, de Salazar.
08:06C'est ce qui fait qu'on a beaucoup critiqué le fait de parler de guerre civile.
08:12Pendant longtemps, on disait, oui, la guerre civile espagnole.
08:15Or, on est dans un conflit qui est déjà international.
08:19Donc, c'est vrai que c'est beaucoup mieux, c'est beaucoup plus correct et juste de parler de guerre
08:24d'Espagne,
08:25plutôt que de faire référence à une guerre civile.
08:28Petit aussi point, en fait, ça me fait beaucoup penser à mes cours du collège et du lycée.
08:33On a beaucoup étudié Guernica, le tableau de Picasso, et ça fait directement référence, justement, à l'intervention de l
08:39'Allemagne nazie,
08:39avec ce bombardement de l'aviation nazie sur un village dont je ne me rappelle plus de nom,
08:45Jour de Marché, et on voit tous les corps d'Amorée, etc.
08:48Donc, ça fait partie de ces, comment dire, ces preuves qui montrent, effectivement, l'internationalisation du conflit.
08:55Oui, c'est le village de Guernica, dans le Pays Basque.
08:57Ah oui, c'est le village de Guernica, oui.
08:59Qui a été bombardée un jour de marché.
09:01Et l'Espagne, ça a été un terrain d'essai, justement, pour la, comme tu le disais, pour la seconde
09:07guerre qui arrivait.
09:09C'est la première fois qu'on a un bombardement de population civile.
09:12Donc, dans l'histoire moderne, c'était la première fois, c'était à Guernica.
09:14C'était donc un essai, donc, pour qu'on testait, en fait, des nouvelles stratégies.
09:19Et là, c'était clairement de semer la terreur, d'imposer la terreur à la population.
09:24Et donc, la guerre d'Espagne, c'est une guerre où, justement, elle n'est pas seulement le fait d
09:30'un affrontement de deux camps.
09:33La population est complètement prise à partie.
09:37Et pendant longtemps, aussi, les historiens, ou certains historiens, ou l'histoire écrite par les gagnants, a voulu faire croire,
09:47a dit que la violence était, comme dans toutes les guerres,
09:51et la barbarie se fait dans les deux camps, que la violence était équidistance, équidistance, pardon.
09:56Et alors qu'on sait très bien aujourd'hui, preuve à l'appui, chiffre à l'appui, que la violence
10:03du côté du camp franquiste, elle est trois fois supérieure à celle du camp des Républicains.
10:11En nombre de morts, tu veux dire ?
10:12En nombre de morts. Par exemple, pour les civils, je ne parle pas des combats, des troupes régulières.
10:20Pour les civils, on parle de 170 morts civiles, ce qui est énorme.
10:26170 000 ?
10:28170 civils, tués, du coup, assassinés. Et donc les trois quarts sont le fait du camp franquiste.
10:38Parce qu'on est justement dans le cadre d'une politique d'extermination.
10:44Tu as commencé à en parler tout à l'heure, et c'est bien qu'on revienne un petit peu
10:47dessus, avant qu'on parle aussi des enjeux de mémoire aujourd'hui.
10:51Tu disais qu'effectivement, on a parlé longtemps d'une guerre civile, alors que c'était en fait une guerre
10:56mondiale, je ne sais pas, mais en tout cas européenne,
10:58avec des interventions des nazis, des Italiens, et dans une moindre mesure des Portugais.
11:04Tu disais que la France, notamment, a voulu rester spectatrice, mais ça n'a pas empêché la venue de volontaires
11:10français.
11:11Peut-être c'est bien aussi qu'on dise un mot là-dessus, sur les volontaires français notamment, mais globalement,
11:15les républicains, socialistes, communistes, anarchistes, marxistes du monde entier,
11:19qui sont venus aussi se battre aux côtés des républicains espagnols pour essayer de protéger la république espagnole contre le
11:28fascisme.
11:28Oui, tout à fait, les fameuses brigades internationales.
11:31Donc je parlais du rôle de spectateur qu'ont préféré jouer la France et le Royaume-Uni,
11:38mais plus à l'est, il y a l'Union soviétique, donc dirigée à l'époque par Staline, qui, elle,
11:45participe.
11:46Et notamment avec le lancement des brigades internationales.
11:51Comme tu le dis, on réunit des militants d'une gauche très large du monde entier.
12:00Il y a eu des militants, des participants de France, de beaucoup de pays européens évidemment,
12:09des gens qui avaient déjà fui l'Allemagne nazie, des Anglais, des Etats-Unis, des Mexicains,
12:17de plusieurs pays d'Amérique latine, enfin les brigades internationales,
12:21c'est des milliers de personnes qui viennent au secours de la république,
12:25à la fois pour défendre le projet démocratique que représentait...
12:30La seconde république dont tu nous as parlé juste avant.
12:32La seconde république, et à la fois bien conscient qu'on est dans le cadre d'une guerre mondiale
12:38qui se rapproche, donc d'une lutte contre le fascisme.
12:44Donc on voit bien là que c'est une vision de deux mondes qui s'opposent,
12:48une vision républicaine, démocratique et une vision fasciste globalement.
12:52Il y a un autre aspect dont on entend peut-être moins parler.
12:57L'historien Luis Narenro parle d'une guerre de classe.
13:00Pourquoi est-ce qu'il parle d'une guerre de classe en plus de la vision républicaine
13:04face à la vision fasciste ?
13:05Qu'est-ce que la classe vient faire là-dedans ?
13:07Alors Luis Narenro, c'est un membre du Parti communiste espagnol
13:10que j'ai interviewé lors de mon reportage.
13:14Je suis parti pour l'humanité à Madrid et à Séville.
13:18pour le reportage qui est publié ce vendredi 17 juillet.
13:23Luis Narenro, c'est un des spécialistes des questions mémorielles.
13:28Et lui, il a beaucoup insisté sur ce fait,
13:30qu'en fait, c'est vraiment une guerre contre le Front populaire.
13:34Oui, parce qu'on a parlé de la Seconde République.
13:37Il y a trois temps dans la Seconde République.
13:38D'abord, la gauche qui gouverne.
13:42Ensuite, la gauche perd des élections deux ans plus tard.
13:45Mais bon, c'est le jeu démocratique, c'est la droite qui gouverne pendant deux ans.
13:48Et ensuite, il y a l'avènement du Front populaire.
13:50La même année qu'en France, quelques mois avant,
13:54donc on a ce Front populaire qui gagne les élections de février 1936.
13:58Et ça, disons que c'est la goutte d'eau qui fait déborder le vase pour la droite,
14:01qui ne supporte pas ce gouvernement de coalition de gauche
14:05qui veut aller encore plus loin dans les réformes sociétales.
14:10Et donc, c'est une guerre contre ça.
14:12C'est vraiment une guerre politique, ce n'est pas une guerre de territoire.
14:16C'est une guerre idéologique.
14:18Et c'est pour ça que Luis Naranjo parle de guerre de classe.
14:21Parce que c'est les militaires qui représentent la défense des intérêts des possédants,
14:29des bourgeois, de la grande bourgeoisie,
14:33face à ceux qui ont toujours été humiliés par l'histoire espagnole,
14:37par ceux d'en bas, et qui ont eu l'espoir,
14:41avec l'avènement de la Seconde République, puis du Front populaire,
14:44de voir enfin leurs conditions s'améliorer nettement.
14:49Donc, de classe, de genre aussi, parce que je l'ai dit,
14:51et c'est important de le répéter, avec la Seconde République,
14:53avec le Front populaire, les femmes,
14:56il y a un projet d'émancipation très fort,
14:57donc de la classe ouvrière en général, et des femmes aussi.
15:01Et donc, un projet qui va de la laïcisation de l'État,
15:07les instituteurs, les institutrices ont un rôle très important,
15:10l'éducation est mise au cœur de tout ça, la culture,
15:13et donc c'est vraiment tout ça que la droite conservatrice et fasciste ne supporte pas.
15:19L'Église, évidemment, qui se voit retirer beaucoup de pouvoir
15:22avec la Seconde République et avec le Front populaire,
15:26alimentent tout ça, se rangent du côté des militaires
15:29pour pousser au coup d'État,
15:32ou le soutenir en tout cas une fois que la guerre est lancée,
15:36parce que c'est une guerre idéologique,
15:39et on parle d'extermination, à la fois d'un projet,
15:43mais aussi de masse.
15:44Il faut se rendre compte que la guerre d'Espagne,
15:48comme je le disais, la population a beaucoup été frappée,
15:51et les historiens parlent d'Holocauste espagnol,
15:56de guerre d'extermination,
15:58il y a un autre terme aussi,
15:59de génocide social.
16:03Et c'est ce que souligne Luis Naranjo,
16:06parce que c'est vraiment important de souligner,
16:11de comprendre le fond politique idéologique
16:15qui a mené à cette guerre, à cette guerre d'extermination,
16:18où on a voulu extirper le cancer rouge,
16:23on a voulu purifier l'Espagne,
16:25je reprends les termes utilisés par les franquistes,
16:27utilisés par les fascistes et par l'Église,
16:31et Franco était prêt, et il l'a déclaré,
16:34à liquider la moitié des Espagnols,
16:36s'il le fallait.
16:37Parce qu'on est vraiment dans un processus,
16:39dans une mission civilisationnelle,
16:41dans une croisade.
16:43Ils étaient dans une croisade
16:49contre les hordes marxistes en agitant.
16:52Alors, il y avait eu la révolution d'octobre,
16:57la révolution russe auparavant,
16:59et donc il y avait ça en fond au niveau européen.
17:05Et donc la droite, la presse,
17:07l'Église espagnole utilisait ça pour faire peur,
17:11utiliser le prétexte de l'avènement
17:13d'une soi-disant révolution bolchevique en Espagne
17:17pour se justifier.
17:18Alors que le projet de la Seconde République
17:20et même du Front Populaire
17:21n'était pas du tout à ce niveau-là.
17:24Mais c'est ça qui a justifié des massacres.
17:27Tu disais, tu t'es rendu en Espagne,
17:29à Madrid et à Séville,
17:30pour faire un reportage,
17:32pour un petit peu interroger
17:33les mémoires de cette guerre d'Espagne,
17:35ce qu'il en reste,
17:36ce qu'il n'en reste pas ou pas assez,
17:37en tout cas en Espagne.
17:38Et tu as notamment rencontré Dolores Ruiz Estrada,
17:4298 ans.
17:43Alors les gens pourront lire,
17:45ce sont tes témoignages sur le site internet
17:49ou dans le journal.
17:50Est-ce que tu peux nous parler un petit peu
17:51de ce personnage,
17:52qui est quand même assez marquant,
17:54j'ai l'impression, en tout cas,
17:54de ce qu'on en lit,
17:56c'est quelqu'un qui a l'air d'être assez marquante.
17:59C'est une personne comme il y en a,
18:01comme il en reste encore,
18:03beaucoup en Espagne,
18:05des personnes qui ont connu,
18:06les derniers témoins de cette guerre
18:08et de la dictature qui s'en est suivie
18:10et qui racontent les exactions commises
18:13dans son village,
18:15dans toute...
18:16Mais bon, c'est la même chose
18:18qui s'est reproduite dans tout le pays.
18:19Il faut savoir que...
18:21Donc je suis allé à Séville,
18:22en Andalousie.
18:23L'Andalousie était dirigée
18:25par Keipo Deyano,
18:27qui était le responsable militaire
18:30de la zone sud.
18:32et qui a...
18:33Alors, on l'appelle Boucher de Séville.
18:35On parle de 45 000 personnes massacrées.
18:38Et c'est quelqu'un qui,
18:40tous les jours,
18:41il a fait 600 émissions à la radio
18:43dans lesquelles il appelait au meurtre,
18:45il appelait au viol.
18:46Donc c'est quelqu'un
18:48qui est très représentatif
18:49de ce qu'a été la violence
18:53fasciste durant la guerre,
18:55qui a perduré ensuite,
18:57dans une moindre mesure,
18:58mais bon,
18:58pendant très longtemps quand même encore,
19:00sous la dictature.
19:02Et oui,
19:03donc tu parlais de la mémoire.
19:04Il faut se rappeler
19:05que la transition
19:07après la mort de Franco,
19:09on en a parlé
19:11dans l'humanité
19:11l'année dernière,
19:13parce que c'était les 50 ans
19:14de la mort de Franco.
19:15C'est 75 ans, sa mort.
19:16C'est ça, en 75,
19:17donc c'était les 50 ans
19:18de l'année dernière.
19:19Il y a notre collègue Antoine
19:20qui est parti là-bas
19:21pour faire un reportage
19:22sur ce sujet-là.
19:23Et donc,
19:24il faut savoir que l'Espagne,
19:26après la mort de Franco,
19:27il y a eu ce qu'on appelle
19:28la transition démocratique,
19:29mais qui n'a pas du tout
19:30soldé les comptes
19:31au niveau mémoriel.
19:32Au contraire,
19:32on a plutôt mis...
19:35On a préféré
19:37détourner le regard
19:38pour ne fâcher personne
19:39en pensant
19:40que c'était la clé
19:41pour reprendre
19:42un chemin démocratique
19:44où tout le monde...
19:47pour aller de l'avant.
19:49Or,
19:50quand on a
19:50ce niveau de massacre,
19:52ces personnes
19:54comme...
19:57qui ont vu,
19:58qui ont connu,
19:59qui ont subi tout ça
20:00et le silence
20:00qui a été imposé
20:01pendant des années.
20:02Il y a eu aussi
20:03les exilés.
20:05La guerre s'est soldée
20:06par l'exode
20:06des républicains.
20:08500 000
20:08qui sont partis
20:09à l'étranger,
20:10énormément en France,
20:11d'autres en Amérique latine,
20:12un peu partout.
20:14Toutes ces familles
20:15qui,
20:16pendant longtemps,
20:17n'ont préféré
20:17ne pas parler,
20:18mais là,
20:19on en est à la
20:19troisième génération.
20:20Et d'ailleurs,
20:21dans le reportage
20:22qu'on publie ce vendredi
20:23et accompagné
20:24d'un entretien
20:25avec un des responsables,
20:26avec Emilio Silva,
20:27qui est
20:28un des responsables
20:29de l'association...
20:31Pour la récupération
20:32de la mémoire historique.
20:33Exactement.
20:34C'est l'association
20:34la plus importante
20:35au niveau espagnol
20:37sur les questions
20:38mémorielles.
20:40Et lui,
20:41il explique qu'en fait,
20:42là,
20:42on en est
20:42aux troisième génération,
20:44aux petits-enfants
20:45de ceux qui ont
20:46souffert directement
20:47des exactions
20:49pendant la guerre
20:49et qui,
20:50elles,
20:51refusent.
20:51Elles ont besoin
20:52de savoir,
20:53besoin de connaître.
20:55Je ne sais pas
20:56si on arrive
20:57à en se rendre compte,
20:57en Espagne,
20:58il y a 6 000
20:58fausses communes.
21:0045 000 corps enterrés,
21:02rien qu'en Andalousie encore.
21:03Ça,
21:04c'est important
21:04qu'on s'arrête
21:04un peu là-dessus,
21:05justement,
21:05sur les fausses communes
21:06parce que moi,
21:06c'est quelque chose
21:06que j'ai appris
21:08en lisant tout reportage
21:09et en regardant un petit peu,
21:10c'est qu'en fait,
21:11il y a encore aujourd'hui,
21:1290 ans après,
21:13énormément de fausses communes
21:14où il y a encore des corps,
21:16des restes de corps,
21:17des ossements à l'intérieur.
21:19Donc déjà,
21:19moi,
21:19c'est quelque chose
21:19qui m'a interpellé,
21:21évidemment.
21:22Et surtout,
21:22il y a aussi un enjeu
21:23autour du désenfouissement
21:25de ces fausses communes
21:26et du travail,
21:27à la fois de désenfouissement,
21:28du travail historique,
21:29d'essayer de...
21:30de combien il y a de corps,
21:32à qui ces corps appartenaient,
21:33c'était qui ces gens,
21:34c'était qui la vie
21:35de ces gens-là, quoi.
21:35De connaître,
21:39à nous parler un petit peu
21:39de ces fausses communes
21:40et ce qu'elles représentent.
21:41Pour moi,
21:41c'est vraiment,
21:42genre,
21:43une preuve hyper concrète
21:46que l'Espagne a encore du mal
21:47à faire face à son histoire, quoi.
21:49Complètement.
21:49Il y a encore des centaines,
21:51des dizaines de milliers
21:52de personnes enterrées
21:53qui datent de la guerre d'Espagne.
21:54On ne sait pas qui c'est,
21:55on ne sait pas c'était quoi leur vie.
21:56C'est totalement hallucinant
21:58qu'en Europe,
21:59on ait cette situation.
22:01Dans d'autres pays,
22:02par exemple,
22:03en Argentine,
22:04au Chili,
22:05où il y a eu
22:05des dictatures militaires,
22:07il y a eu des massacres,
22:08on a eu un processus
22:10de vérité,
22:12des procès,
22:13tout simplement.
22:14Des procès,
22:15pour que les...
22:15Rétablir la justice.
22:17Rétablir la justice,
22:18exactement.
22:19Indemniser,
22:20parfois,
22:20les victimes
22:22ou leurs descendants.
22:23Faire une reconnaissance publique.
22:25En Espagne,
22:25on en est encore très loin
22:27parce qu'il y a eu
22:28cette transition démocratique
22:29qui s'est faite
22:30sans vouloir heurter personne.
22:32Donc,
22:33en protégeant les intérêts
22:34de ceux qui avaient gagné
22:35la guerre,
22:35au final,
22:36et en méprisant
22:37les droits
22:39des descendants
22:40de tous ces morts
22:43républicains.
22:44Donc,
22:44il n'y a pas eu ces procès,
22:45il n'y a rien de tout ça.
22:46En 2007,
22:47avec le gouvernement de gauche
22:48du socialiste Zapatero,
22:51il y a eu une première loi mémorielle
22:52qui a commencé un peu
22:54à revenir sur ce sujet.
22:56En 2022-23,
22:59il y a eu
22:59l'actuel gouvernement
23:00qui a fait une nouvelle avancée
23:02pour commencer
23:05à rectifier cette situation.
23:07Mais on est encore
23:08tellement loin
23:09de ce que peuvent attendre
23:10justement des gens
23:11comme Emilio Silva
23:12et les descendants
23:14des Républicains.
23:15Pourquoi ?
23:16Il faut savoir,
23:17c'est comme en fait
23:18si,
23:18par exemple,
23:19à Madrid,
23:20vous avez encore
23:22l'arc de triomphe,
23:24l'arc de la victoire
23:25des armées
23:26de Franco
23:27qui est érigée,
23:29c'est un monument impressionnant
23:30qui fait plus de 30 mètres de haut,
23:32dans une des portes
23:34d'entrée de la capitale
23:35à la Moncloa.
23:38Il y a des centaines
23:39de milliers de personnes
23:39qui passent par là.
23:40Il y a une autoroute,
23:41il y a des métros,
23:42c'est un hub très important.
23:45Et personne ne sait
23:46ou presque personne
23:47que c'est un monument
23:48à la gloire de Franco.
23:50C'est comme si,
23:51si on fait un parallèle
23:52avec l'Allemagne nazie,
23:53si on avait encore
23:53des monuments
23:54à la gloire
23:55de l'Allemagne nazie
23:56en plein Berlin.
23:57Je veux dire,
23:58c'est complètement hallucinant.
24:00les fausses communes...
24:02Sur les fausses communes,
24:03ça, c'est peut-être bien
24:03que tu nous parles
24:04un peu de cette photo.
24:05On va venir sur l'autre.
24:07Alors donc,
24:086 000 fausses communes
24:11en Espagne.
24:13Et il faut savoir que,
24:14et ça aussi,
24:14Emilio Silva nous le raconte
24:15dans son entretien.
24:16Donc Emilio Silva,
24:17le président de l'association
24:18pour la récupération
24:19de la mémoire historique.
24:19Voilà, qui lui,
24:20une des missions
24:21de son association,
24:21c'est d'aider les familles
24:24à trouver
24:25où sont les restes
24:26de leur famille,
24:29tués pendant la guerre
24:30ou après,
24:31même durant le franquisme,
24:34débloquer des fonds
24:35pour faire le travail
24:36d'exhumation.
24:37Mais c'est quelque chose,
24:38c'est des projets
24:39qui coûtent extrêmement cher.
24:41Il ne suffit pas
24:42de venir et de creuser.
24:43Enfin,
24:43c'est tout un travail scientifique
24:44d'identification,
24:45d'analyse ADN,
24:46ça coûte très cher.
24:47Et il n'y a pas du tout
24:48les moyens.
24:49Enfin, il y a des moyens,
24:49mais ils ne sont pas du tout
24:50à la hauteur,
24:51ou c'est en tout cas
24:51ce que lui critique,
24:53à la hauteur des enjeux,
24:54à la hauteur des besoins.
24:56Donc, là,
24:57la photo qu'on voit ici,
25:00c'est un monument
25:02qui s'appelle
25:03Picorreja,
25:04donc ça,
25:04c'est le cimetière
25:05de Séville.
25:05Là, on voit une jeune femme
25:06qui va...
25:08Arroser les plantes ?
25:09Arroser les plantes
25:10du monument.
25:10Le monument,
25:11c'est tout ça,
25:11plus ce qu'il y a
25:13au centre, là.
25:14Et donc,
25:14dans ces cubes de béton,
25:17se trouvent des urnes
25:19avec les corps
25:20identifiés ici,
25:21enfin non,
25:21non identifiés,
25:22de 1 700 personnes.
25:24Plus de 1 700 corps
25:25ont été retrouvés
25:26dans cette fosse commune
25:27qui était la plus grande
25:28en taille d'Espagne.
25:30Et donc,
25:31les travaux d'exhumation
25:32ont été terminés
25:33il y a trois ans,
25:35je crois,
25:35en 2023.
25:37On sait qu'il y avait
25:371 700 personnes.
25:38Il y a seulement
25:39une seule personne
25:41qui a été identifiée.
25:43pour tous les autres,
25:44encore,
25:46on ne sait pas encore
25:47qui ils sont.
25:48On devine,
25:49parce que les familles
25:50savent que leurs membres
25:52de famille ont été tués
25:53par ici,
25:54dans ces dates-là.
25:55Mais, voilà,
25:56parce que ça demande
25:56beaucoup d'argent.
25:57Et à chaque fois,
26:00même s'il y a
26:00des avancées législatives
26:02au niveau national,
26:04au niveau local,
26:05les droites,
26:07le Parti populaire,
26:08donc la droite
26:09et l'extrême droite,
26:10Vox,
26:10font des alliances
26:12pour freiner
26:13et donc pour faire
26:14des contre-lois
26:15au niveau local,
26:17des armes législatives
26:22qui s'opposent
26:23à la loi nationale
26:24et pour freiner,
26:25pour ne pas mettre
26:26de budget
26:26pour ce genre
26:27de chantier d'exhumation.
26:29Donc ici,
26:311 700 corps
26:31qui ont été
26:34retrouvés
26:34et à quelques pas de là,
26:36on trouve
26:40cette stèle.
26:42Il n'y a rien
26:43de spécifique
26:44qui est indiqué.
26:46Franchement,
26:46si on se balade là-dedans
26:47et qu'on ne s'arrête pas,
26:48c'est une tombe
26:49un peu plus grosse
26:50que les autres.
26:50Je suis passé devant
26:51sans me poser
26:52aucune question
26:53et c'est juste
26:54parce que j'ai vu
26:55ces portraits
26:56qui étaient affichés là.
26:57Donc, je ne sais pas
26:58si on peut un peu zoomer,
27:00c'est des gens
27:01qui ont été fusillés
27:02et dont on suppose
27:03qu'ils sont ici
27:04parce qu'ici,
27:05en fait,
27:05c'est une fosse commune
27:06encore plus importante
27:07que celle de Picoreja
27:09qui est à 30 mètres.
27:10Justement.
27:10Alors, moins importante
27:11en taille,
27:12mais ici,
27:15on calcule
27:15qu'il y a
27:162 600 personnes
27:18qui ont été assassinées
27:19et enterrées,
27:21jetées comme des chiens,
27:22il faut dire ce qu'il y a,
27:23dans cette fosse commune.
27:24Et vous voyez,
27:25comme tu le dis,
27:26il n'y a rien
27:26qui l'indique.
27:27On peut passer devant
27:29de façon...
27:29Enfin,
27:30sans vraiment se rendre compte
27:31du tout
27:31de l'ampleur du massacre
27:32et de ce que peut représenter ici.
27:34et il y a des budgets
27:36qui ont été...
27:37Alors,
27:37le projet ici,
27:38il devrait démarrer
27:40en 2028.
27:41Si tout se passe bien,
27:43en 2028,
27:45ils vont peut-être
27:45commencer l'exhumation
27:46de cette fosse.
27:47Je rappelle le chiffre,
27:492 600 corps
27:50qui sont là.
27:51Oui,
27:51comme tu le rappelais,
27:52ce n'est pas juste creuser,
27:53c'est identifier chaque hausse,
27:55j'imagine,
27:56essayer de les rassembler ensemble,
27:57d'essayer de les identifier.
27:58Tout un travail scientifique
28:00qu'il faut faire
28:01et qui pourrait peut-être
28:02commencer en 2028.
28:03et je dis,
28:04si tout se passe bien,
28:05parce que malheureusement,
28:06c'est peu probable
28:07que ça arrive.
28:08Pourquoi ?
28:08Parce que la droite
28:09vient de regagner,
28:10le Parti populaire
28:11vient de regagner
28:12l'élection
28:14pour la présidence
28:15de la région
28:17d'Andalousie
28:17le mois dernier.
28:20Et il y a quelques semaines,
28:21ils ont annoncé
28:21qu'ils n'ont pas eu
28:23la majorité absolue,
28:25donc ils ont annoncé
28:25qu'ils allaient faire
28:26une alliance,
28:27ils font une alliance
28:28avec l'extrême droite
28:29pour gouverner.
28:30Donc,
28:30on peut s'imaginer
28:31que c'était déjà difficile
28:32de tenir des fonds pour ça.
28:33Avec une alliance
28:34de droite-extrême droite,
28:35il y a vraiment
28:36peu de chances
28:36que ça arrive.
28:39Je voulais aussi
28:39revenir sur une citation,
28:41parce que,
28:42on a dit,
28:43tu as été en reportage
28:44un peu à Séville,
28:45à Madrid.
28:47tu as rencontré aussi
28:47des guides historiques
28:49qui essayent
28:50de retransmettre
28:51l'histoire de la ville.
28:52Il y en a un,
28:53alors je n'ai pas noté son nom,
28:54mais tu nous le diras,
28:54qui dit
28:55« La ville regorge d'histoire,
28:56mais si ce n'est pas moi
28:57qui vous le raconte,
28:58vous n'en saurez jamais rien. »
28:59Et je trouve que ça illustre,
29:00presque,
29:01ça pourrait être
29:01la citation,
29:02le titre de ton papier,
29:03parce que c'est vraiment
29:04ça qui ressort un peu
29:05quand on lit ton papier,
29:06c'est qu'à l'image
29:07de cette fausse commune
29:08dont on vient de parler,
29:09où rien n'est indiqué,
29:11qu'en fait,
29:12il s'est passé énormément de choses,
29:14beaucoup de drames humains,
29:15politiques,
29:16et en fait,
29:17c'est complètement invisibilisé.
29:19Exactement.
29:19Est-ce que tu peux
29:20nous parler un peu
29:21de ce guide
29:21et de comment
29:23ce qu'il dit finalement
29:24illustre complètement
29:25le propos de tout ton papier ?
29:26Alors ce guide,
29:27comme dans beaucoup
29:29de grandes villes européennes,
29:30vous savez,
29:31les circuits pour les touristes,
29:33lui proposait un circuit
29:34qui s'appelait
29:35« Le Madrid de la guerre civile ».
29:38Ah !
29:39Erreur, mais...
29:41Et donc,
29:43il fait un circuit
29:45dans le centre de Madrid
29:46jusqu'en proche périphérie
29:48où il nous montre
29:49beaucoup de vestiges,
29:51de stigmates,
29:51en fait,
29:52de la guerre,
29:52par exemple,
29:53des bâtiments
29:53où on voit encore
29:54des impacts de balles,
29:56des lieux
29:57où un hôtel
29:58très important
30:00au métro Cayao,
30:01par exemple,
30:02où étaient tous
30:03les correspondants
30:04de guerre
30:05du monde entier
30:06pour couvrir
30:06la guerre
30:07à la bataille de Madrid.
30:09Alors la bataille de Madrid,
30:11elle n'a duré
30:11que quelques semaines,
30:13en 1936.
30:15Les armées franquistes
30:16ont été stoppées.
30:17C'est la première victoire,
30:18disons,
30:19grosse victoire
30:19du front du côté républicain.
30:21C'est lui.
30:24Donc,
30:24la bataille de Madrid
30:26gagnée par les républicains,
30:27soutenue par les fameux
30:29brigadistes internationaux,
30:31marque un cran d'arrêt
30:32pour l'avancée
30:32des franquistes.
30:34Ils n'arrivent pas
30:34à prendre la capitale
30:35et à partir de là
30:36commence le siège
30:39de Madrid
30:39qui lui va durer
30:40jusqu'à la fin
30:40de la guerre
30:41et donc c'est
30:43presque deux ans
30:44et demi
30:44de sièges,
30:45de bombardements
30:47continus,
30:48bombardements
30:48notamment par
30:49les armées
30:52italiennes ou allemandes.
30:52Je ne sais plus
30:53c'est lesquelles
30:53qui ont bombardé,
30:54qui ont beaucoup
30:54bombardé ici,
30:55mais des bombardements
30:56presque tous les jours.
30:59Donc,
30:59ça a duré
31:00pendant deux heures et demie.
31:01Une très grande partie
31:01de la ville
31:02a été détruite.
31:03donc on s'imagine bien
31:04qu'il reste quand même
31:05pas mal de vestiges
31:06de tout ça.
31:07Et donc,
31:08ce qu'expliquait
31:10Ricardo,
31:11qu'on voit ici,
31:13c'est que,
31:14encore une fois,
31:14aucune explication,
31:16pas une plaque.
31:18Et c'est lui,
31:19en fait,
31:19qui nous montre,
31:21regardez,
31:21qu'est-ce que vous voyez ici ?
31:22A priori,
31:23on ne remarque pas grand-chose.
31:24Regardez ici,
31:25ça c'est un impact d'obus.
31:27Ici,
31:27il s'est passé telle chose.
31:28Là,
31:28il y a ce bâtiment
31:29qui s'est effondré.
31:30et beaucoup d'anecdotes
31:32où on se dit
31:34que c'est quand même
31:35hallucinant
31:35qu'il n'y ait aucune
31:36explication nulle part.
31:37Et c'est ce qu'on retrouve
31:38dans plein d'endroits
31:39de Madrid,
31:40par exemple,
31:43ça c'est la faculté
31:45de médecine.
31:47Si on fait attention,
31:48on regarde,
31:49en fait,
31:49il y a des impacts
31:49d'obus et de balles
31:50qui ont été recouverts.
31:52Ça,
31:53ce n'est pas juste
31:53des dégradations
31:54des étudiants,
31:54c'est des impacts de balles.
31:56Et c'est vrai que
31:56si personne ne nous le dit,
31:58aucune idée.
31:59on ne s'en rend pas compte,
32:00on ne voit pas ce que c'est.
32:01Et il y a plusieurs bâtiments
32:03de la cité internationale,
32:05donc c'est l'université
32:06de Madrid
32:06de la Complutense,
32:07la plus importante du pays,
32:09qui a été aussi
32:10un lieu
32:11d'une bataille
32:14très féroce,
32:15donc pendant
32:15la fameuse bataille
32:16de Madrid,
32:18où ça a été
32:18une ligne de front.
32:20Et ensuite,
32:20quand la bataille,
32:21quand l'avancée
32:23a été stoppée,
32:24donc ça a été figé,
32:25la ligne de front
32:26a été figée
32:27dans la cité universitaire
32:28et donc pendant
32:28deux ans et demi,
32:29on a eu des combats
32:31féroces
32:31dans cette zone.
32:34Et alors,
32:36la faculté de médecine,
32:37je ne sais pas
32:37si on l'a là,
32:37non je ne crois pas,
32:38mais il y a quand même
32:39dans le hall d'entrée,
32:40il y a une maquette
32:41qui montre
32:43le niveau de destruction
32:44atteint
32:45par la cité internationale
32:46pendant la guerre.
32:47Mais c'est le seul
32:49truc
32:50qu'on trouve
32:50dans tout le campus.
32:51Alors que c'était
32:52un lieu,
32:52le lieu
32:54du siège.
32:55Un lieu très important.
32:56Il y a aussi,
32:57il faut le dire,
32:58une stèle en hommage
32:58aux brigades internationales
33:00qui est un petit peu cachée.
33:01Pourquoi ?
33:01Parce qu'elle a été mise
33:02dans une place
33:03assez centrale.
33:04Elle a été très rapidement
33:05dégradée
33:06par des fascistes
33:07et du coup,
33:07on l'a déplacée.
33:08Elle est dans un endroit
33:09un petit peu caché maintenant.
33:13Et juste à côté de ça,
33:14il y a,
33:15si tu peux montrer
33:16les bunkers.
33:17Oui,
33:17ils sont où ?
33:19Voilà.
33:22Une autre ?
33:23Voilà.
33:24Donc ça,
33:25c'est trois bunkers
33:25qui sont juste à côté
33:27de la cité internationale,
33:28donc dans le Parque de l'Oeste,
33:32où là aussi,
33:33c'est complètement fou
33:34de se balader dans ce parc.
33:36On se retrouve nez à nez
33:37avec trois blocs comme ça.
33:40Bon,
33:40c'est très clairement
33:40des bunkers,
33:42c'est assez reconnaissable.
33:43Mais encore une fois,
33:44aucune explication.
33:45Et donc,
33:46juste à côté,
33:47il y a une aire de pique-nique,
33:48il y a une aire de jeu
33:49et les seuls panneaux explicatifs
33:50qu'on trouve à côté,
33:52c'est...
33:52Les oiseaux.
33:53C'est sur les oiseaux.
33:54C'est important
33:54de s'intéresser aux oiseaux.
33:55C'est très important
33:56de connaître la faune
33:57et la fleur du parc.
33:58Mais voilà,
33:59donc on a ça
34:00et rien du tout
34:02pour expliquer
34:03ce que sont
34:04ces trois bunkers
34:06ce qu'ils font là.
34:07Donc là,
34:07en l'occurrence,
34:07c'est trois bunkers
34:09franquistes
34:10et qui ont survécu
34:12au temps
34:12et qui se retrouvent là.
34:14Donc,
34:14on les voit,
34:16personne n'en parle,
34:17il n'y a pas d'explication
34:18et c'est comme ça
34:19un peu partout.
34:21Si...
34:21Il y avait une première photo
34:23de la basilique
34:23de la Macarena
34:25à Séville.
34:28Celle en jaune,
34:29voilà celle-là.
34:31Ça,
34:31c'est une basilique
34:31qui était construite
34:33après la guerre.
34:34la basilique
34:35de la Macarena
34:36et c'est là
34:38qu'a été enterré
34:40Keipo de Llano,
34:41celui dont on parlait
34:42tout à l'heure,
34:42le fameux boucher
34:43de Séville,
34:44donc auteur
34:45de Massacre.
34:47Et il était...
34:48Il était ici
34:49jusqu'à...
34:50Son corps a été retiré
34:51en 2019,
34:52je crois.
34:54Et c'est un lieu
34:55qui,
34:56avant la guerre,
34:58c'était un...
35:00un bar
35:00qui s'appelle
35:01la Casa Cornelio,
35:02c'est un rassemblement
35:04de la gauche,
35:05des militants de gauche
35:07de Séville.
35:07C'était un bar anarchiste
35:09mais il y avait
35:09des communistes,
35:10des socialistes,
35:10des militants de gauche
35:11qui s'y réunissaient.
35:12Ça a été bombardé,
35:14complètement détruit
35:15pendant...
35:16Avant la guerre.
35:17Ensuite,
35:18il y a eu la guerre.
35:19Ensuite,
35:19on a construit
35:20cette église,
35:22cette basilique
35:23de la Macarena
35:24qui est magnifique
35:25et donc il y a
35:26beaucoup de touristes
35:26qui viennent la voir
35:27et encore une fois,
35:29sans savoir
35:29qu'il y a le boucher
35:30de Séville
35:31qui était enterré
35:31là jusqu'il y a peu
35:32et donc là,
35:34ça c'est un groupe
35:34de collégiens
35:35qui faisaient la visite.
35:37Je suis allé interroger
35:38la maîtresse
35:39pour lui demander
35:39« Ah, vous venez
35:40pour parler de l'histoire,
35:42pour parler de Queipo de Llano ? »
35:43Elle me dit
35:43« Non, non, non,
35:44on vient voir la Vierge,
35:45la Vierge de la Macarena
35:47qui est très importante
35:47à Séville. »
35:48C'est pas un cours d'histoire,
35:49on vient voir la Vierge.
35:51C'est vraiment ouf.
35:52Mais c'est intéressant,
35:53on voit des jeunes,
35:53tu disais tout à l'heure
35:55que la troisième génération
35:57après la guerre d'Espagne
35:58avait soif de mémoire,
36:01de savoir,
36:02vous laisse rappeler.
36:03Mais en même temps,
36:03dans ton papier,
36:04tu dis aussi
36:04qu'il y a beaucoup
36:05de jeunes espagnols
36:06qui n'ont plus forcément
36:07en tête leur histoire,
36:09l'histoire de l'Espagne.
36:12Pourquoi ?
36:13Est-ce que c'est un manque
36:15d'intérêt ?
36:16Est-ce que c'est un manque
36:17à l'école,
36:18au collège,
36:18au lycée ?
36:19Est-ce qu'on n'enseigne pas assez
36:20la guerre d'Espagne ?
36:21Est-ce que c'est plus
36:22vraiment un enjeu
36:23pour les jeunes aujourd'hui ?
36:24Alors,
36:25ça commence à évoluer
36:26un petit peu
36:26au niveau de l'enseignement,
36:28mais très lentement
36:29parce qu'encore,
36:29il y a toujours cette droite
36:30qui freine par tous les moyens.
36:34Il y a une historienne
36:36qui s'appelle Mercedes Justa
36:38qu'on a interviewée aussi.
36:40Alors,
36:40elle,
36:40elle n'est pas dans le reportage,
36:41mais vous pouvez retrouver
36:42son entretien sur le web.
36:45Elle parle d'un franquisme,
36:49alors je crois qu'elle dit
36:49franquisme sociologique,
36:52Elle parle d'une interprétation
36:54néo-franquisme de la guerre d'Espagne.
36:55Je ne sais pas si c'était ça.
36:56Oui,
36:56mais elle dit que la société espagnole,
36:58en fait,
37:00est victime sous l'emprise
37:01un peu d'un franquisme sociologique.
37:04Donc,
37:04avec une transition
37:05qui s'est faite
37:07ou avec une réécriture
37:09de l'histoire franquiste
37:11qui s'est imposée.
37:12Donc,
37:12des générations
37:13qui ont grandi
37:14dans le silence.
37:16Et c'est que récemment
37:17que toutes ces choses
37:19commencent à évoluer.
37:20donc,
37:20oui,
37:21beaucoup de jeunes
37:22connaissent très mal
37:23leur histoire
37:23et on a
37:25une
37:28extrême droite
37:29qui devient,
37:30alors que pendant
37:32longtemps,
37:33l'Espagne avait été
37:35épargnée de ce fléau,
37:36je parle des 25 dernières années,
37:38mais là,
37:38maintenant,
37:38on a Vox,
37:39un parti d'extrême droite
37:40qui revient en force
37:43et qui arrive à convaincre
37:45beaucoup de jeunes
37:46en s'appuyant notamment
37:48sur une réécriture de l'histoire
37:49que bon,
37:49sous Franco,
37:50on ne vivait pas si mal,
37:51que beaucoup de négationnismes
37:55ou par rapport
37:57aux crimes commis,
37:58par rapport au fait
37:59que les avancées sociales
38:01espagnoles,
38:01on les doit à Franco,
38:03les logements sociaux,
38:04on les doit à Sancio,
38:05ce qui est complètement fou,
38:06mais les jeunes,
38:08notamment avec les réseaux sociaux,
38:10enfin,
38:11beaucoup de jeunes
38:11se laissent embrigader
38:12par ces discours.
38:14Et je parlais de Mercedes Justa,
38:17donc je vous invite à...
38:19Elle a publié un livre
38:22avec deux collègues,
38:24deux historiens aussi,
38:25des Français,
38:26Pierre Salmon
38:27et François Godichaud.
38:29Mercedes Justa,
38:30elle est professeure
38:30à l'université de Paris VIII
38:32et donc,
38:34dans ce livre,
38:34La guerre d'Espagne,
38:36la démocratie assassinée,
38:37elle revient un peu
38:38sur tout ça.
38:39Elle me disait,
38:40elle explique dans l'entretien
38:41qu'elle s'est rendue compte
38:42qu'en France,
38:43il n'y avait pas...
38:44Ça manquait un petit peu
38:45un livre sérieux
38:47parce qu'on trouve en France
38:49des traductions
38:50de livres de pseudo-historiens
38:51néo-franquistes espagnols.
38:53Et donc,
38:54ils ont co-écrit ce livre
38:57pour un peu remettre
38:57les pendules à l'heure
38:58et pour revenir notamment
39:01sur les années
39:02qui ont précédé le coup d'État,
39:03pour revenir sur le processus
39:04de fascisation.
39:05Voilà,
39:05donc cette guerre
39:05n'est pas tombée du ciel
39:06et en parlant de...
39:09Et oui,
39:09et donc elle mentionne
39:11ce franquisme sociologique
39:12qui fait qu'il y a encore
39:15beaucoup de choses à régler
39:16et vu le contexte politique actuel,
39:18alors aujourd'hui,
39:19on a une coalition de gauche
39:20au pouvoir,
39:21mais il y aura des élections
39:22l'année prochaine
39:24avec un risque
39:25que la droite
39:26les remporte.
39:27Donc,
39:27on sait que quand la droite
39:29s'impose,
39:30elle s'appuie sur l'extrême droite
39:32pour freiner
39:33toutes ses avancées
39:34sur les questions mémorielles,
39:36ce qui est très problématique.
39:38Peut-être un élément
39:39qui illustre aussi
39:40cette franquisation sociologique,
39:42je ne sais pas
39:43si on peut parler de ça
39:44pour ça,
39:44mais c'est ce monument,
39:47et je pense que ça vaut le coup
39:48qu'on s'y arrête un petit peu.
39:49On avait déjà parlé,
39:50tu parlais d'Antoine Portelaise
39:52qui avait réalisé
39:52un reportage
39:53pour les 50 ans
39:54de la mort de Franco.
39:56On avait déjà parlé
39:56de ce monument,
39:58la vallée de ceux
39:59qui sont tombés,
40:00c'est comme ça
40:00qu'on trajetait.
40:01Valle de los Caídos.
40:02Voilà,
40:02est-ce que tu peux nous expliquer
40:04quel est ce monument
40:05et pourquoi c'est si important
40:07dans l'histoire espagnole ?
40:09Alors,
40:10notre collègue Antoine
40:11était allé
40:12dans un cimetière
40:13en périphérie de Madrid
40:15où reposent actuellement
40:16les restes de Franco.
40:19Mais jusqu'en 2019,
40:21encore,
40:22je crois,
40:23en tout cas,
40:23c'est ce que tu dis
40:23dans ton papier,
40:24donc je vais faire confiance
40:24à ce que tu écris.
40:25En 2019,
40:26alors,
40:27Franco était enterré là.
40:29Donc ça,
40:29c'était son mausolée
40:30et la vallée
40:32de ceux qui sont tombés.
40:34Donc c'est un monument
40:36gigantesque,
40:37impressionnant.
40:39Cette croix
40:40que vous voyez là,
40:40elle mesure
40:41150 mètres de haut
40:43et à l'intérieur,
40:45donc on pénètre
40:46dans la montagne,
40:46c'est une basilique
40:49qui se trouve
40:50au bout de 260 mètres
40:53qui ont été creusées
40:54dans le granit
40:54par des républicains
40:57esclaves,
40:58en fait,
40:59par les perdants
41:00de la guerre,
41:0014 000 républicains
41:02qui ont été réduits
41:03à l'esclavage
41:03pour construire
41:04cette basilique
41:05et encore plus
41:10horrible,
41:11il y a une crypte
41:13où il y a
41:13les corps
41:14de 33 000
41:16soldats,
41:18personnes en fait,
41:19soldats ou civils
41:20qui sont enterrés ici.
41:22Très majoritairement
41:23des républicains,
41:24aussi des franquistes,
41:25mais très majoritairement
41:26des républicains
41:27et qui ont été
41:28mis ici
41:29sans le consentement
41:30des familles.
41:31C'est ça la crypte
41:32dont tu nous parles ?
41:33Ça, c'est la basilique
41:34et donc la crypte
41:35est derrière.
41:36Un peu en dessous,
41:36j'imagine.
41:37Voilà.
41:38Et donc,
41:38c'est une basilique
41:39qui fonctionne toujours
41:40à l'heure actuelle.
41:41Il y a des messes
41:43en l'honneur de Franco.
41:45Rien n'a été modifié.
41:46Les messes en l'honneur
41:46de Franco ?
41:47Non.
41:48La basilique en l'honneur de Franco.
41:49J'ai eu peur là quand même.
41:50Il y en a sûrement aussi.
41:51Oui, oui.
41:52C'est un lieu de pèlerinage
41:53pour les fascistes espagnols
41:54qui continuent de venir.
41:56Juste à côté,
41:56il y a un hôtel,
41:57un centre de convention
41:59dans le monastère
42:01qui est toujours à côté,
42:03qui est toujours en fonctionnement.
42:04Et ça,
42:04c'est très, très, très choquant
42:06pour les descendants
42:07des républicains
42:08qui disent
42:08mais comment est-ce que
42:09c'est possible
42:10qu'on ait encore
42:10cette basilique
42:11en l'honneur de Franco ?
42:13Et c'est écrit...
42:14Enfin,
42:14il y a une stèle,
42:15il y a...
42:16On sait que c'est pour lui.
42:18Là, vous voyez,
42:18c'est indiqué
42:20silence,
42:21lieu sacré.
42:22Et c'est pas lieu sacré
42:24pour honorer la mémoire
42:25des plus de 30 000 républicains
42:26qui sont morts.
42:27C'est bien...
42:28C'est ambigu.
42:28Alors,
42:29Franco a construit ce monument
42:30et en voulant faire
42:32un symbole
42:33de la réconciliation,
42:34mais c'est pas du tout
42:35perçu comme ça.
42:36Je m'étonne.
42:37Et donc,
42:38il y a un...
42:40Avec la dernière loi mémorielle
42:41de 2022-2023,
42:45normalement,
42:45ce type de lieu,
42:46ça devrait être interdit
42:47parce que c'est des lieux
42:48qui glorifient
42:51le franquisme
42:52ou le coup d'État
42:53ou la dictature.
42:55Mais bon,
42:56c'est...
42:57La droite s'opposera toujours
42:58à ce qu'on détruise
42:59ou qu'on change cet endroit.
43:01Mais donc,
43:02il y a un projet
43:03du gouvernement
43:03de re-signifier,
43:05donc de donner
43:06une nouvelle signification
43:07à ce lieu.
43:08Donc,
43:09ils vont faire...
43:09Sur l'esplanade
43:10qu'on voyait,
43:12sur cette énorme esplanade,
43:15où on voit une femme
43:16qui se prend
43:17en photo,
43:19décontractée,
43:19parce que...
43:20Alors,
43:21il faut savoir
43:21qu'il y a beaucoup
43:21de touristes
43:22qui viennent ici.
43:23Je crois qu'il y a
43:23une photo avec un car.
43:26Voilà,
43:26parce que les touristes
43:27vont visiter
43:28le monument
43:29de El Escorial
43:30qui est à quelques kilomètres.
43:31C'est un monument
43:31classé UNESCO,
43:32très joli.
43:33Et sur le chemin
43:33du retour vers Madrid,
43:34ils s'arrêtent là.
43:35Mais les guides font...
43:37Il n'y a aucune explication
43:38politique,
43:39en général,
43:40de ce lieu.
43:41Donc,
43:42les gens viennent,
43:43ils sont impressionnés,
43:44ébahis par la grandeur
43:45du monument,
43:46sans savoir
43:46ce qu'ils représentent
43:47politiquement
43:48et toutes les horreurs
43:50qu'ils représentent.
43:52Et donc,
43:54il y a un projet
43:55de ressignification.
43:57Il y a 30 millions d'euros
43:58qui ont été débloqués
44:00pour construire
44:01un contre-monument
44:03à l'entrée.
44:06Mais c'est très critiqué
44:07là aussi
44:07par les associations mémorielles
44:08qui disent
44:09nous, en fait,
44:10on voudrait juste
44:11qu'il y ait un musée
44:12qui explique
44:13ce que ce lieu représente
44:15et surtout
44:16que les guides,
44:17comme c'est le cas,
44:18par exemple,
44:18quand on visite
44:19Auschwitz
44:19ou des camps de concentration,
44:21que ce soit
44:22des guides formés
44:23pour raconter
44:25l'histoire,
44:26en fait.
44:26Et pas seulement
44:27un endroit
44:27où on vient
44:28se prendre en photo.
44:29Et donc,
44:30eux,
44:30ils veulent
44:30qu'il y ait
44:31des explications.
44:32Là,
44:32le projet
44:32est un peu ambigu.
44:34Il est très critiqué
44:34parce qu'on dit
44:35que c'est un projet
44:37plus architectural
44:39cosmétique
44:39que vraiment
44:41politique
44:41ou historique.
44:43Mais bon,
44:44c'est un peu flou.
44:44On verra ce que ça donne.
44:45Mais en tout cas,
44:4630 millions
44:46qui sont débloqués
44:47pour construire
44:48là un nouveau...
44:51un nouveau monument
44:52qui fasse face...
44:52Un monument,
44:53voilà,
44:56pour ressignifier
44:56ce lieu.
44:59Merci beaucoup,
44:59Louis.
45:00Est-ce que tu as
45:00encore des choses à...
45:01Est-ce que tu as
45:02un mot de la fin
45:02pour cette vidéo
45:04qui va être un peu longue ?
45:05Mais en même temps,
45:05c'était important aussi
45:06de prendre le temps
45:08pour marquer
45:08cette commémoration
45:09des 90 ans
45:10du début
45:11de la guerre d'Espagne.
45:12Est-ce que tu as
45:12un mot pour conclure
45:13ou est-ce qu'on s'en tient là ?
45:14Non, je vous invite tous
45:15à lire notre reportage.
45:17Les entretiens
45:18qu'on publie
45:19donc d'Emilio Silva
45:20et de Mercedes Justa.
45:24Si vous pouvez vous procurer
45:26son livre,
45:26il est extrêmement intéressant.
45:28Donc, il est sorti
45:29il y a quelques mois,
45:30donc écrit avec
45:30François Gaudichot
45:31et Pierre Salmon.
45:35Non, j'aimerais bien terminer
45:36avec une note positive.
45:37Mais bon,
45:38c'est compliqué l'Espagne.
45:41Il y a encore
45:41beaucoup de boulot.
45:43Mais des gens
45:44qui luttent encore
45:44pour avancer.
45:46Très bien.
45:47Merci beaucoup
45:47Louis Sragada,
45:49spécialiste
45:49de l'Amérique latine
45:50et de l'Espagne.
45:51J'en reviens à la rubrique
45:51Monde de l'Humanité.
45:52Merci à toi.
45:53Merci à vous.
45:54Salut.