- il y a 18 heures
À la Fête de l'Humanité, sur la scène de l'Agora, l’historien Johann Chapoutot nous livre son analyse sur le thème « Quand la démocratie cède au fascisme ». Un entretien animé par Diego Chauvet, journaliste à l'Humanité.
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NewsTranscription
00:00Alors, merci Yohan Lichapouto de nous avoir rejoint sur la fête.
00:07Vous avez eu cette année une actualité éditoriale quand même importante sur un an, trois livres.
00:17Il y a un peu moins d'un an, Le Monde Nazi, écrit avec Christian Ingrao et Nicolas Patin.
00:26Enfin, Les Irresponsables, au mois de février, paru chez Gallimard.
00:31Et là, vous sortez plutôt une bande dessinée, une adaptation de votre essai Libre d'Obéir, qui était paru en
00:412020,
00:41donc qui est adapté en bande dessinée, qui sort pour cette rentrée littéraire.
00:46Alors, si vous êtes aujourd'hui à l'Agora, c'est justement pour parler de cette dynamique qui s'est
01:00mise en route dans l'Allemagne entre 1930 et 1933.
01:06C'est l'objet de vos recherches et de votre essai, donc Les Irresponsables, et dans lequel, finalement, on apprend
01:15beaucoup de choses.
01:17Alors, c'est un livre d'histoire très, très documenté, très sourcé, qui éclaire la mécanique qui se met en
01:27route dans les dernières années,
01:30les derniers mois qui portent les nazis au pouvoir.
01:33On apprend beaucoup en histoire que les nazis ont conquis le pouvoir démocratiquement, sont arrivés...
01:42On finit par emporter une majorité pour enlever la chancellerie.
01:48Votre livre démontre sans ambiguïté qu'évidemment, ce n'est pas le cas.
01:53Et c'est de ça dont on va parler aujourd'hui.
01:57Et justement, ma première question serait pourquoi, justement, cette affirmation, cette croyance est inexacte ?
02:06Merci pour l'invitation, merci pour votre présence à toutes et à tous.
02:19Merci de tout cœur pour le caractère très chaleureux de l'accueil.
02:25On n'a pas l'habitude, quand on est historien, on est très seul dans son coin, dans les archives,
02:29dans les bibliothèques, et puis chez soi, à travailler.
02:32Mais ensuite, on se rend compte que ce que l'on fait, parfois, répond à une demande sociale.
02:37Une demande sociale d'élucidation du moment que l'on est en train de vivre,
02:42et notamment des processus qui sont en cours du point de vue politique.
02:46Et il se trouve que les interfaces habituelles d'élucidation, dans les médias, sur les plateaux de télé, par exemple,
02:54font beaucoup référence aux années 30, pour essayer d'expliquer ce que nous vivons depuis une vingtaine d'années,
03:00depuis la crise des subprimes, on va dire,
03:03voire avant, puisque le thème du retour des années 30 était déjà très présent dans les années 80, en Allemagne
03:09comme en France.
03:10Et ce que l'on raconte sur cette autre agora, qui n'est pas celle-ci, mais qui est celle,
03:15on va dire, des médias installés,
03:18est faux, à propos de l'Allemagne des années 30,
03:21puisque soit on est tributaire de ce que les nazis eux-mêmes ont dit, d'eux-mêmes,
03:27c'est-à-dire qu'ils avaient pris le pouvoir de malforce, qu'ils avaient conquis un édifice, qu'ils
03:32avaient pris d'assaut une forteresse.
03:34Ça, c'est le discours qu'ils ont tenu sur ce moment du 30 janvier 1933, où ils n'ont
03:39rien pris, puisque le pouvoir, on leur a donné,
03:42et on leur a donné véritablement, on leur a offert sur un plateau.
03:45Et l'autre discours que l'on entend, c'est celui de l'arrivée démocratique, légale et inéluctable des nazis
03:54au pouvoir,
03:54avec une consécution mécanique, qu'on nous enseigne d'ailleurs dans les manuels scolaires,
04:00qui est que la crise financière entraîne la crise économique, qui entraîne la crise sociale,
04:04qui entraîne ensuite la fameuse montée des extrêmes, et les deux étant assimilés, évidemment,
04:10la montée des populismes, etc., etc.
04:12Alors tout ça est faux, mais ça a une fonction sociale.
04:17La fonction sociale et politique, c'est de porter le soupçon sur le suffrage universel.
04:22Attention, le suffrage universel peut se révéler dangereux, parce que les masses, les gueux, les prolétaires votent mal.
04:30La preuve, ils ont élu Hitler, alors que Hitler n'a jamais été élu à aucun mandat,
04:35et les nazis n'ont jamais gagné aucune élection nationale en Allemagne entre 1928 et 1933.
04:42La deuxième fonction sociale et politique, ou médiatique, c'est de faire porter non seulement le soupçon sur le suffrage
04:49universel,
04:49mais ceux qui exercent le suffrage universel, c'est-à-dire les dites masses.
04:54Et les masses sont ignorantes, sont peu éclairées, et donc votent fascistes.
05:00Or, je le dis dans le livre, en me référant aux travaux de mes collègues historiens,
05:05je n'ai rien inventé, je leur rends hommage et je les cite abondamment,
05:09il y a des études de sociologie électorale qui montrent très bien que la corrélation qui existe
05:13entre le fait d'être ouvrier, d'être chômeur et le fait de voter nazi est une corrélation négative.
05:19Ce qui veut dire statistiquement que plus vous êtes ouvrier, plus vous êtes chômeur, moins vous votez nazi.
05:24Il y a d'autres déterminants au vote nazi, qui sont déterminants confessionnels, régionaux,
05:30mais qui n'ont rien à voir avec le fait que des masses ouvrières auraient voté nazi.
05:35Ça, c'est faux. On le voit très bien d'ailleurs aux dernières élections véritablement libres
05:39qui ont eu lieu en Allemagne en novembre 1932.
05:43Le 6 novembre 1932, vous avez des élections nationales, au Reichstag, au Parlement,
05:47et le bloc arrivé en tête est le bloc marxiste.
05:50SPD, c'est-à-dire sociodémocrate, plus KPD, c'est-à-dire communiste.
05:54Le SPD se tasse un peu, recule, et le KPD n'en finit pas de monter.
05:58Le Parti communiste n'en finit pas de monter.
06:00Alors, ça peut paraître un peu artificiel de parler de bloc marxiste,
06:03dans la mesure où le SPD et le KPD ne s'entendent pas bien à ce moment-là,
06:06pour des raisons qui ne sont pas celles que l'on dit d'habitude,
06:09on pourra peut-être y revenir, puisque le KPD, le Parti communiste,
06:13avait fait des offres concrètes d'alliance avec les sociodémocrates qui avaient refusé.
06:18Donc, autrement dit, aux dernières élections libres allemandes du 6 novembre 1932,
06:22vous avez 37% pour le bloc marxiste, il vous a ajouté 20% de SPD, 17% de communistes,
06:29et vous avez un recul des nazis, qui représentent toujours un segment important de l'électorat,
06:36puisqu'ils sont à 33%.
06:37Mais ils ont perdu, en quelques mois, puisqu'il y a eu des élections législatives 3 mois auparavant,
06:42il y a eu une dissolution entre-temps, ils étaient à 37%.
06:46Ils ont perdu 4 points, ils ont perdu 34 députés, ils ont perdu 2 millions de voix,
06:50ce qui est beaucoup au niveau national, mais c'est encore pire, du point de vue nazi,
06:55pour les élections locales, cantonales, municipales, qui ont lieu tout au long de l'année 1932,
07:01selon des calendriers décorrélés, on est dans un état fédéral,
07:05il y a des élections un petit peu tout le temps, sous la République de Weimar,
07:08et ce que l'on constate, c'est que ces élections-là, à l'automne 1932,
07:11qui se déroulent pourtant dans des forteresses nazies,
07:15la Saxe, la Thuringe, le nord de l'Allemagne,
07:17et bien les nazis sont en décrochage,
07:19mais en décrochage, c'est de l'ordre du dévissage alpin,
07:23puisqu'ils perdent 10%, 20 points, 30 points, parfois 40 points.
07:27C'est-à-dire qu'à certains endroits, les nazis disparaissent de la carte électorale.
07:32Donc le constat, on va dire, socio-électoral concret, c'est celui-là,
07:35c'est le fait que les nazis sont en décrochage,
07:38eux-mêmes ont acté le fait que c'est terminé pour eux,
07:42je le montre dans le livre, les sources le disent bien,
07:44Goebbels et Hitler font le constat qu'ils ont échoué,
07:48qu'ils n'arriveront jamais à prendre le pouvoir,
07:50qu'ils n'arriveront jamais à arriver au pouvoir,
07:52et par ailleurs, tous les observateurs et tous les acteurs de la vie politique allemande,
07:56qu'ils soient allemands ou internationaux, ont acté également ça.
08:00Léon Blum, on se souvient de ce fameux éditorial du Populaire,
08:04le 9 novembre 1932, Léon Blum dit, écrit,
08:09« Les nazis sont exclus du pouvoir, ils sont exclus de la perspective même du pouvoir. »
08:13Ce qui aujourd'hui nous paraît curieux,
08:15mais sauf que Léon Blum avait parfaitement raison à ce moment-là.
08:18Donc on se trouve face à un problème historique,
08:21qui est politique également,
08:23qui est que fin 1932, en décembre 1932,
08:27les nazis sont finis,
08:28et ils le disent eux-mêmes,
08:29on peut leur faire confiance pour l'analyse,
08:32et qu'un mois plus tard,
08:34le 30 janvier 1933,
08:35un gouvernement de coalition est formé
08:37avec un nazi à sa tête, Hitler,
08:40deux nazis au gouvernement,
08:41Göring et Frick, à l'intérieur,
08:44et neuf ministres qui ne sont pas nazis.
08:47Donc c'est un gouvernement de coalition
08:48entre la droite et l'extrême droite,
08:51qui manifestement a été élaboré
08:54selon des procédures et des processus
08:56qui n'ont rien à voir avec le processus électoral.
08:59Et alors justement,
09:00qu'est-ce qui provoque ce retournement
09:04inattendu en janvier 1933 ?
09:06C'est quoi l'élément déclencheur, finalement ?
09:07Ou l'accélération, on va dire ?
09:09Il faut revenir, en réalité,
09:125 ans auparavant,
09:14le temps d'un quinquennat,
09:15il faut revenir à 1928.
09:17En 1928, vous avez des élections
09:19au Reichstag,
09:20des élections législatives, donc,
09:21et le SPD obtient le meilleur résultat
09:24de son histoire sous la République de Weimar.
09:26Il est à 30%.
09:27Le SPD, c'est-à-dire les socialistes.
09:29Le président Hindenburg,
09:30qui a été élu 3 ans auparavant,
09:32en 1925,
09:33et qui n'aime vraiment pas la gauche,
09:35et qui considère d'ailleurs même
09:37que les socialistes sont de dangereux marxistes,
09:39ce qui est assez osé comme perspective,
09:41mais enfin, c'est sa conviction,
09:43se retrouve la mort dans l'âme
09:46obligée d'appeler à la chancellerie,
09:49c'est-à-dire la direction du gouvernement,
09:51un socialiste, un social-démocrate.
09:53C'est-à-dire qu'à l'époque,
09:54on respectait le résultat des élections.
09:57Ce qui a un petit peu changé.
10:05Mais alors, les circonstances sont intéressantes
10:07parce qu'il a mis trois semaines à se décider,
10:10je rappelle des procrastinations un peu plus récentes,
10:14il a mis trois semaines à se décider
10:15et il n'a jamais reçu le social-démocrate
10:17qu'il a nommé chancelier,
10:18c'est-à-dire Hermann Müller.
10:20Très rapidement, le patronat allemand,
10:23le RDI, qui est l'équivalent du MEDEF à l'époque,
10:26le Reichsverband der Deutschen Industrie,
10:28s'est mis en ordre de bataille contre le gouvernement,
10:31dirigé par un social-démocrate,
10:32parce qu'il y avait des avancées sociales,
10:35parce qu'il y avait un conflit,
10:37une grève terrible dans la Roure,
10:39lors de laquelle le gouvernement s'est interposé
10:41en faveur des ouvriers.
10:43Bref, le patronat allemand a décidé
10:45de renverser ce gouvernement.
10:46Et dans l'entourage du président du Reich,
10:49un petit arrêt aux pages de conseillers
10:51a décidé qu'il fallait en finir avec ce gouvernement-là,
10:54et donc en finir avec la démocratie parlementaire.
10:58La décision qui a été prise au printemps 1930,
11:01donc deux ans après,
11:02ça a été de faire éclater ce gouvernement,
11:05qui était un gouvernement de grande coalition
11:06entre les sociodémocrates et la droite,
11:08les mises de droite démissionnent,
11:10et on nomme, enfin, le président nomme à la place
11:13un homme de droite, Heinrich Brüning,
11:15à la tête d'un cabinet de droite uniquement,
11:18et ce cabinet va mener une politique
11:20qu'on dit de déflation,
11:22c'est-à-dire une politique austéritaire.
11:23Donc, concrètement, on va baisser les pensions,
11:26on va baisser les minima sociaux,
11:27on va baisser les prestations sociales,
11:29on va détruire l'État social,
11:31et on va augmenter les impôts.
11:34C'était la manière la plus paresseuse de répondre
11:36à la crise économique qui se développait un peu partout,
11:39faire une politique de déflation,
11:41Brüning fait ça en Allemagne,
11:42les conservateurs britanniques font ça aux Etats-Unis,
11:46en Grande-Bretagne,
11:47Hoover fait ça aux Etats-Unis,
11:49et Pierre Laval, puis Pierre-Étienne Flandin,
11:51font ça en France.
11:53Ce gouvernement-là
11:54ne respecte pas la composition du Reichstag
11:58et va gouverner non pas avec le vote du Reichstag,
12:02avec le vote du Parlement,
12:02mais sur le fondement d'un article de la Constitution,
12:05qui est l'article 48 alinéa 2
12:07de la Constitution de Weimar,
12:09qui donne les pleins pouvoirs au président du Reich
12:12en cas de circonstances exceptionnelles.
12:14Les constituants de 1919
12:16avaient prévu le cas possible
12:19où il y aurait des événements exceptionnels
12:23pandémie, invasion, catastrophe naturelle, que sais-je,
12:27qui viendraient requérir des pouvoirs extraordinaires
12:30de la part du président du Reich.
12:32Et le président social-démocrate Hébert,
12:34entre 19 et 25,
12:36avait à plusieurs reprises activé ses pleins pouvoirs.
12:39Sauf que là,
12:41Hindenburg va décider de signer des ordonnances d'exception,
12:44non pas pour faire face à l'extraordinaire,
12:47mais pour faire passer l'ordinaire du gouvernement,
12:50c'est-à-dire le budget,
12:50les premières ordonnances d'exception
12:53sont une gigantesque artillerie juridique très lourde
12:57pour écraser des moustiques,
12:59en l'occurrence pour faire passer une taxe sur la bière,
13:02une taxe sur le tabac, etc.
13:06Donc, il y a un détournement complet de la Constitution,
13:10qui est un véritable coup d'État constitutionnel,
13:15qui fait réagir le SPD dans un premier temps.
13:18Le SPD vote une motion de censure,
13:20Brüning est renversé,
13:21mais Hindenburg décide de dissoudre le Reichstag tout de suite.
13:25Et c'est là que les choses deviennent frelatées,
13:29si vous voulez, pendant que le Reichstag est dissous
13:34et que le nouveau Reichstag n'est pas encore élu,
13:37il fait repasser les ordonnances d'exception,
13:39sans possibilité pour le Reichstag de les rappeler
13:42et de les contredire.
13:44Autrement dit, il y a un viol explicite,
13:46sinon de la lettre, du moins très ouvertement,
13:50de l'esprit de la Constitution républicaine,
13:53démocratique et parlementaire de Weimar.
13:55Donc, le but, c'est d'éviter la gauche, tout simplement,
13:58et d'éviter la gauche jusqu'au bout,
14:00parce que, in fine, de proche en proche,
14:03ces gens qui sont au gouvernement,
14:05donc, le gouvernement d'un côté,
14:07le cabinet personnel du président de l'autre,
14:11vont estimer qu'il est raisonnable
14:13et qu'il est rationnel, au fond,
14:15de faire alliance avec l'extrême droite.
14:17Parce que, pour faire barrage à la gauche,
14:19il n'y a jamais mieux que l'extrême droite.
14:22Je crois qu'il y a aussi en jeu,
14:23dans les dernières semaines, une réforme agraire.
14:28Alors, effectivement, il y a plusieurs gouvernements
14:30qui se succèdent.
14:32Le gouvernement de Heinrich Brüning est en échec
14:34parce que la politique de déflation est une catastrophe.
14:37Brüning est remercié,
14:39enfin, il est renvoyé de manière assez impolie,
14:40d'ailleurs, par Hindenburg,
14:42au printemps 1932,
14:45également parce qu'il voulait mener une réforme agraire.
14:48Alors, pour vous indiquer les choses,
14:51il y a une très forte puissance en Allemagne,
14:54à l'époque, de la propriété terrienne,
14:56de la propriété agraire.
14:57Toute l'aristocratie de l'Est
14:59repose sur la possession de champs,
15:01de domaines et de forêts.
15:07Cette propriété agraire est en déficit permanent
15:10parce qu'au fond, les propriétaires terriens
15:12ne vivent pas sur place,
15:14vivent à Berlin,
15:15sont des millionnaires un petit peu hors sol,
15:17et vivant une vie mondaine, nationale ou internationale.
15:22Dès que Hindenburg devient président,
15:24il fait passer une soixantaine de textes
15:26réglementaires et législatifs
15:27qui vont attribuer des aides pécuniaires massives
15:30aux propriétaires de l'Est.
15:31Là aussi, ça rappelle deux, trois choses
15:33plus contemporaines.
15:34C'est-à-dire qu'on va mettre sous perfusion
15:36d'argent public
15:37des propriétés qui sont en faillite
15:40et qui ne sont pas mises en valeur
15:43par leur propriétaire.
15:47Brüning, pour mettre fin à ça,
15:49voulait faire une réforme agraire.
15:51Une réforme agraire comme les Grecs à Rome,
15:54sous la République romaine,
15:55c'est-à-dire lotir les grandes propriétés de l'Est
15:58et les attribuer à des chômeurs.
16:00On est à peu près à 20 millions de chômeurs
16:02à ce moment-là en Allemagne,
16:03des chômeurs qui partiraient des villes,
16:06donc ça ferait baisser la pression sécuritaire
16:10pour la droite
16:11et ça assècherait les mouvements révolutionnaires.
16:14Il se nourrirait en autoconsommation
16:17et par ailleurs, d'un point de vue géopolitique,
16:20ça armerait les frontières de l'Est
16:22contre la Russie
16:23et contre l'URSS, plutôt,
16:26et contre la Pologne.
16:27Comme on ne touche pas à la propriété agricole,
16:30Hindenburg, le président,
16:31est lui-même un grand propriétaire terrien,
16:34eh bien, il est renvoyé.
16:36Quelques mois plus tard,
16:37un autre chancelier,
16:39le général von Schleicher,
16:40qui pourtant avait toutes les, comment dire,
16:43tous les visas, si vous voulez,
16:44sur son passeport
16:45pour être bien accepté
16:47par l'élite patrimoniale
16:50et traditionnelle prussienne,
16:51puisqu'il est aristocrate,
16:53il est général, bon.
16:55Mais Schleicher,
16:56qui a un côté un peu gaulliste social avant l'heure,
16:58a compris qu'il fallait résoudre la question sociale
17:01et il veut lui-même faire une réforme agraire.
17:04Et au mois de janvier 1933,
17:07sur ce point-là, précisément,
17:09il va achoper.
17:10C'est-à-dire qu'aux mêmes causes,
17:11les mêmes effets,
17:13le puissant lobby agrarien,
17:15la FNSEA de l'époque, si vous voulez,
17:17va saisir Hindenburg,
17:19qui, comme pour Brüning,
17:21quelques mois par avant,
17:22va renvoyer son chancelier.
17:23Et c'est à ce moment-là
17:24que la combinaison qui va être retenue
17:28alors que Schleicher voulait exactement le contraire,
17:30on pourra peut-être y revenir,
17:31la combinaison qui est retenue,
17:32c'est une alliance entre la droite
17:34et l'extrême droite.
17:35Je précise que cette alliance-là,
17:37elle existe déjà en Allemagne,
17:38puisque l'Allemagne est un État fédéral,
17:41ce sont 18 États fédérés,
17:43qui ont chacun leur Parlement,
17:45leur gouvernement,
17:46leur cycle électoral,
17:48et il existe déjà des gouvernements
17:50de grandes coalitions conservatrices,
17:54nationales conservatrices,
17:56entre la droite et l'extrême droite,
17:58notamment en Thuringe.
18:00Et on voit d'ailleurs que c'est le ministre nazi
18:02de l'Intérieur en Thuringe
18:04qui est nommé ministre de l'Intérieur du Reich.
18:07Les nazis, d'ailleurs, je le précise,
18:10portaient une attention toujours toute particulière
18:12dans leur combinaison gouvernementale,
18:14à demander toujours à la droite
18:16le ministère de l'Intérieur.
18:19Bizarrement.
18:20Bizarrement.
18:21Ce qui rassurait la droite
18:22parce que la droite gardait
18:23les ministères des adultes,
18:26l'économie notamment.
18:27Mais les nazis étaient intéressés par l'intérieur.
18:31Alors, pour expliquer également...
18:33Les nazis, même s'ils ne remportent pas la majorité,
18:38ils font quand même des scores conséquents.
18:39Pour expliquer un petit peu le climat
18:41qui règne dans l'espace public allemand
18:44à cette époque,
18:46vous consacrez un chapitre
18:48à un milliardaire
18:49nommé Alfred Hugenberg.
18:54Est-ce que vous pourriez nous rappeler
18:56rapidement qui était ce monsieur
18:58et quelles étaient ses méthodes,
19:00notamment au niveau médiatique ?
19:02Alors là aussi, il faut remonter
19:04un tout petit peu en amont
19:05et voir qu'une des explications
19:08qui sont avancées
19:10pour expliquer l'arrivée des nazis au pouvoir,
19:12c'est une forme d'idiosyncrasie germanique.
19:15Le fait que les Allemands sont les Allemands,
19:17alors ils n'étaient pas contents
19:18à cause de Versailles.
19:19De toute manière, ils sont militaristes.
19:21En plus, ils sont revanchards.
19:22Ils sont ultra-nationalistes.
19:24Bref, ce n'est pas très étonnant
19:25qu'on soit passé du casque à pointe
19:27à la chemise brune.
19:29Or, lorsque l'on fait des études
19:31de démoscopie un petit peu sérieuses
19:33à l'époque, rétroactivement,
19:35fin des années 1920,
19:36on se rend compte que les Allemands
19:37ne sont pas plus racistes,
19:39ne sont pas plus antisémites,
19:40ne sont pas plus bellicistes,
19:42ne sont pas plus nationalistes qu'ailleurs.
19:44Je pense ici à l'excellent livre
19:46de Vincent Tibéry,
19:47qui est paru il y a un an,
19:48au PUF,
19:49sur le mythe de la droitisation française.
19:51On pourrait dire la même chose
19:52de l'Allemagne à la fin des années 1920
19:54et parler du mythe
19:55de la droitisation allemande.
19:56La population allemande
19:57ne veut pas être méchant
19:59avec ses voisins,
20:00ne veut pas taper des juifs,
20:02ne veut pas assassiner
20:03des sociodémocrates.
20:04Il y en a, bien sûr,
20:06il y en a toujours,
20:07mais c'est une toute petite minorité.
20:10Et de cela,
20:12les grands patrons de la droite
20:15sont conscients,
20:16notamment un homme
20:17qui est oublié aujourd'hui,
20:20et c'est dommage,
20:21qui s'appelle Alfred Hugenberg,
20:22qui est véritablement
20:24le précurseur ou le pionnier
20:26d'un certain type
20:27de milliardaire médiatique
20:29que l'on a vu se multiplier
20:31à la fin du XXe siècle
20:33avec Rupert Murdoch,
20:34avec Berlusconi,
20:35avec Berlusconi,
20:36avec désormais,
20:37évidemment,
20:38Bolloré,
20:38Sterrin et autres.
20:40C'est un homme qui,
20:41dès la Première Guerre mondiale,
20:43alors qu'il était investi
20:45plutôt dans la banque,
20:46plutôt dans les affaires agraires
20:49et plutôt dans l'industrie lourde
20:51de la rouvre,
20:51il a décidé de changer
20:53ses investissements
20:55pour se consacrer à la presse.
20:58À la presse et au cinéma,
21:00puisqu'il a acheté
21:01deux compagnies cinématographiques,
21:02Luffa,
21:03qui est la grande compagnie allemande
21:05de cinéma,
21:06créée par l'armée allemande
21:08pendant la guerre
21:08et qui va ensuite faire
21:09la gloire du cinéma de Weimar.
21:11Et il achète également
21:13une autre compagnie
21:14qui s'appelle la Doelich
21:15qui, elle,
21:17réalise les actualités
21:18cinématographiques,
21:19enfin le journal télévisé,
21:20si vous voulez,
21:21qu'on va diffuser au cinéma
21:22avant les films.
21:24Et par un système,
21:25également,
21:26d'abonnement,
21:27où il arrive à élaborer
21:29un système
21:30où il livre des éditos,
21:31des rubriques,
21:32toutes prêtes,
21:33il contrôle en Allemagne
21:35au début des années 30
21:351 600 journaux.
21:381 600 journaux,
21:39alors l'Allemagne
21:40est un pays de presse,
21:41un pays d'alphabétisation,
21:42c'est un pays de lecture
21:43depuis le 16e siècle,
21:44on le sait,
21:45il y a 4 700 journaux
21:46en Allemagne,
21:47en circulation,
21:48tout compris.
21:49Il en domine,
21:51il en contrôle
21:51plus du tiers.
21:53Et évidemment,
21:54dans la presse
21:55de cet homme-là,
21:56le moindre fait divers
21:58impliquant un juif
21:59immigré de Pologne
22:00fait la une pendant 8 semaines
22:04et, par ailleurs,
22:06on mouline des éditos
22:07tous les jours,
22:09matin, midi et soir,
22:10parce que parfois,
22:11il y a 3 éditions
22:12d'un même journal
22:13dans la journée,
22:15on mouline
22:16des propos
22:18décadentistes
22:19et angoissés
22:21sur la panique morale
22:22de l'époque
22:23qui s'appelle
22:24le bolchevisme culturel,
22:25culto a bolchevismus.
22:27Un isme
22:28qui ne veut pas dire
22:29grand-chose,
22:30mais disons que ça désigne,
22:31comme il y a le beau
22:31bolchevisme dedans,
22:32ça fait peur,
22:34ça désigne tout ce qui a trait
22:35à l'égalité des droits,
22:37à la justice sociale
22:38et fiscale,
22:39à l'émancipation des femmes,
22:41à l'émancipation
22:42des minorités sexuelles,
22:43tout ça,
22:43c'est du bolchevisme culturel.
22:45Vous ajoutez,
22:45évidemment,
22:46la vie urbaine contemporaine,
22:48le cinéma contemporain,
22:49l'art moderne,
22:50voilà.
22:51Tout ce qui n'est pas bien,
22:52c'est, évidemment,
22:53l'équivalent fonctionnel
22:54du wokisme aujourd'hui.
22:55C'est-à-dire,
22:56une espèce de nébuleuse
22:57effrayante
22:58que l'on ne définit pas,
22:59dont on ne connaît pas
23:00le contenu,
23:01mais qui, en tout cas,
23:02fait peur.
23:06In fine,
23:08ces libéraux autoritaires,
23:09c'est comme ça
23:10que vous les appelez
23:10dans votre livre,
23:12ont l'impression
23:12d'avoir fait un bon coup,
23:14une bonne affaire,
23:18en mettant éclair
23:19à la chancellerie.
23:21Au final,
23:22quel va être
23:22leur destin à eux ?
23:24Alors, effectivement,
23:26vous avez raison
23:26d'insister sur le mot
23:28calcul ou le mot pari,
23:29parce qu'effectivement,
23:31vous avez au pouvoir
23:32en Allemagne
23:33entre juin 1932
23:34et décembre 1932,
23:36et je mets
23:37Schleicher de côté.
23:38Vous avez un homme
23:39qui est chancelier
23:40qui s'appelle
23:42Franz von Papen.
23:43Franz von Papen,
23:44c'est un aristocrate,
23:45il est millionnaire,
23:46il a fait un très beau mariage,
23:47c'est un militaire
23:48de carrière
23:49qui s'est reconverti
23:50dans les affaires
23:50et qui est
23:53au croisement
23:54de tous les réseaux
23:56élitaires allemands,
23:57industriels,
23:58bancaires,
23:58agrariens,
23:59militaires
24:00et politiques.
24:01C'est un des fondateurs
24:03de ce qu'on appelle
24:04le Hiren Club,
24:05le Club des Seigneurs,
24:06qui est l'équivalent
24:07du dîner du siècle,
24:08si vous voulez,
24:08aujourd'hui.
24:09C'est un lieu de rencontre
24:10d'élite patrimoniale
24:11qui a été fondé
24:12à la fin
24:13de la Première Guerre mondiale
24:14pour faire face
24:14au danger de la gauche.
24:16Et cet homme-là
24:18a un projet
24:19libéral-autoritaire.
24:20D'ailleurs,
24:21le terme de libéralisme
24:22autoritaire
24:23a été forgé
24:24à l'époque,
24:25en 1932,
24:27par un juriste
24:28allemand
24:28qui s'appelle
24:29Hermann Heller
24:29pour désigner précisément
24:31la politique
24:32de von Papen.
24:33Libérale parce qu'elle est
24:34pro-patronat,
24:35c'est une politique
24:36de l'offre
24:36qui se présente
24:37comme telle
24:38et qui est théorisée
24:39comme telle.
24:40Donc on abandonne
24:41la question de la dette,
24:42on va rouvrir
24:44la dépense publique,
24:45mais non pas
24:45au bénéfice
24:46de la population,
24:47ce serait une politique
24:48de la demande,
24:49mais au bénéfice
24:50des producteurs
24:51et des patrons.
24:52Donc on va
24:52faire des subventions
24:53massives,
24:55on va faire
24:55des crédits d'impôts,
24:56on va également
24:57déréguler le droit
24:58du travail
24:58et on va détruire
24:59de manière
25:01obsessionnelle
25:02l'État social,
25:03l'État providence
25:04allemand.
25:05Donc ça,
25:06c'est le côté libéral.
25:07Le côté autoritaire,
25:08c'est que
25:09du point de vue
25:10de ces gens
25:11qui se considèrent
25:12comme l'élite
25:13de l'Allemagne,
25:14la démocratie
25:15apparaît incompatible
25:16avec la prospérité
25:17des affaires.
25:18C'est quelque chose
25:19qui a été répété
25:20il y a quelque temps
25:21par Peter Thiel,
25:22récemment,
25:22la démocratie
25:23est incompatible
25:24avec la liberté
25:24et la liberté
25:25des affaires.
25:25Il faut mettre fin
25:27à la démocratie
25:27parce que parfois,
25:29la gauche gagne
25:30et ça devient
25:32complexe
25:33d'un point de vue
25:33réglementaire,
25:34fiscal,
25:35etc.
25:35Donc pour éviter ça,
25:37mieux vaut
25:37ne plus avoir
25:40d'élections
25:40ou alors
25:42reconfigurer
25:42les élections
25:43de telle sorte
25:43que la gauche
25:45ne puisse plus
25:45jamais gagner.
25:46Donc on envisage
25:47le retrait
25:48du droit de vote
25:48aux femmes
25:49puisque les femmes
25:50ont le droit de vote
25:51en Allemagne
25:52depuis 1919.
25:52Donc ça,
25:53ça doit être rappelé
25:57et par ailleurs
25:58on imagine
25:58qu'on va donner
25:59un droit de vote
26:00familial
26:01au père de famille
26:03qui va voter
26:03au nom de son épouse
26:04et au nom
26:05de ses enfants
26:06et qui aura même
26:07un bonus
26:08s'il est ancien combattant.
26:09Enfin bref,
26:09on voit ce genre
26:10de réflexions
26:11qui sont en cours
26:12aux Etats-Unis
26:13chez les républicains
26:14ouvertement
26:15pour éviter
26:16que les noirs votent,
26:17que les femmes votent
26:18et que les démocrates
26:19de temps en temps
26:20aient quelques succès.
26:23Et au-delà de ça,
26:24il y a l'idée
26:25qu'il faut instaurer
26:26une monarchie présidentielle
26:28avec les pleins pouvoirs
26:29permanents
26:30au président du Reich
26:31dans la perspective
26:32d'une restauration monarchique
26:34parce que le président
26:34d'Edenbourg
26:35a 85 ans
26:36à ce moment-là,
26:37son espérance de vie
26:38commence à être
26:39un petit peu limitée
26:40et donc on imagine
26:42un retour
26:42de la famille royale
26:44et impériale
26:45de Prusse
26:45et d'Allemagne.
26:46J'insiste là-dessus
26:47parce qu'il se trouve
26:48que cette constitution
26:50telle qu'elle est pratiquée
26:51à la fin
26:52de l'année 1932
26:53avec ses objectifs
26:57de réforme autoritaire,
26:58cette constitution
26:59apparaît
27:00à certains juristes
27:00étrangers
27:01comme étant
27:02un modèle
27:02d'ordre,
27:03de stabilité,
27:04de pérennité.
27:06Le juriste
27:07Carl Schmitt
27:07travaille beaucoup
27:08sur ces questions-là.
27:10Il est élu
27:10par un juriste français
27:11qui est le professeur
27:12René Capitan,
27:13jeune professeur
27:14de droit public
27:15à l'Université
27:16de Strasbourg,
27:17germanophone,
27:18qui lie l'allemand
27:19et qui trouve
27:20que ce que fait
27:21Hindenburg
27:22est la solution
27:23pour dépasser
27:24la crise démocratique
27:25qui a lieu en France
27:26avec l'excès
27:27de parlementarisme,
27:28dit-il.
27:29Et en décembre 1932,
27:30le professeur Capitan
27:31fait un article
27:32sur le rôle politique
27:32du président du Reich
27:35où il approuve
27:36ce qu'il se passe
27:37en Allemagne
27:37et il se trouve
27:38que René Capitan
27:39va être un compagnon
27:40de résistance
27:41du général de Gaulle
27:41et va être
27:41le véritable cerveau
27:43constitutionnel
27:43du général de Gaulle
27:44qui a inspiré
27:45le discours de Bayeux
27:46de 1946
27:47mais aussi
27:48et surtout
27:48la constitution
27:49du 4 octobre 1958
27:51telle qu'elle a été
27:53élaborée
27:53pendant l'été 1958
27:54essentiellement
27:55par Michel Debray
27:56et par René Capitan.
28:00Bien.
28:01Alors on a
28:03comment dire
28:04tout un tableau
28:05qui évidemment
28:06nous renvoie
28:07à notre époque.
28:10Vous l'avez
28:11dans votre propos
28:12depuis tout à l'heure
28:12vous avez fait
28:14vous y avez fait
28:15plusieurs fois
28:15allusion
28:16donc on sait
28:18qu'en général
28:19les historiens
28:20n'aiment pas
28:20beaucoup commenter
28:21le présent
28:21ou alors
28:22on peut leur
28:23reprocher
28:25régulièrement
28:25de comparer
28:26les époques
28:27ça ne se fait pas
28:29et dans le cas
28:30en plus des nazis
28:31de les taxer
28:32directement
28:33de point Godwin.
28:34Alors pour vous
28:35est-ce qu'on
28:35est-ce qu'on peut
28:37se livrer
28:38à cette comparaison
28:39à ces analogies
28:40sans pour autant
28:43entacher
28:44la pratique
28:45de l'histoire ?
28:47Alors la comparaison
28:48elle est pratiquée
28:49de manière tacite
28:50et permanente
28:51sans le savoir.
28:53On est un petit peu
28:53les monsieur Jourdain
28:54de la comparaison
28:55dans la mesure où
28:56les questions
28:57notre travail
28:58les questions
28:58que l'on adresse
28:59au passé
28:59sont par définition
29:01des questions
29:01situées
29:02dans notre genre
29:03dans notre statut social
29:05dans notre époque
29:06dans notre géographie
29:07bref
29:08c'est une banalité
29:09de le dire
29:09mais toute histoire
29:10est contemporaine
29:11l'histoire grecque
29:13antique est contemporaine
29:14puisque désormais
29:15on fait l'histoire
29:15des femmes à Athènes
29:16ce que l'on ne faisait pas
29:17il y a 50 ans
29:19désormais on fait
29:20de l'histoire
29:21environnementale romaine
29:22ce que l'on ne faisait pas
29:23il y a 20 ans
29:24donc évidemment
29:25que le questionnaire
29:27que les contemporains
29:28nous adressons
29:29au passé
29:30est un questionnaire
29:31qui est situé
29:32qui s'origine
29:33dans notre vie
29:35et de ce point de vue là
29:37je ne m'en cache pas
29:37dans le livre
29:38et je voulais évidemment
29:39prévenir
29:40tout procès
29:41en souillure
29:43du caractère immaculé
29:45de l'histoire
29:46comme si
29:46certains
29:47en étaient dépositaires
29:48non
29:50toute histoire
29:51est contemporaine
29:51et je ne me cache pas
29:52du fait
29:52que je me suis intéressé
29:54à ce moment
29:55libéral-autoritaire
29:56et à ce glissement
29:58de ce que Pierre Cerna
29:59appelle
29:59l'extrême-centre
30:00vers l'extrême-droite
30:02en 1932-1933
30:03parce que
30:04je suis un citoyen
30:06un lecteur de presse
30:07un électeur
30:08et que je suis
30:09vaguement préoccupé
30:10par ce qu'il se passe
30:11dans mon pays
30:11depuis 2017
30:12au moins
30:13voilà
30:15et
30:19et
30:24cette démarche
30:25est une démarche
30:26parfaitement
30:27évidente
30:27et normale
30:28ensuite
30:29à charge
30:30à l'historien
30:30de procéder
30:31honnêtement
30:32je ne dis pas
30:33objectivement
30:34parce que
30:34l'objectivité
30:35n'existe
30:35dans aucune science
30:36y compris
30:37dans les sciences
30:37de la matière
30:38et du vivant
30:39mais
30:44procéder honnêtement
30:45en faisant un travail
30:47de source
30:47très abondant
30:48un travail historiographique
30:49très abondant
30:50en lisant les collègues
30:51en confrontant
30:51les points de vue
30:52en se confrontant
30:53aux sources
30:53et surtout
30:54en pensant
30:55contre soi-même
30:56en permanence
30:57parce que
30:58de fait
30:59on met à l'épreuve
31:00et dans l'écriture
31:01c'est assez terrible
31:01on met à l'épreuve
31:02ses propres idées
31:03ses propres hypothèses
31:04qui achoppent
31:05parfois
31:06assez violemment
31:07sur les sources
31:09et notre juge de paix
31:10c'est quand même
31:11la source
31:12et la confrontation
31:13des sources
31:13il reste que
31:14là
31:16on ne peut pas
31:17ne pas constater
31:18qu'on a
31:19dans la séquence
31:201930-1933
31:21un moment
31:22assez paradigmatique
31:24d'évolution
31:26donc de cet extrême
31:27centre
31:27libéral-autoritaire
31:28vers l'extrême droite
31:29de collusion
31:31entre capitalisme
31:32et nazisme
31:33de collusion
31:34entre la droite
31:35et l'extrême droite
31:36qui ne peut pas
31:37ne pas non plus
31:38évoquer des choses
31:40pour le présent
31:40et je ne me cache pas
31:42non plus du fait
31:42que généralement
31:44les historiennes
31:45et les historiens
31:45se consacrent
31:47à l'étude du passé
31:48par
31:50un amour
31:51de l'art pour l'art
31:52certains
31:53mais aussi
31:54pour éclairer
31:55et aiguiser
31:56leur propre regard
31:57sur le présent
31:58le fait
31:59de s'intéresser
32:00au passé
32:01me permet
32:02moi
32:02à mes collègues
32:03de mieux comprendre
32:05des dispositifs
32:07politiques
32:08économiques
32:09sociaux
32:09dans lesquels
32:10nous sommes pris
32:11et pour lesquels
32:13nous pouvons
32:14prendre de la hauteur
32:15et du recul
32:15et faire un pas de côté
32:16en nous intéressant
32:18au passé
32:18et le détour
32:19par le passé
32:20nous permet
32:20de mieux éclairer
32:23le présent
32:23de ce point de vue là
32:24d'autant plus que
32:25je le disais tout à l'heure
32:26il y a des catégories
32:28et des notions
32:28et même des réalités
32:30qui sont les nôtres
32:31aujourd'hui
32:31qui sont nées
32:32dans les années 30
32:32le début des années 30
32:33est un moment matriciel
32:34pour nous
32:35parce que
32:36les contemporains
32:37de l'époque
32:37font face
32:38à une crise
32:40financière
32:40qui devient
32:42économique
32:43et sociale
32:44on invente
32:45la politique
32:45de déflation
32:46qui est encore
32:48actuelle aujourd'hui
32:48c'est la politique
32:49d'austérité
32:50on invente
32:51la politique
32:51de relance
32:52par la demande
32:54et par le pouvoir
32:55d'achat
32:55c'est la politique
32:56keynésienne
32:57autre option
32:58pour aujourd'hui
32:59on invente
32:59le néolibéralisme
33:01ce sont des intellectuels
33:02des universitaires allemands
33:03l'université de Fribourg
33:04qui travaille
33:05à l'élaboration
33:06d'un nouveau libéralisme
33:08à partir
33:09de 1930
33:10et par ailleurs
33:11outre
33:12ces notions
33:14et ces concepts
33:14il y a un lien
33:15direct
33:16entre l'Allemagne
33:18de la fin
33:18de la république
33:19de Weimar
33:19et notre contemporanéité
33:22qui est quand même
33:22notre constitution
33:23c'est à dire que
33:24lorsqu'on se pose
33:25la question
33:26et c'est à nous rendre
33:27fous en réalité
33:28de savoir pourquoi
33:29contre toute évidence
33:31contre tout résultat
33:32électoral
33:33contre toute rationalité
33:34scientifique
33:35contre toute expertise
33:36et contre tout
33:37rapport de recherche
33:38ont
33:39enfin certains
33:40décident de maintenir
33:41un cap
33:42qui est désastreux
33:43à tous les niveaux
33:44et du point de vue
33:45de leurs propres critères
33:46à eux
33:46c'est à dire
33:47des critères quantitatifs
33:48et budgétaires
33:48avec un déficit
33:50aggravé de 1000 milliards
33:51en 7 ans
33:52c'est quand même
33:53assez remarquable
33:54lorsqu'on se demande
33:55pourquoi et comment
33:56c'est possible
33:56il faut voir que
33:57c'est permis
33:58par une constitution
33:59et des institutions
34:00qui s'inspirent
34:02de la pratique
34:02du pouvoir
34:03du maréchal
34:04in den Burg
34:05et qui donne
34:06tous les pouvoirs
34:07quasiment tous les pouvoirs
34:08à un seul homme
34:09je dirais que c'est
34:09quand même pire
34:10aujourd'hui
34:11et là je renvoie
34:11aux travaux
34:12d'Eugénie Mériot
34:14qui le montre très bien
34:15des pouvoirs
34:16qui étaient partagés
34:17sous la constitution
34:17de Weimar
34:18c'est à dire
34:18qu'il y avait
34:19un contre-saint
34:19ministériel
34:20pouvoir de dissolution
34:21pouvoir de nomination
34:22du chancelier
34:24le pouvoir
34:25les pouvoirs exceptionnels
34:26étaient des pouvoirs
34:27partagés
34:27avec un contre-saint
34:29et bien
34:29dans la constitution
34:30de 1958
34:31René Capitan
34:32arrédit les choses
34:33en en faisant
34:34des pouvoirs propres
34:35du président
34:36qui peut dissoudre
34:38activer les pleins pouvoirs
34:40nommer qui le veut
34:41sans contre-saint
34:46est-ce que
34:48cette partie
34:49de l'histoire
34:50allemande
34:51pour ce qui concerne
34:52la gauche
34:53ne doit pas aussi
34:53peut-être
34:54interpeller
34:56notre gauche
34:56à nous
34:57aujourd'hui
35:00alors oui
35:01on en parlait
35:02tout à l'heure
35:03au début
35:04on a un peu mal
35:06en tant que démocrate
35:07et en tant que
35:09sympathisant
35:10électeur
35:10militant
35:11parfois de gauche
35:11lorsqu'on regarde
35:12la situation
35:12à la fin de 1932
35:14parce que comme je vous le disais
35:15lors des dernières élections libres
35:16du 6 novembre 1932
35:19la tendance
35:20qui est en tête
35:21c'est le bloc marxiste
35:23qui pourrait être
35:24alors qui est à 37%
35:25et qui pourrait même
35:26être au-delà
35:27de 50%
35:28si en rêvant un peu
35:29on y ajoutait
35:30le centrum
35:31le parti du centre
35:32qui était un parti républicain
35:34qui s'était allié
35:35au centre-gauche
35:35en 1918-1919
35:37pour faire la concession
35:38de Weimar
35:38malheureusement
35:39ce parti a dérivé
35:40vers la droite
35:42ne fait pas encore
35:44alliance avec les nazis
35:44mais finalement
35:45va voter les pleins pouvoirs
35:46le 23 mars 1933
35:48contre une promesse
35:49de concordat
35:51mais disons que
35:52c'est la gauche
35:52qui est en tête
35:53en majorité relative
35:54au moins
35:54il se trouve que
35:55les partis de gauche
35:56sont divisés
35:57divisés entre
35:59un parti communiste
36:00qui est en progression
36:01continue
36:02c'est le seul parti
36:03sur la période
36:04qui n'en finit pas
36:05de monter
36:05d'où l'épouvante
36:06évidemment
36:07des cercles patronaux
36:08agrariens
36:09militaires
36:10et financiers
36:11parce que
36:12on se souvient
36:13que 15 ans
36:15auparavant
36:15c'est récent
36:16il y a eu
36:17une révolution
36:17en Russie
36:18que par ailleurs
36:20il y a eu
36:20une révolution
36:20en Bavière
36:21avec une république
36:22soviétique
36:22en Bavière
36:23ce qui a traumatisé
36:24les élites patrimoniales
36:25allemandes
36:26vous imaginez
36:27des colcos en Vendée
36:28c'est un peu
36:29l'équivalent
36:29si vous voulez
36:30Bavière
36:31c'est le lieu
36:31du conservatisme
36:32allemand
36:32par excellence
36:34et
36:37ce parti communiste
36:38il est généralement
36:39pointé du doigt
36:40pour être le responsable
36:41de la faillite
36:42de la gauche
36:42parce qu'il avait
36:44une ligne d'ultra-gauche
36:44anti-social-démocrate
36:46et qu'il se préoccupait
36:47plus de taper
36:48sur les SOSDEM
36:49que sur les nazis
36:49c'est faux
36:51c'est quelque chose
36:52qu'on entend beaucoup
36:52et c'est quelque chose
36:53que Trotsky
36:54a beaucoup expliqué
36:55Trotsky qui avait
36:56un problème
36:57avec le KPD
36:57et on le comprend
36:58il était assez peu
36:59ami avec les staliniens
37:00pour plein de raisons
37:02mais en réalité
37:03le KPD
37:04qui a de fait
37:05une ligne
37:05anti-social-fasciste
37:06ça c'est très clair
37:08fait une proposition
37:10d'alliance
37:10en avril 1932
37:12au SPD
37:12alliance à la base
37:14mais aussi alliance au sommet
37:15et c'est le SPD
37:16qui va refuser
37:18la véritable tragédie
37:19de l'époque
37:20et ça m'embête
37:21de le dire
37:22parce que j'ai beaucoup
37:22de sympathie
37:23pour le SPD allemand
37:24qui a fait
37:25le droit de vote des femmes
37:26qui a fait
37:26les accords
37:27de démocratie sociale
37:29du 15 novembre 1918
37:31qui a fait
37:32la constitution Weimar
37:33etc.
37:33grand parti
37:34et grande tradition
37:36ouvrière
37:37et intellectuelle
37:37allemande
37:38le parti social-démocrate
37:40est à contre-temps
37:40sur toute la période
37:41et si
37:42on peut pointer
37:43hélas
37:44une responsabilité
37:45c'est plutôt
37:46de ce côté-là
37:47que ça se situe
37:47dans un premier temps
37:49les sociodémocrates
37:51je vous le disais
37:52tout à l'heure
37:52se sont opposés
37:53à Brüning
37:53opposés
37:54aux coups de force
37:55ils ont voté
37:56une motion
37:56de censure
37:57contre Brüning
37:58mais comme
37:59Hindenburg
37:59a dissous
38:00ils se sont ravisés
38:02ils se sont dit
38:03qu'ils n'allaient pas
38:03recommencer
38:04pour reparaître
38:06devant les électeurs
38:07régulièrement
38:08donc ils ont adopté
38:09ce qu'ils appellent
38:10une tolérance
38:12politique
38:12une politique de tolérance
38:13à l'égard de Brüning
38:14on va laisser Brüning faire
38:15on ne va pas
38:16présenter
38:17de motion de rejet
38:18des ordonnances
38:19ni de motion de censure
38:21parce qu'on va mener
38:22une politique du moindre mal
38:23la politique du moindre mal
38:27ce qui pose toujours problème
38:28d'un point de vue philosophique
38:29parce qu'on ne sait jamais
38:31où le pire s'arrête
38:31si vous voulez
38:32quand on adopte
38:33le moindre mal
38:35et au moment où
38:37Pappen est renvoyé
38:39et que le général
38:40von Schleicher
38:41lui succède
38:42en décembre 1932
38:43Schleicher
38:44qui est très conscient
38:45du problème social
38:46invite
38:48les dirigeants
38:49du SPD
38:50en leur disant
38:50écoutez
38:51je vais mener
38:51une politique sociale
38:52je vais faire
38:53une réforme agraire
38:54soutenez-moi
38:55du moins
38:55sans participation
38:56mais soutenez-moi
38:57et là
38:58le SPD répond
38:59désolé
38:59mais on a fait ça
39:00pendant deux ans
39:01on a perdu des voix
39:02les communistes ne cessent
39:03de grimper
39:04il faut qu'on se refasse
39:05une crédibilité de gauche
39:06donc on va s'opposer
39:07à vous
39:07mordicus
39:08autrement dit
39:09au moment
39:10où il y avait
39:11une véritable analyse politique
39:13pour faire
39:15éclater le parti nazi
39:16ce qui était
39:17le projet de Schleicher
39:19fin 1932
39:19et pour mener
39:21une politique sociale
39:21qui revenait
39:23sur la dévastation
39:24opérée par
39:25Bruning et Pappen
39:26le SPD
39:27a été contre
39:27et pire que ça
39:28au moment où
39:30les nazis
39:30arrivent au pouvoir
39:31le SPD
39:32ne cesse de dire
39:33qu'il se distingue
39:35des communistes
39:36qu'ils n'ont rien à voir
39:36avec les communistes
39:37et il reste
39:39convaincu
39:39qu'en menant
39:41une tactique
39:42de légalité
39:43avec le pouvoir nazi
39:44ils peuvent
39:45maintenir
39:46quelque chose
39:46comme un espace
39:47politique
39:47public
39:48raisonnable
39:49en Allemagne
39:50ils vont même
39:50jusqu'à voter
39:51une motion
39:51de confiance
39:52à Hitler
39:53le 17 mai 1933
39:55ce qui est
39:56allurissant
39:57parce que le 17 mai 1933
39:59il y avait déjà
40:00des centaines de morts
40:01au compteur
40:02à gauche
40:02et voter une motion
40:04de confiance
40:04au gouvernement nazi
40:06est absolument
40:09improbable
40:12à l'époque
40:14les nazis
40:14n'ont pas encore
40:16pris le pouvoir
40:16on ne sait pas encore
40:17ce qu'il va se passer
40:19ensuite
40:19aujourd'hui
40:20on le sait
40:20évidemment
40:22mais à l'époque
40:23la Shoah
40:25en 1933
40:26on n'a aucune idée
40:29que ça pourrait se produire
40:30ce qui est très clair
40:32c'est que
40:32les nazis
40:33sont des antisémites
40:34convaincus
40:34rabiques
40:35ils ne s'en sont
40:36jamais cachés
40:37c'est un des fondements
40:38de leur vision du monde
40:39qui est belliciste
40:41biologisante
40:42et complotiste
40:44mais par contre
40:45les nazis sont malins
40:46et notamment Goebbels
40:48Goebbels
40:48qui est un des maîtres
40:49d'oeuvre
40:49des différentes campagnes
40:50électorales
40:51des nazis
40:51de 1928
40:52à 1933
40:54il y en a beaucoup
40:54des campagnes électorales
40:55au niveau du Reich
40:56vous avez
40:57trois élections législatives
40:59vous avez deux tours
41:00présidentielles
41:01puis vous avez également
41:02toutes les élections
41:03dans les lenders
41:04plus les élections locales
41:05et Goebbels a compris
41:06une chose
41:07alors que lui-même
41:08est un antisémite
41:09fanatique
41:10il a compris
41:11que le message antisémite
41:14flattait la base
41:15on va dire
41:17militante
41:18typiquement
41:19SA
41:19du parti nazi
41:21ça faisait plaisir
41:23aux camarades
41:24mais
41:24par contre
41:25ça ne permettait pas
41:26de gagner des parts
41:27de marché électorale
41:28et si j'emploie
41:29ce terme-là
41:30cette métaphore
41:33mercatique
41:33odieuse
41:34c'est parce que
41:35c'est dans ces termes-là
41:36que les nazis réfléchissent
41:38pensent
41:38et agissent
41:39ce sont
41:40des enfants
41:41de la société
41:42de haute consommation
41:43sous Weimar
41:44dans les années 20
41:45ce sont des enfants
41:46de la publicité
41:46de la modernité économique
41:48et commerciale
41:49et ils résonnent
41:50en parts de marché
41:50et en marketing électoral
41:52tout à fait ouvertement
41:53donc
41:54il y a un bémol
41:55voire une sourdine
41:57qui va être mise
41:58sur l'antisémitisme
42:00à partir
42:01de 1930-1931
42:03parce que ça ne marche pas
42:06la population allemande
42:07n'est pas antisémite
42:08d'ailleurs
42:09Goebbels va à nouveau
42:10s'en apercevoir
42:11quand il sera au pouvoir
42:12le 1er avril 1933
42:14vous avez un boycott
42:16pogromique
42:16à l'échelle du Reich
42:17qui est un échec
42:18parce que malgré
42:19des SA
42:20qui sont postés
42:21devant les magasins
42:21les gens rentrent quand même
42:23pour acheter
42:24dans des magasins
42:24ou des pharmacies juives
42:25donc Goebbels a bien compris
42:28que c'était
42:29non seulement inutile
42:31mais en plus
42:31contre-productif
42:33et là je travaille
42:35en ce moment
42:35sur les premiers mois
42:36de l'année 1933
42:37le mot juif
42:38n'apparaît pas
42:39jusqu'à fin mars
42:41dans les discours d'Hitler
42:43ça n'apparaît pas
42:44parce que
42:45encore une fois
42:46c'est quelque chose
42:46qui ne marche pas
42:48électoralement
42:49alors
42:50derrière tout cela
42:52il y a quand même
42:52l'idée de se débarrasser
42:54des juifs
42:54mais selon une politique
42:55médiévale
42:56qui est celle
42:57de l'expulsion
42:58le slogan nazi
42:59qui a été mis
43:00un petit peu en sourdine
43:01c'est
43:01Judenraus
43:02les juifs dehors
43:03ce n'est certainement pas
43:04l'assassinat
43:06à l'échelle d'un continent
43:07ça
43:07ça fait appel
43:09à des
43:09comment dire
43:10à des processus
43:11à des enchaînements
43:12qui sont ceux
43:13de la guerre
43:13et notamment
43:14la guerre à l'est
43:15à partir de l'été 1941
43:17vous avez juste
43:17une dernière question
43:19pour conclure
43:19puisqu'on doit
43:20on doit laisser la place
43:23de nos jours
43:24l'extrême droite
43:25aussi entreprise
43:26en entreprise
43:26de dédiabolisation
43:28apparemment
43:29ça fonctionne toujours
43:29pour vous
43:31ça fonctionne toujours
43:32pour vous
43:32cette politique
43:33de dédiabolisation
43:34aujourd'hui
43:34sur l'extrême droite
43:35aujourd'hui en France
43:36alors les nazis
43:38avaient tenté
43:38eux-mêmes
43:38de se dédiaboliser
43:40à l'automne 1932
43:41en mettant
43:42en sourdine
43:43l'antisémitisme
43:44en s'affichant
43:45en partenaire responsable
43:48fréquentable
43:49comme on dit
43:50en allemand
43:50salon
43:51c'est-à-dire capable
43:52d'être produit
43:53dans les salons
43:55d'ailleurs ce qui est
43:55très intéressant
43:56c'est qu'à l'automne
43:571932
43:58quand il y a
43:59de manière insistante
44:01et répétée
44:02des conciliabules
44:03entre patronat
44:04banque
44:05cabinet présidentiel
44:07et nazi
44:09pour élaborer
44:11une solution
44:11d'alliance
44:12droite-extrême droite
44:13on envoie
44:15des gens
44:16qui sont
44:17comment dire
44:19acceptables
44:20pour les médias
44:21de droite traditionnelle
44:22et pour la droite traditionnelle
44:24on envoie
44:24Hermann Göring
44:25par exemple
44:26parce que Göring
44:27c'est un grand bourgeois
44:28très décoré
44:30de la grande guerre
44:31qui est millionnaire
44:32et qui a
44:33ses entrées partout
44:34dans tous les réseaux
44:36et dans tous les salons
44:37on envoie
44:38Himmler
44:39qui par son éducation
44:40propre
44:40a une maîtrise
44:43des usages
44:43et des codes sociaux
44:44et par contre
44:45on évite d'envoyer
44:46Goebbels
44:47qui est beaucoup
44:48trop intelligent
44:49pour ces gens-là
44:50d'une part
44:51et qui d'autre part
44:52a une préoccupation
44:55sociale
44:55qui dérange
44:57très fortement
44:58évidemment
44:58les capitalistes
45:00les possédants
45:01qui veulent faire alliance
45:01avec les nazis
45:02contre la gauche
45:03bien
45:04Johan Chapoutot
45:05merci
45:06on est obligé de quitter
45:07on est obligé de quitter