- il y a 10 heures
L'historien Johann Chapoutot était en direct sur la chaine Twitch de l'Humanité pour débunker les mensonges de l'extrême droite qui s'obstine à mettre un signe égal entre communisme et nazisme. De "le fascisme est de gauche" à "Hitler était communiste", l'historien spécialiste du nazisme déconstruit les contre-vérités et raccourcis idéologiques qui pullulent dans le débat public.
Il nous parle aussi de son dernier livre : "Les irresponsables : comment la droite allemande a mis Hitler au pouvoir".
Un entretien mené par Diego Chauvet et animé par Pierre-Antoine Valade.
00:00 « Hitler est communiste » d’après Weidel et Musk
10:35 « Où est le fascisme aujourd’hui ? » l'analyse de Pascal Praud
16:12 Comment résister aux manipulations historiques ?
23:00 Présentation du livre « Les Irresponsables »
27:15 Les analogies avec l'actualité, « la récidive »
31:00 Hitler, de l'échec électoral à la Chancellerie
38:00 Le bolchévisme-culturelle, "wokisme" des années 30
42:30 Les critiques autour du travail de Johann Chapoutot
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31:00 Hitler, de l'échec électoral à la Chancellerie
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NewsTranscription
00:00Johan, ça nous fait extrêmement plaisir de vous recevoir.
00:03L'idée c'est de démonter un petit peu les raccourcis idéologiques et les contre-vérités historiques qui pullent dans
00:08le débat public
00:09et qui assimilent nazisme à communisme, qui voudraient que le fascisme soit de gauche et que Hitler soit communiste.
00:17J'aimerais vous faire réagir tout de suite sur une image, une image qui a beaucoup tourné, c'était il
00:25y a 12 semaines,
00:26donc ça devait être début d'année il me semble.
00:28Pendant la campagne électorale en Allemagne ?
00:31Exactement, pendant la campagne électorale en Allemagne, où on entend ceci.
00:36On peut mettre le petit casquette ?
00:43Il n'y a pas de son ?
00:44C'est pas grave, il l'a en...
00:55Non, là je connais, je...
00:58Ok.
01:04Adolf Hitler était communiste, c'est ce qu'affirmait Elon Musk et Alice Wedel, la chef de file du parti
01:08d'extrême droite allemand AFD.
01:10Une énormité vue des millions de fois sur X.
01:12Le milliardaire fervent soutien de Wedel et Trump s'en est pris aux médias qui baillonneraient la liberté d'expression,
01:17ou encore aux immigrés jugés dangereux.
01:19Il était un homme communiste, socialiste.
01:23So, full stop, no more commentaries.
01:26Hitler qui serait un communiste.
01:28Bon, je ne sais pas trop comment reprendre ça,
01:32sinon dire que ce serait bien de voir quels sont les discours,
01:37quelles sont les pratiques des nazis.
01:39Après tout, si on fait l'histoire, on va peut-être s'en tenir aux faits.
01:42Voir que la priorité nazie dans les campagnes électorales permanentes en Allemagne entre 1928 et 1932,
01:51c'est ce qu'ils appellent, je cite, la destruction ou l'extermination ou l'éradication du marxisme.
01:57Et par marxisme, ils entendent communistes, bien sûr, le KPD, le parti communiste allemand,
02:04sociodémocrates, qui sont qualifiés de marxistes et qui, un peu à leur corps défendant, on va dire,
02:09et syndicalistes.
02:10Alors ça, c'est le discours qui est prêt, arrivé au pouvoir avant 1933, et après 1933, ça continue.
02:19La campagne électorale pour les élections législatives du 5 mars 1933 se fait sous le slogan
02:24« Mort au marxisme », « tot de marxismus ».
02:27Je pense que c'est assez explicite.
02:29Ça, c'est les discours, c'est les programmes, c'est les intentions.
02:32Quant aux pratiques, elles sont là.
02:34Vous avez une ordonnance d'exception qui suspend l'état de droit le 28 février 1933.
02:40qui interdit toute activité de réunion, de pensée, de diffusion d'informations, de propagande électorale,
02:48de manifestations, aux sociodémocrates, aux communistes et aux syndicats.
02:52Par ailleurs, dès février 1932, vous avez 50 000 SA et SS qui sont recrutés par Hermann Göring,
02:59chef de la police prussienne, comme policiers auxiliaires, et qui, dès lors, vont pouvoir exercer une terreur légale
03:05contre les ennemis du parti nazi, c'est-à-dire les communistes, les sociodémocrates et les syndicalistes.
03:13Une terreur qui se matérialise par constitution de camps de concentration sauvages.
03:18Il y en a plusieurs centaines en Allemagne qui sont édifiées rapidement, enfin, organisées rapidement dans des hangars,
03:25dans des entrepôts abandonnés, dans des salles de cinéma, parfois, pour détenir illégalement,
03:31mais avec l'onction, finalement, d'un décret de Göring, détenir et maltraiter, parfois tuer,
03:41des responsables de différents niveaux et de différents grades, des responsables politiques et syndicaux de la gauche allemande.
03:51La politique nazie est ouvertement pro-patronale. Hitler a de cesse de le répéter depuis le début des années 30
03:59dans sa tournée des Rotary Club, si vous voulez. Par ailleurs, il est flanqué par des stars, si vous voulez,
04:07du monde économique et patronal allemand. Le docteur Yalmarschart, qui prend la présence de la Reichsbank,
04:12qui est un génie de la finance. Plusieurs journalistes économiques qui ont rallié le parti nazi dès le début des
04:18années 30,
04:19des grands industriels comme Fritz Thyssen, des grands banquiers.
04:22Et tous ont très bien compris que la politique nazie serait une politique pro-patronale classique,
04:30avec la destruction de toute opposition de gauche et de tout syndicat de gauche,
04:34la création d'une politique de réarmement qui va faire tourner l'industrie allemande à plein régime,
04:42et qui va, évidemment, susciter des gains effarants pour le capitalisme allemand.
04:48Ajouter à tout cela, évidemment, à partir de 1939, le fait que la main-d'œuvre ne coûte quasiment plus
04:52rien,
04:52puisque ce sont les détenus des camps de concentration qui vont remplacer, sur les lignes de production,
04:58les 18 millions d'hommes allemands qui sont partis à la guerre sous l'uniforme.
05:02Donc c'est une politique anti-marxiste violente, brutale, explicite, radicale,
05:08qui est par ailleurs liée à la détestation, mais alors viscérale, charnelle,
05:14que les nazis ont de la révolution française.
05:17Le début du mal en Occident, c'est la révolution française,
05:20avec une argumentation en termes de philosophie politique qui est très étayée,
05:24que j'ai étudiée dans d'autres ouvrages, notamment la loi du sang,
05:28contre une conception française rousseauiste et robespierriste,
05:33de la société comme création des individus qui décident librement et volontairement de s'associer
05:40pour créer un groupe humain qui s'appelle la société.
05:43Les nazis prônent au contraire la communauté organico-biologique,
05:47dictée par la race, par quelque chose, une détermination,
05:50qui nous échappe et qui échappe à notre volonté.
05:53Donc vraiment, l'antithèse ne peut pas être plus explicite que ça,
05:57à telle enseigne que lorsque j'entends des choses comme ça,
06:02vraiment les bras m'en tombent.
06:05Le grand capital allemand, j'imagine, à l'époque, ne s'est pas posé cette question, jamais.
06:11Non, on a affaire à des gens rationnels, calculent froidement, de manière réelle politicienne,
06:17la maximisation de leurs intérêts.
06:21Ce genre de déclaration peut faire florès, je pense, sur des réseaux sociaux de droite et d'extrême droite
06:27parce que, de fait, il y a eu une utilisation tactique des références à la gauche par les nazis.
06:33Ce qui est cité, ce qui est souvent cité, c'est le nom du parti nazi,
06:36Parti National Socialiste des Travailleurs Allemands.
06:38Dans ce nom-là, vous avez deux marqueurs de droite qui sont nationales et allemands
06:44et deux marqueurs qui font signe vers la gauche qui sont travailleurs et socialistes.
06:49C'est une tactique, mais explicite, théorisée de l'extrême droite allemande à la fin des années 1910
06:55que de créer des partis qui sont des partis leurres, avec des leurres sémantiques,
07:01qui sont véritables aimants à... sans sémants, qui sont l'ambition d'être des aimants à prolétaires,
07:08en détournant toute une clientèle électorale qui serait tentée par la solution internationaliste,
07:15communiste donc, il ne faut pas oublier que la révolution bolchevique, c'est l'avant-veille,
07:18qui en est en situation révolutionnaire en Allemagne en 18-19, vers la solution nationaliste ou ultra-nationaliste d'extrême
07:26droite.
07:26Autrement dit, vous saupoudrez votre nom de petites fioritures comme ça qui font signe vers la gauche,
07:32vous saupoudrez également votre programme de petits points, de petites dispositions
07:37qui évoquent une politique de justice sociale et fiscale, taxation des profits de guerre, etc.
07:43Mais en réalité, vous n'en faites rien. Là encore, c'est purement de la fichage, c'est du marketing
07:48politique,
07:49puisque les nazis concevaient leur activité politique, leur propagande sur le mode de la réclame,
07:55de la promotion, de la publicité, c'est très clair.
07:59Et tout cela vise, encore une fois, à détourner des masses tentées par le communisme vers la solution nationaliste.
08:05En réalité, ça n'a pas marché.
08:06Ça n'a pas marché. Et ça sert aujourd'hui d'argument à des gens qui ne connaissent absolument rien
08:13à l'histoire du nazisme,
08:16de sa théorie comme de sa pratique.
08:19Sur cette confusion avec la gauche, je vous cite quelques propos de Zemmour sur Mussolini, cette fois.
08:29« Le mouvement fasciste, il naît à gauche en Italie. Mussolini est un socialiste. Mussolini appartient au Parti Socialiste. »
08:41Il en conclut, du coup, que le fascisme est une création de la gauche.
08:45Oui. Alors déjà, on va distinguer fascisme italien et nazisme allemand.
08:49Ce sont vraiment deux mouvements très distincts et très endogènes et très liés, d'ailleurs,
08:53à des histoires nationales, à l'histoire du nationalisme italien d'un côté et à l'histoire de la construction
09:01nationale allemande de l'autre.
09:03Et par ailleurs, effectivement, Mussolini a eu une première vie, qui est une vie, en l'occurrence, socialiste.
09:09Il a milité, comme son père, d'ailleurs, en Romagne, dans les rangs socialistes.
09:14La rupture se fait avec la Première Guerre mondiale. Mussolini n'est pas un pacifiste et il se révèle nationaliste.
09:22Autrement dit, c'est une rupture avec la ligne pacifiste et internationaliste du Parti Socialiste italien,
09:28dont il est exclu pendant la Première Guerre mondiale.
09:30Et le Mussolini qui sort de la guerre est un Mussolini ultra-nationaliste,
09:36donc orthogonal au mouvement ouvrier, très clairement.
09:39Et par ailleurs, il crée des milices de gros bras, les squadristies fascistes, les chemises noires,
09:44qui sont littéralement des milices pour les propriétaires agrariens et pour les propriétaires industriels,
09:52qui sont soucieux de combattre par la violence ceux qui occupent les usines ou les champs
09:59dans un mouvement de soviétisation de l'Italie.
10:02Autrement dit, et là, le patronat ne s'y est pas trompé,
10:04de même que les libéraux italiens qui ont mis Mussolini au pouvoir en 1922,
10:09ils ont bien compris qu'on avait là, avec les chemises noires,
10:13les gros bras ou les bras armés d'une contre-révolution.
10:18De ce point de vue-là, c'est aussi très explicite en Italie.
10:22Il y a un autre élément que je voulais vous montrer.
10:26Ça pouvait être lui comme ça pouvait en être un autre,
10:29tellement ils sont extrêmement nombreux en ce moment.
10:32C'est Pascal Praud, hier sur CNews, dans l'heure des gros nuls.
10:38Quand Lyon, Strasbourg, l'Assemblée Nationale, c'est quand même pas rien,
10:43mais Virginie Giraud, vous qui vous intéressez à l'histoire,
10:48où est le fascisme aujourd'hui ?
10:50Où est le totalitarisme aujourd'hui ?
10:52Où est l'intolérance aujourd'hui ?
10:55De quel côté sont ceux qui veulent empêcher les autres de parler ?
11:00Alors déjà, ce qui est intéressant, et tous les historiens du XXe siècle disent,
11:03c'est que le fascisme...
11:05Johan, vous qui aimez aussi l'histoire.
11:09Oui, c'est étonnant parce qu'il parle de tolérance, de liberté de penser, etc.
11:15N'oublions pas que c'était un des grands arguments de la campagne de Trump pour conspuer les démocrates,
11:24les démocrates étant woke, c'est-à-dire intolérants, totalitaires et ennemis de la liberté de penser.
11:33On voit aujourd'hui, avec l'arrivée de Trump au pouvoir,
11:37que ceux qui censurent, qui retirent des milliers de pages des sites américains,
11:43ceux qui interdisent des livres,
11:46et ceux qui combattent à la fois financièrement et juridiquement la liberté de penser,
11:51se situent comme toujours à l'extrême droite.
11:54Donc ce genre d'affirmation, c'est tout à fait représentatif d'une inversion complète du réel
12:00qui fait que lorsqu'on regarde des chaînes dites d'informations continues,
12:04mais pas de l'information, ça c'est du divertissement d'extrême droite,
12:09nous montre une vision de la réalité qui ne correspond en rien à la réalité
12:13et à l'expérience que l'on a de la réalité.
12:16Au fond, c'est une forme de paroxysme de la pratique néolibérale du langage.
12:24Puisque dans le néolibéralisme,
12:27les politiques publiques sont tellement contraires aux intérêts de la quasi-totalité de la population
12:32que vous êtes obligés, lorsque vous promouvez ce genre de choses,
12:35notamment Macron, de mentir à longueur de temps.
12:38Si vous disiez la vérité, ce serait un peu violent
12:41et ça pourrait susciter quelques émotions populaires.
12:43Et là, il y a une forme de paroxysme, de parachèvement de cette logique
12:48avec une inversion complète et permanente de la réalité.
12:53Le danger, c'est le wokisme.
12:54Aujourd'hui, là, à l'heure où je vous parle,
12:56c'est eux qui nous prennent à la gorge et qui vont nous assassiner.
12:59C'est très étonnant.
13:01Est-ce qu'on assiste à un blanchiment du fascisme pour diaboliser la gauche ?
13:05C'est ça la finalité ?
13:06Aujourd'hui, en tout cas, c'est la gauche, par exemple,
13:09qui est accusée d'antisémitisme quand l'extrême-droite, à l'inverse,
13:13va en être lavé, invité en Israël par les partisans.
13:20Est-ce que c'est le but, un peu, de cette opération ?
13:24J'ai une comparaison.
13:26Il y a 30 ans, c'était le livre noir du communisme
13:29qui assimilait les crimes du régime socialiste à ceux des nazis.
13:36Je veux dire que ça a relevé de la controverse historique.
13:39Mais là, aujourd'hui, comme vous le savez,
13:40on a l'air maintenant d'être passé au-delà.
13:43Il y a un panier qui est franchi, vous avez tout à fait raison,
13:45puisque, de fait, avec le livre noir du communisme
13:48et puis toutes les polémiques sur comparaison nazisme-communisme
13:53qui sont toujours légitimes, parce qu'on peut toujours comparer,
13:55et ça, c'est évident.
13:56Ensuite, c'est l'assimilation qui pose problème.
13:59Donc, il y avait une tentative d'assimilation à 30 ans,
14:01mais maintenant, ça va au-delà,
14:02puisque c'est, évidemment, la gauche en général
14:06qui est pire que le fascisme et le nazisme,
14:10avec, notamment, cette accusation infamante parmi toutes,
14:15je pense qu'avec la pédocriminalité, on ne fait pas pire,
14:18qui est celle de l'antisémitisme,
14:20avec des professions de foi filosémites sur ces plateaux-là
14:24ou à l'extrême droite, de manière générale,
14:27qui laissent absolument pantois,
14:28parce que, d'une part, le RN, il me semble, n'a pas fait
14:32de retour sur son histoire et sur le fait qu'il avait été fondé
14:35par des miliciens, des OS et des anciens FNSS, d'une part,
14:39et d'autre part, le philosémitisme bien léger,
14:44bien superficiel de l'extrême droite a déjà une longue histoire.
14:49Je repense à Lucien Rebatté,
14:51qui est un des très grands écrivains antisémites
14:54de l'antisémitisme français,
14:56qui écrivait dans Rivarol, publication pétainiste, en 1967,
15:00à l'occasion de la guerre des six jours,
15:02que, finalement, il était très surpris,
15:04il avait choqué son lectorat,
15:06il était très surpris parce qu'il se découvrait, finalement,
15:09moins antisémite qu'il ne pensait,
15:11puisque, finalement, il aimait les juifs.
15:12Ces juifs qui tuaient des Arabes sur un autre continent.
15:18Alors, il aimait les juifs, mais bien loin, évidemment,
15:20et il les aime quand il tue des Arabes en masse.
15:24Il disait ça très ouvertement,
15:26et c'est cette logique-là qui est, évidemment,
15:30à l'œuvre aujourd'hui dans la fachosphère,
15:34avec, d'ailleurs, un calcul très froid
15:38de la part de l'extrême droite israélienne,
15:39qui insiste sur le fait
15:43que toutes les extrêmes droites mondiales
15:45sont prises dans un combat de civilisation
15:49de l'Occident
15:52contre l'islamisme, pour aller vite.
15:54Et c'est quelque chose qui,
15:56alors, ne fait absolument pas illusion
15:58à quiconque a une oreille un peu fine
15:59pour ces choses-là.
16:01Ça va se déconstruire, je pense,
16:02à un moment ou à un autre,
16:04assez aisément,
16:05parce que, de fait, ça ne repose sur rien.
16:08Mais comment on peut résister
16:09à ces manipulations historiques ?
16:11Même en tant qu'historien,
16:12vous me disiez, avant que le live commence,
16:14que le passage que Hitler était un communiste,
16:18on vous l'a montré des dizaines et des dizaines de fois.
16:20Et là, on vous le remontre aujourd'hui,
16:22ça fait 3-4 mois.
16:24Peut-être vous le remontrez l'année prochaine.
16:27Ça ne vous fatigue pas ?
16:29Oui, bon, ensuite,
16:30je fais mon travail de prof d'histoire,
16:32c'est-à-dire intramuros dans les amphis
16:35et puis extramuros dans la cité.
16:38C'est vrai qu'au bout de la douzième fois
16:40où je suis obligé de répéter ce genre de choses,
16:42je demande aux journalistes qui m'interrogent
16:44de peut-être ouvrir un livre
16:45et puis d'aller voir par eux-mêmes
16:47ce qui a déjà été expliqué,
16:50mais des milliers de fois,
16:51par mes collègues,
16:53en Allemagne, aux Etats-Unis,
16:54en Grande-Bretagne, en France,
16:55partout et par moi.
16:59Oui, face à ça,
17:01faire de l'histoire,
17:02réexpliquer,
17:03repréciser les concepts aussi,
17:05parce que ce genre de manipulation-là
17:07repose sur un floutage des concepts
17:11qui fait que tout est dans tout
17:14et réciproquement.
17:15Avec des gens ouvertement malhonnêtes
17:18ou alors des incultes patentés
17:20ou parfois des gens mal formés
17:21qui n'ont pas de réelle formation
17:23historienne, en sciences humaines,
17:25de recherche,
17:27qui ont oublié depuis bien longtemps
17:28qu'il existait des livres,
17:30qui ne travaillent pas.
17:31Il y avait toujours quelque chose
17:32de structurel, je trouve,
17:33dans la presse française,
17:34qui est ce miroir aux alouettes
17:36des écoles généralistes.
17:38Typiquement en Sciences Po,
17:40école de commerce,
17:41école de com,
17:42école de journalisme,
17:43avec des écoles de journalisme
17:45qui d'ailleurs s'infléchissent
17:46de plus en plus vers la com
17:47et non pas vers l'enquête
17:49et non pas vers le travail.
17:50Donc ça demande effectivement
17:53une promotion du travail scientifique,
17:56intellectuel, de la lecture,
17:58du sérieux,
17:59parce que tout cela n'est guère sérieux.
18:01Des chaînes comme CNews,
18:03Fox News aux Etats-Unis,
18:05dont l'avatar français n'est qu'un des calques,
18:08ont été qualifiées par les tribunaux américains
18:10de chaînes de divertissement.
18:11Ce n'est pas sérieux.
18:12Pour les tribunaux américains,
18:13c'est clair que ce n'est pas l'information,
18:15c'est de l'animation
18:18où, au mieux,
18:19on fait passer le micro
18:22à des gens qui ne sont pas compétents
18:25sur les sujets sur lesquels ils sont intéressés.
18:27Vous n'avez jamais reçu d'invitation pour aller ?
18:29Non.
18:31Dans ce, juste peut-être une dernière question,
18:36dans ce tintamarre répétit,
18:42comment, en tant qu'individu,
18:44quand on n'est pas historien,
18:46comment est-ce qu'on peut garder quand même
18:48une lecture à peu près lucide,
18:50intérée de ce qui nous tombe dessus en ce moment ?
18:54Écoutez, moi, je trouve que faire de l'histoire,
18:56c'est une formidable thérapeutique.
18:59C'est une discipline que j'ai choisie il y a longtemps,
19:02que je pratique depuis longtemps
19:03et que j'aime de plus en plus.
19:05Et je m'en suis rendu compte, à nouveau, cet été,
19:07en écrivant le livre dont on parlait,
19:09Les Irresponsables,
19:11ça m'a permis d'aller mieux, en l'occurrence.
19:14Alors, c'était très surprenant pour mes amis et mes proches
19:16qui se disaient que j'étais décidément un drôle d'oiseau
19:18parce que je me rassérenais à la source, si vous voulez,
19:21de cette période 32-33 qui apparaît vraiment,
19:25généralement, comme la période la plus sinistre
19:28pour une démocratie,
19:29c'est-à-dire le moment où elle cède face aux nazis.
19:32Et en l'occurrence, je me suis rendu compte,
19:35je le savais déjà un petit peu,
19:36mais j'en rencontrais précisément dans le livre
19:38que ce qu'on nous présente comme le paradigme
19:40de la fatalité en histoire,
19:43de l'inéluctable, la poussée, la marée,
19:46et le fait que les nazis devaient arriver au pouvoir.
19:49Eh bien, cette période-là exemplifie tout le contraire,
19:52exemplifie la contingence radicale des choses
19:54et le fait que le scénario le plus plausible,
19:57c'était la disparition des nazis.
19:59Il n'aurait pas inauguré forcément une ère
20:02de félicité démocratique en Allemagne
20:04parce que Schleicher n'était pas un immense marxiste.
20:07Mais, de fait, rien n'était écrit,
20:11et certainement pas,
20:12le fait que les nazis arrivent au pouvoir.
20:14Ça, c'est la première chose.
20:16L'histoire est une école de liberté
20:17dans la mesure où elle nous montre la contingence
20:20et où elle identifie des responsabilités,
20:22des calculs, des acteurs sociaux
20:24avec des intérêts sociaux.
20:25Donc ça, ça permet de se calmer psychologiquement
20:29en posant les choses intellectuellement.
20:32Et d'ailleurs, ça suscite ensuite
20:35une forme de désir d'agir politiquement,
20:38ne serait-ce qu'en votant pour peu
20:40qu'on respecte ou que les irresponsables actuels
20:42respectent le résultat des élections.
20:44Ensuite, la comparaison permet également
20:47de voir que nous avons des atouts
20:49par rapport à nos aïeux,
20:50par rapport à celles et ceux
20:52qui ont pris le mur fasciste en pleine tête.
20:55Dans la mesure où, déjà,
20:57nous savons ce que ça donne.
20:59On l'a vu aux élections législatives
21:00de juin 2024.
21:03Quasiment tous les instituts de sondage
21:05annonçaient une victoire écrasante
21:06de l'extrême droite.
21:07Résultat, c'est la gauche qui gagne.
21:09Donc là, on a eu une population informée
21:11et concernée.
21:12Ça, c'est le premier avantage.
21:14Le second avantage, c'est que,
21:16d'un point de vue anthropologique
21:17et socioculturel, on a changé de monde
21:19par rapport aux années 30.
21:21La société civile est différente.
21:23Elle est moins imprégnée de violences
21:25que c'était le cas dans l'entre-deux-guerres,
21:27qui était complètement informée
21:29et pervasée, si vous voulez,
21:31par l'expérience de la Grande Guerre
21:33et la rémanence de la violence de guerre.
21:35Et par ailleurs, nos institutions tiennent.
21:37C'est-à-dire que lorsque vous regardez
21:38des institutions comme l'université,
21:40la magistrature, la haute fonction publique,
21:43les services secrets, la police,
21:45la diplomatie, dans les années 30,
21:47en Allemagne, c'était des institutions
21:50de droite ultra-réactionnaires.
21:52Mais c'était un fait social.
21:55Puisque ces gens-là étaient issus
21:57du 1 petit pourcent qui accédaient
21:59au baccalauréat, à l'université,
22:01aux concours, aux examens,
22:02qui permettaient de revêtir
22:03ces fonctions-là.
22:04Exemple caricatural,
22:06c'est celui de la magistrature.
22:08Lorsque vous voyez la jurisprudence
22:10des tribunaux allemands,
22:11le différentiel politique
22:12dans cette jurisprudence
22:13avant l'arrivée des nazis au pouvoir,
22:16mais vous éclatez de rire,
22:17puisque ce n'est pas de la justice,
22:19c'est du massacre politique.
22:21Lorsque vous êtes un SA
22:23qui égorge un communiste en pleine rue,
22:25vous n'êtes pas à l'abri
22:28d'un acquittement,
22:30lorsque c'est un communiste
22:31qui gifle un SA dans la rue,
22:32c'est 10 ans ferme.
22:33Je caricature à peine.
22:35Les statistiques sont effarantes.
22:37Autrement dit,
22:38et c'est pour ça d'ailleurs
22:38qu'on tape autant sur les juges aujourd'hui,
22:40sur les juges et sur le syndicat
22:42de la magistrature,
22:43parce que dans les années 30,
22:46une institution comme cela
22:47était évidemment inenvisageable.
22:48Ils étaient tous de droite,
22:49voire d'extrême droite.
22:50Désormais,
22:51sans être de gauche forcément,
22:52ils sont républicains.
22:54Ils ont une conscience
22:55de la transcendance du droit,
22:57du respect de la norme
22:58et de la transcendance
22:59de la notion de justice.
23:01Et c'est évidemment ça
23:02que partout dans le monde
23:04où l'extrême droite est en dynamique,
23:06on reproche aux juges
23:07et aux syndicats de juges.
23:08Donc nous avons des espoirs
23:10très fondés
23:11pour montrer que,
23:13par l'étude historienne et historique,
23:16que nous avons
23:17des avantages
23:19par rapport à nos aïeux
23:21qui ne disposaient pas
23:23de ce contexte-là
23:24et de ces institutions-là.
23:26Vous êtes l'auteur
23:27d'un livre
23:28qui est paru début février,
23:31Les Irresponsables.
23:32Le 6 février d'ailleurs.
23:33Le 6 février.
23:34D'une importante
23:34pour l'histoire de l'extrême droite.
23:36Ce livre est sorti
23:37effectivement le 6 février.
23:39C'est un livre historien
23:42et il est marquant,
23:45je dirais,
23:45à double titre.
23:47Le premier,
23:50c'est décortique
23:52une période
23:53qui est quand même
23:53très méconnue,
23:55surtout du grand public,
23:56qui porte,
23:58en gros,
23:58entre 1930 et 1933,
24:01qui voit
24:01l'ascension définitive
24:04des nazis
24:05vers le pouvoir
24:06et qui démonte
24:10tout un tas
24:11d'idées reçues
24:11et qu'on a appris
24:13que moi,
24:13par exemple,
24:14j'ai appris aussi
24:14à l'école
24:15quand j'étais jeune.
24:18Donc ça,
24:19c'est ce titre-là.
24:22Un deuxième titre,
24:23c'est que
24:24quand on l'a lu,
24:25on ne peut pas
24:26s'empêcher
24:28de faire des comparaisons
24:29avec la période
24:31que nous traversons
24:32aujourd'hui
24:33en France
24:34et pas qu'en France,
24:35dans l'ensemble
24:35du monde occidental.
24:39Ma première question,
24:41vous m'aviez dit
24:43au mois de février,
24:44on s'était rencontrés,
24:45vous m'aviez dit
24:46avoir commencé
24:47à écrire ce livre
24:48à la fin de 2023.
24:51Qu'est-ce qui s'est passé
24:52à ce moment-là
24:53pour que vous vous lanciez
24:56dans cette recherche ?
25:00Il faut revenir
25:01un petit peu en amont
25:02et se souvenir
25:03que toute histoire
25:04est contemporaine,
25:05c'est-à-dire que
25:05les historiennes
25:06et les historiens
25:07adressent au passé
25:08les questions du présent
25:09qui sont situées
25:11sociologiquement
25:13dans la personne
25:14qui les pose
25:15et dans ses préoccupations.
25:17Préoccupations de femmes,
25:18d'hommes,
25:19de telle ou telle
25:20catégorie sociale,
25:21de tel genre,
25:21etc.,
25:22de telle sensibilité
25:23ou acuité politique.
25:25Et il se trouve
25:26qu'en décembre 2023,
25:27il y a eu le vote
25:28de la loi dite immigration
25:30par une majorité
25:31macrono-lepéniste.
25:34et il me semblait
25:35là que l'évolution
25:37de ce que Pierre Cerna
25:38appelle très justement
25:39l'extrême-centre
25:42vers l'extrême-droite
25:43était beaucoup plus rapide
25:44que ce que nous anticipions,
25:46Pierre Cerna
25:47ou d'autres
25:48et moi.
25:50C'est-à-dire que
25:50lorsqu'on regarde
25:51l'histoire du XXe siècle,
25:52on se rend compte
25:53que les libéraux autoritaires,
25:55qui est un concept
25:56d'ailleurs qui est forgé
25:57à l'automne 1932
25:58pour désigner
25:59les gouvernants
26:00de l'époque,
26:00c'est-à-dire
26:01ceux qui ont mis
26:01les nazis au pouvoir,
26:02les libéraux autoritaires
26:03font toujours
26:04alliance avec l'extrême-droite.
26:06Cette évolution
26:07est plus ou moins rapide
26:08et là,
26:09il me semblait
26:10que la pente
26:10était beaucoup plus forte
26:11que ce que j'avais anticipé.
26:13Et dès lors,
26:13comme je parlais beaucoup
26:14à mes étudiants,
26:15un peu à la volée
26:16comme ça,
26:17de cette année 1932,
26:19des manigances,
26:20des libéraux autoritaires
26:21pour se maintenir au pouvoir
26:22en faisant alliance
26:23avec l'extrême-droite,
26:24j'ai décidé
26:25de reprendre le dossier
26:27pour clarifier
26:28mes idées,
26:29pour mettre à l'épreuve
26:30mes hypothèses
26:31parce que j'avais
26:31quelques idées de parallèles
26:32en effet
26:33et quelques idées
26:34de pertinence conceptuelle,
26:35extrême-centre,
26:37libéralisme autoritaire,
26:38mais je voulais
26:38aller voir
26:39dans l'historiographie
26:40de mes collègues allemands
26:41comme dans leur travail,
26:43comme dans les sources,
26:44si tout cela
26:45était opératoire
26:46et si ça permettait
26:47une lecture pertinente
26:49de cette période-là
26:49et si de manière rétro-agissante,
26:53la clarification
26:53que l'on pouvait opérer
26:55de ce qu'il s'était passé
26:56à cette époque-là
26:57nous permettait
26:58en retour évidemment
26:59de mieux comprendre
27:01notre époque
27:01parce que c'est une des fonctions
27:04de la recherche en histoire,
27:06de l'enseignement en histoire,
27:07de l'être historien
27:08que, effectivement,
27:09de faire toujours
27:10ce détour par le passé
27:11pour aiguiser sa sagacité,
27:13son regard
27:13et mieux comprendre
27:14ce qu'il se passe aujourd'hui.
27:16Et je dois dire que,
27:17je le dis dans l'épilogue,
27:18j'avais quelques idées
27:19de parallèles en tête
27:20mais en réalité,
27:21ils sont beaucoup plus nombreux
27:22que ce que je croyais.
27:23Vous avez été surpris
27:25donc par le nombre
27:28de comparaisons
27:30qu'on pouvait faire.
27:31Lesquelles sont
27:32les plus importantes
27:33selon vous ?
27:36Alors,
27:37la compréhension
27:37la plus importante
27:38c'est l'identification
27:39en réalité
27:40des acteurs principaux
27:41de la montée
27:41des nazis au pouvoir
27:42et de l'installation
27:43plutôt des nazis au pouvoir.
27:45Il y a,
27:46parmi les idées fausses
27:47qui circulent
27:47que vous avez évoquées,
27:48cette idée selon laquelle
27:49les nazis auraient gagné
27:50démocratiquement,
27:51ce qui n'a jamais été le cas,
27:53selon laquelle
27:54ils auraient été élus.
27:55Alors,
27:55Hitler n'a jamais été élu
27:56à aucun mandat
27:57et idée également
27:59selon laquelle
27:59le suffrage universel,
28:00toujours un petit peu
28:01coupable,
28:02finalement,
28:04aurait porté
28:04les nazis au pouvoir
28:05et dans le suffrage universel,
28:07on entend évidemment
28:08les masses populaires
28:09à qui il est toujours
28:09délicat,
28:10voire dangereux
28:11de confier
28:11le droit de vote.
28:12En réalité,
28:13toutes les études
28:15socio-électorales
28:15montrent que
28:16les ouvriers,
28:18les chômeurs
28:19ne votent pas nazis,
28:20au contraire,
28:20il y a une corrélation négative
28:21et on voit que
28:23le bloc marxiste,
28:24SPD plus communiste,
28:25ne cesse de monter
28:26pendant l'année 1932.
28:27A contrario,
28:28les nazis sont en décrochage,
28:30voire en dévissage
28:31à l'automne 1932
28:33avec un phénomène
28:34de vaste communiquant
28:35qui fait que
28:35leur électorat,
28:37ceux qui avaient gonflé
28:39leur statistique,
28:41retournent dans leur lit,
28:42retournent vers les parties
28:43de droite
28:44et d'extrême droite
28:45traditionnelles
28:45pour lesquelles
28:46ils votaient auparavant
28:47parce qu'il y a
28:48une désaffection,
28:49un désamour
28:49à l'égard des nazis
28:51qui ne parviennent pas
28:51à arriver au pouvoir
28:52d'une part
28:53et d'autre part
28:53qui sont beaucoup
28:54trop violents dans la rue
28:55pour un électorat,
28:56on va dire,
28:57bourgeois,
28:57petit bourgeois
28:58qui veut bien
28:58effectivement casser
29:00du communiste,
29:00du syndicaliste
29:01et du socialiste
29:02qui est une des promesses nazies
29:04mais certainement pas
29:05au prix de troubles civils,
29:07d'émeutes urbaines
29:09et de balles perdues
29:10qui vont tuer des enfants
29:11un dimanche après-midi
29:12lors d'une manifestation
29:13comme ça s'est passé
29:14en Hambourg
29:15en juillet 1932.
29:17Donc il y a toute
29:17une frange bourgeoise
29:18qui avait épousé
29:19le nazisme
29:20qui se détourne
29:21du parti nazi
29:22pour retourner
29:23vers le DNVP
29:24par exemple
29:25à l'autre partie
29:25d'extrême droite.
29:27Statistiquement
29:28c'est très clair.
29:30Et donc
29:31après avoir
29:32éliminé
29:33toutes ces idées fausses
29:34il faut bien
29:35arriver à voir
29:36qui sont les responsables
29:38et ce n'est pas
29:39un phénomène
29:40tectonique
29:41d'une poussée nazie
29:42ou d'une marée brune
29:44avec tout ce registre
29:47métaphorique
29:47et celui des sciences naturelles
29:48qu'on utilise d'habitude
29:50on se croirait
29:50en hydrographie
29:51ou en géologie
29:52poussée, marée, etc.
29:54Non, on n'est pas
29:55dans le domaine
29:55des sciences naturelles
29:56donc de la nécessité
29:57historique
29:58on est dans le domaine
29:59des sciences humaines
29:59et sociales
30:00donc de la contingence
30:02et de l'indétermination.
30:03Et dans cette perspective-là
30:06parler de retour
30:07des années 30
30:08n'a aucun sens
30:08parler de récidive
30:10est beaucoup plus intéressant
30:11comme le fait
30:11Michael Fossel
30:12puisque ça permet
30:13précisément
30:14par ce concept
30:14juridique
30:15voire judiciaire
30:16d'identifier
30:17les responsables
30:18et les coupables
30:18et ceux qui sont
30:20responsables
30:20et coupables
30:21de l'installation
30:22des nazis au pouvoir
30:23ce sont précisément
30:24ces libéraux autoritaires
30:25qui ont une politique
30:26pro patronat
30:27très claire
30:28une vision
30:29autoritaire
30:30de la démocratie
30:31qui doit se présidentialiser
30:32et qui font le calcul
30:34proie, cynique
30:36et in fine
30:37pas forcément
30:38gagnant pour eux
30:39d'installer
30:40les nazis au pouvoir
30:40en s'alliant avec eux
30:42et en formant
30:43ce gouvernement
30:43du 30 janvier 1933
30:44qui est un gouvernement
30:46de coalition
30:46droite-extrême droite
30:47dont un des
30:49comment dire
30:50un des objectifs
30:51est de mettre fin
30:52à la démocratie
30:53et de briser les reins
30:54du mouvement marxiste.
30:56Fin 1932
30:58vous soulignez aussi
30:59que face au recul
31:01électoral des nazis
31:04il évoque même
31:05le suicide
31:07oui
31:08malgré ça
31:09quelques semaines après
31:11il est appelé
31:12à la chancellerie
31:14qu'est-ce qui se passe
31:14entre les deux
31:15vous mettez l'accent
31:17notamment sur
31:18une réforme agraire
31:20oui
31:20alors l'analyse
31:22de tous les observateurs
31:23et de tous les acteurs politiques
31:24fin 1932
31:25c'est que les nazis
31:26c'est fini
31:28c'est l'analyse
31:29des nazis eux-mêmes
31:30d'un Hitler
31:31et d'un Goebbels
31:32qui font le bilan
31:33de leur échec
31:33et du fait que
31:35le parti est en train
31:36d'exploser
31:36il y a une scission
31:37en cours
31:38et le parti nazi
31:39va disparaître
31:40en tant qu'acteur
31:41de la vie politique allemande
31:41Hitler parle de se suicider
31:42effectivement
31:43Goebbels confie à son journal
31:44à la Noël 1932
31:46sa dépression
31:47parce que
31:48c'est l'échec
31:48d'un espoir
31:50de tout un travail
31:5114 ans de travail
31:52quand même
31:52ce n'est pas rien
31:54et tous les observateurs
31:56sont sur la même longueur d'onde
31:59Léon Blum
32:00dans un éditorial du populaire
32:02le journal
32:02de la SFIO
32:03après les élections
32:04de novembre 1932
32:05où les nazis
32:05étaient en décrochage
32:06Léon Blum
32:07fait un édito
32:08où il dit
32:08les nazis sont exclus
32:09du pouvoir
32:10ils sont exclus
32:11de la perspective
32:11même du pouvoir
32:12et généralement
32:13on cite ce texte
32:14pour dire que
32:15au fond
32:15les contemporains
32:16n'avaient pas compris
32:17qu'ils n'avaient pas
32:17identifié le danger nazi
32:18c'est tout le contraire
32:19Léon Blum
32:20a raison de dire cela
32:21parce que
32:22en toute logique
32:23à la fois démocratique
32:25socio-électorale
32:27et de régime
32:29les nazis sont hors jeu
32:31à partir de novembre 1932
32:33puisqu'ils sont
32:33dans une spirale descendante
32:35ils ont perdu 4 points
32:36aux élections législatives
32:37au niveau du Reich
32:38au niveau national
32:39mais les élections locales
32:40montrent des dévissages
32:41de 10, 20, 30, 40 points
32:43jusqu'aux élections municipales
32:44de Weimar
32:45ville symbolique
32:46qui était une ville
32:47d'extrême droite
32:47où les nazis
32:48perdent 35 points
32:49en décembre 1932
32:51et on se retrouve
32:52avec ce paradoxe
32:53effectivement
32:53d'un échec total
32:55fin 1932
32:55avec l'évocation
32:57du suicide
32:58par Hitler lui-même
32:59et un mois plus tard
33:00l'élévation
33:01de ce même Hitler
33:02à la chancellerie
33:02entre les deux moments
33:04il s'est passé
33:05que von Papen
33:07l'ancien chancelier
33:07a été irrité
33:10on va dire
33:10d'être supplanté
33:12à la chancellerie
33:12par son ami de 30 ans
33:14le général von Schleicher
33:15et que ce général
33:15von Schleicher
33:16a l'ambition
33:17d'une politique sociale
33:18et dans les
33:21parmi les
33:22remèdes
33:23aux problèmes
33:24sociaux
33:24allemands
33:25von Schleicher
33:26veut faire une réforme
33:27agraire
33:27pour plein de raisons
33:28et en l'occurrence
33:30cette réforme agraire
33:31heurte
33:32l'entourage présidentiel
33:33qui est composé
33:34de grands propriétaires
33:35terriens
33:35heurte
33:36le lobby
33:36des grands propriétaires
33:37terriens allemands
33:38et par ailleurs
33:39les ambitions
33:40sociales
33:41de ce général Schleicher
33:43qui peut être
33:44qualifié quasiment
33:44de gauniste sociale
33:48se fracasse
33:49sur le refus
33:50non seulement
33:52des grands agraires
33:52mais aussi
33:53de l'industrie
33:53et de la banque
33:54et il est quand même
33:55tout à fait
33:56signifiant
33:58que la première
34:00rencontre
34:01secrète
34:02entre Hitler
34:03et von Pappen
34:04pour élaborer
34:05un scénario
34:06de coalition
34:07droite-extrême droite
34:08se déroule
34:09le 4 janvier
34:091933
34:10chez le banquier
34:11Kurt von Schroeder
34:12très proche
34:13de von Pappen
34:14et qui offre
34:15son domicile
34:16ses véhicules
34:17et ses domestiques
34:19à cette rencontre
34:21et dès le 4 janvier
34:221933
34:23il y a
34:24toute une série
34:25de conciliabules
34:26rendez-vous
34:27de déjeuner
34:28de dîner
34:29rendez-vous nocturne
34:30entre la hiérarchie nazie
34:32et von Pappen
34:33puis in fine
34:34également
34:35le fils
34:36du président
34:37Hindenburg
34:37pour décider
34:39de cette coalition
34:41droite-extrême droite
34:41qui est actée
34:42le 30 janvier
34:431933
34:45dans cette période
34:46il a aussi fallu
34:47préparer
34:48l'opinion allemande
34:49à tout ça
34:51vous consacrez
34:53un chapitre
34:53de votre livre
34:54à un homme
34:55qui s'appelle
34:55Alfred Hugenberg
34:57et que vous décrivez
34:58comme un précurseur
35:00de ceux
35:01qui sont aujourd'hui
35:02Rupert Murdoch
35:03Bolloré
35:04chez nous
35:04Berlusconi
35:05Berlusconi
35:06en Italie
35:11comment est-ce qu'il a réussi
35:12à
35:13parce qu'à l'époque
35:13on n'a pas internet
35:14on n'a pas
35:15on n'a pas des chaînes
35:15d'info
35:16en quantité
35:16comment est-ce qu'il arrive
35:17à nazifier
35:18le débat public
35:19en Allemagne
35:20le mot que vous employez
35:22c'est le mot adéquat
35:24il nazifie
35:25l'espace médiatique
35:26et public
35:26quasiment l'espace cognitif
35:28allemand
35:28il faut bien souvenir
35:29que la population allemande
35:31n'était pas plus belliciste
35:32pas plus antisémite
35:33pas plus raciste
35:34pas plus agressive
35:35qu'ailleurs
35:36en l'occurrence
35:38Hugenberg
35:38est un homme
35:39qui vient
35:39alors
35:40de la colonisation agricole
35:42il a une thèse
35:43là-dessus
35:43une thèse de doctorat
35:44il a été haut fonctionnaire
35:45à la colonisation intérieure
35:46à l'installation
35:47de paysans colons
35:49en Pomeranie
35:50Poznanie
35:52dans la zone balte
35:53etc
35:53il a été ensuite banquier
35:55puisqu'il était à la tête
35:55des réseaux
35:56Raiffeisen
35:56de coopératives
35:58bancaires
35:59ensuite il est passé
36:00à l'industrie lourde
36:01il a été
36:01président du directoire
36:03de Krupp
36:03et enfin
36:04il a imaginé
36:06que
36:09les canons
36:09c'est bien
36:10mais les journaux
36:10c'est mieux
36:11et donc
36:11il s'est consacré
36:12à la création
36:13d'un empire médiatique
36:15qu'on appelle
36:15le Konzern-Hugenberg
36:16qui est très bien
36:17monté
36:18très habilement
36:19pour faire deux choses
36:21un de l'argent
36:22puisque c'est quand même
36:22une préoccupation fondamentale
36:24de cet homme
36:24et deuxièmement
36:25pour promouvoir
36:27une ligne politique
36:27qui est la sienne
36:28qui est une ligne
36:28d'extrême droite
36:29il est pan-germaniste
36:30il est raciste
36:31il est antisémite
36:31il est ultra-nationaliste
36:32etc
36:33il prend d'ailleurs
36:34la tête du DNVP
36:35du parti national populaire allemand
36:36en 1928
36:37et l'autre parti
36:39d'extrême droite
36:39qui a quasiment
36:40le même discours
36:40que les nazis
36:41et l'empire Hugenberg
36:43c'est en possession directe
36:45une trentaine de titres
36:47de journaux
36:48quotidiens
36:49et d'hebdomadaires
36:50qui ont tous la même ligne
36:51c'est deux compagnies de cinéma
36:52la UFA
36:53qui est la grande compagnie
36:54de films de fiction allemands
36:56avec les studios
36:57de Babelsberg
36:58et c'est également
36:59la Doilich
36:59qui crée
37:00qui produit
37:02des actualités cinématographiques
37:04qui sont diffusées
37:05en première partie
37:06de séance
37:07à chaque fois
37:08dans les cinémas
37:08et par ailleurs
37:10il a créé
37:10un système d'abonnement
37:11une agence
37:13qui fournit
37:13aux journaux
37:14qui se sont abonnés
37:15à cette agence
37:16des rubriques
37:17pré-rédigées
37:18des éditos
37:18tout fait
37:19une petite rail
37:21pré-constituée
37:22des photographies
37:23fournies
37:25et qui
37:25chaque nuit
37:26partent de Berlin
37:27par avion
37:28par train
37:28par camion
37:29pour inonder
37:30en l'occurrence
37:301600 titres de journaux
37:32ce sont 1600 titres
37:34de presse
37:34qui se sont abonnés
37:35au concert de Hugenberg
37:36et qui diffusent
37:38à la fois
37:39ses thèmes
37:40ses termes
37:41ses cadrages
37:42et son langage
37:43en l'occurrence
37:44c'est du très classique
37:45c'est la montée
37:47en épingle
37:47de n'importe quel fait
37:48divers
37:48qui scandale
37:50divers
37:51qui impliquerait
37:52un juif
37:52donc là
37:53ça vous montre
37:53que etc
37:54par ailleurs
37:55c'est un batage
37:57quotidien
37:57sur la panique
37:58culturelle de l'époque
37:59qui s'appelle
38:00non pas le wokisme
38:01mais qui s'appelle
38:01le bolchevisme culturel
38:03plutôt au bolchevismos
38:04c'est le wokisme
38:06de l'époque
38:07oui très clairement
38:08c'est un terme
38:10qui n'est jamais défini
38:11et qui par contre
38:13fait peur
38:14parce qu'il y a le mot
38:14bolchevisme dedans
38:15évidemment
38:15et ça subsume
38:17ça rassemble
38:18tout ce qui a trait
38:19au droit des homosexuels
38:22des enfants
38:22des femmes
38:23des minorités
38:24en général
38:24au droit de la nationalité
38:26au progrès social
38:27à la justice fiscale
38:28à la justice sociale
38:29donc tout ça
38:30c'est du bolchevisme
38:31plus la modernité
38:33artistique
38:34cinématographique
38:35plus également
38:36la vie urbaine
38:38enfin bref
38:38tout ce qui a trait
38:39à la modernité
38:40juridique
38:41et sociale
38:41on va dire
38:42et tout cela
38:43est conspué
38:43en permanence
38:44et de telle sorte
38:45que Hugenberg
38:47a permis
38:48une véritable préparation
38:49d'artillerie
38:49dans les cerveaux allemands
38:51qui ont
38:53facilité le travail
38:54des nazis
38:54il obtient sa récompense
38:56en étant nommé
38:57super ministre
38:58de l'économie
38:59et de l'agriculture
39:00dans le gouvernement
39:01Hitler-Pappen
39:01de coalition droite
39:03extrême droite
39:0430 janvier 33
39:05il se trouve que
39:06en 6 mois
39:07il va être
39:09complètement dévoré
39:10par les nazis
39:11notamment par
39:12Joseph Goebbels
39:13qui a quelques idées
39:14sur la question
39:14médiatique
39:15qui va
39:16l'éjecter du gouvernement
39:18et par ailleurs
39:19lui
39:19voler son empire médiatique
39:24les irresponsables
39:25que vous décrivez
39:26dans votre livre
39:28qui ont l'impression
39:29d'avoir fait
39:30une bonne affaire
39:30en achetant
39:31les nazis
39:31à la baisse
39:33quel est un peu
39:34leur destin personnel
39:35vous parlez de celui
39:35de Hugenberg
39:36mais Papel
39:36par exemple
39:37qu'est-ce qu'ils deviennent
39:38après la prise
39:40de pouvoir des nazis
39:41alors le pari
39:42des libéraux autoritaires
39:43qui sont en ligne
39:45avec les nazis
39:46sur à peu près tout
39:48c'est un pari
39:49qui est très
39:50très rationnel
39:51et très sécurisé
39:54on est conscient
39:55quand on est libéral
39:56autoritaire
39:57qu'on s'appelle
39:57Franz von Papen
39:58que les nazis
39:59sont parfois
40:00un peu violents
40:00mais cette violence
40:01ne s'adresse pas
40:02à vous
40:03elle est dirigée
40:04contre des gens
40:05que vous-même
40:07vous aimeriez bien
40:08avoir réduits
40:09à qui y a
40:10et au silence
40:11donc que les nazis
40:12tuent les communistes
40:14frappent des syndicalistes
40:15et enferment
40:16dans des camps
40:17de concentration
40:18des sociodémocrates
40:20ne vous gênent pas
40:21au contraire
40:22c'est quelque chose
40:23de plutôt positif
40:25donc le pari
40:26c'est de dire
40:27c'est de
40:28domestiquer une violence
40:29mais diriger
40:31contre vos ennemis
40:32aussi
40:32contre la gauche
40:33violence dont
40:34vous serez indemne
40:36puisque
40:37en étant
40:38en faisant partie
40:39des élites
40:39traditionnelles
40:40vous n'êtes pas
40:41visé par cela
40:42or
40:42on se rend compte
40:43que lorsqu'on fait
40:44le bilan
40:44dix mois plus tard
40:45de tous ceux
40:46qui ont mis
40:46le pied
40:47à l'étrier
40:48des nazis
40:48on se rend compte
40:49qu'ils ont soit
40:50une balle dans la tête
40:51soit une muselière
40:53en l'occurrence
40:54Franz von Papen
40:55qui est le véritable artisan
40:56de l'installation
40:57d'Hitler au pouvoir
40:59Papen passe vraiment
41:00à ça
41:01d'une balle dans la tête
41:02puisque
41:03la décision
41:04de le tuer
41:05était là
41:07il a été protégé
41:08par Göring
41:08qu'il a assigné
41:09à résidence
41:10par contre
41:11les deux plus proches
41:11conseillers
41:12de Franz von Papen
41:13ont été assassinés
41:15par la Gestapo
41:16d'ailleurs
41:17le corps
41:17de l'un des deux
41:18Edgar Jung
41:18le rédacteur
41:19de ses discours
41:20n'a à cette heure
41:21toujours pas été
41:21retrouvé
41:22donc le pari
41:25tempéré
41:26dans le risque
41:27sécurisé
41:28qui effectivement
41:30semblait être
41:30une bonne affaire
41:31ne s'est pas
41:32pleinement avéré
41:34parce que
41:35de fait
41:35c'est très révélateur
41:37Papen a failli
41:38être assassiné
41:39à la suite
41:39d'un discours
41:40qu'il a fait
41:40à l'université
41:41de Marbourg
41:42le 18 juin
41:461934
41:47où il dit
41:48au fond
41:49nous avons bien fait
41:50de faire alliance
41:51avec les nazis
41:51ça nous a débarrassé
41:52du marxisme
41:53et c'est formidable
41:54mais par contre
41:55ça va un petit peu
41:56trop loin
41:56il ne faudrait pas
41:57empiéter sur nos libertés
41:58à nous
41:59la censure
42:00va parfois
42:01un peu loin
42:02et au fond
42:03vous avez un grand
42:04bongeois
42:05qui vous dit
42:06qu'incarcerer
42:08des marxistes
42:08en camp de concentration
42:09c'est parfaitement légitime
42:11mais censurer
42:12son feuilleton dominical
42:14il est quand même
42:15libre de lire
42:16dans son rocking chair
42:16le dimanche
42:17n'est pas acceptable
42:19parce qu'on ne doit pas
42:20empiéter sur
42:21la liberté
42:22l'intégrité
42:23des élites
42:25et il y avait
42:26un petit malentendu
42:27entre les nazis
42:28et lui
42:29juste peut-être
42:30avant qu'on passe
42:32à la partie
42:32des vaincages
42:32une dernière question
42:34sur les critiques
42:35qui peuvent vous être faites
42:37qui reviennent
42:39avant
42:40quand vous
42:40ouvrage
42:41avec ces comparaisons
42:44historiques
42:45qu'on est amené
42:45à faire
42:46notamment
42:47votre dernier livre
42:49on vous taxe
42:50de point Godwin
42:53avec
42:54libre d'obéir
42:55un de vos précédents
42:56ouvrages
42:57qui revient
42:57sur le management
42:59des nazis
43:01pour replacer
43:02finalement
43:03les nazis
43:03un peu au coeur
43:06de notre histoire
43:07occidentale
43:07de notre modernité
43:09occidentale
43:10au XXème siècle
43:12on vous accuse même
43:13de banaliser
43:15le nazisme
43:16je l'ai parfois lu
43:17qu'est-ce que vous répondez
43:19un petit peu
43:20à ces critiques
43:21vous y répondez longuement
43:21d'ailleurs
43:22dans la conclusion
43:23de votre livre
43:23c'est très étayé
43:24mais
43:26quels sont vos arguments
43:26pourquoi on peut faire
43:27ces comparaisons
43:29et pourquoi ça énerve
43:30autant les gens
43:31finalement
43:31de voir que les nazis
43:32ils ont poussé
43:36dans nos sociétés
43:37finalement
43:37il faudrait plusieurs heures
43:39pour répondre
43:39mais
43:40sur la banalisation
43:41du nazisme
43:41c'est touchant
43:43comme reproche
43:44parce que
43:44j'ai l'impression
43:45que les historiens
43:46je ne suis pas le seul
43:47à resituer les nazis
43:49au coeur de notre modernité
43:50l'Allemagne
43:52c'est bel et bien
43:53me semble-t-il
43:53le coeur de l'Europe
43:54et les années 30
43:56c'est vaguement
43:56le coeur du XXème siècle
43:59donc je ne suis pas le seul
44:00mais ce sont moins
44:01les nazis
44:01les nazis pardon
44:02ce sont moins
44:03les historiens
44:04qui banalisent le nazisme
44:06que ceux qui font
44:06des saluts nazis
44:07en mondiaux vision
44:08ou qui vous disent
44:10que les gens
44:10de Charlottesville
44:11en 2017
44:12qui hurlent des slogans
44:13antisémites et racistes
44:14et qui hurlent
44:15des slogans nazis
44:16sont des gens
44:17très bien
44:17very fine people
44:19je cite
44:19Donald Trump
44:21donc il me semble
44:22que la banalisation
44:23du nazisme
44:23elle vient plutôt
44:24aussi des réseaux sociaux
44:25des candidats RN
44:26qui se coiffent
44:27de casquettes
44:28à croix gammées
44:29ou qui font des références
44:30au 3ème Reich
44:31en permanence
44:32il ne faut pas oublier
44:33que
44:34je suis revenu
44:36récemment
44:36dans plusieurs entretiens
44:37là-dessus
44:37la référence au nazisme
44:39est fondamentale
44:41à l'extrême droite
44:42parce qu'il y a
44:42une fascination
44:43parce qu'il y a
44:44une admiration
44:45pour l'esthétique
44:46pour la force
44:47etc
44:47et par ailleurs
44:49pour toutes les extrêmes
44:51droites mondiales
44:52de Milley
44:52à Trump
44:53en passant
44:54par les extrêmes
44:55droites européennes
44:57le 3ème Reich
44:58c'est l'extrême droite
44:59qui a réussi
44:59et qui aurait réussi
45:01si le monde entier
45:02dans un complot
45:05cosmopolite
45:05dont on voit bien
45:06l'origine
45:07n'est-ce pas
45:08si le monde entier
45:09ne s'était pas
45:09ligué contre eux
45:10en l'occurrence
45:11il a fallu
45:11que le monde entier
45:12fasse alliance
45:14contre les nazis
45:14pour les battre
45:15c'est dire
45:15si l'extrême droite
45:17peut puiser
45:17dans cet exemple
45:18historique
45:19force et réassurance
45:21c'était d'ailleurs
45:21l'idée des nazis
45:22à la fin de la guerre
45:22l'idée de léguer
45:25aux générations futures
45:26des extrêmes
45:27droites mondiales
45:29un mythe mémoriel
45:30qui susciterait
45:31la remobilisation
45:32c'est théorisé
45:34comme cela
45:35explicitement
45:36par Goebbels
45:36et par Hitler
45:38j'en parle
45:39dans la conclusion
45:39de ma thèse
45:40le nazisme
45:40et l'antiquité
45:41où je montre
45:41que in fine
45:42le but
45:43c'est de léguer
45:44une mémoire épique
45:45héroïque
45:46qui permettra
45:47la remobilisation
45:48des extrêmes droites
45:49à venir
45:50donc la banalisation
45:51elle est plutôt
45:51du côté
45:52d'un Steve Bannon
45:53ou d'un Elon Musk
45:54qui font des saluts nazis
45:55que du côté
45:56des historiens
45:56qui constatent
45:57avec effarement
45:58cette omniprésence
45:59du nazisme
46:00dans l'espace public
46:02très franchement
46:02on s'en passerait bien
46:03et qui dès lors
46:05s'interroge
46:05sur ces résurgences
46:07ou plutôt
46:07ces rémanences
46:08c'est-à-dire le fait
46:08qu'en réalité
46:09ça n'a jamais disparu
46:11le phénomène nazi
46:12est un phénomène
46:13qui est une sécrétion
46:14de l'Occident
46:17capitaliste
46:18colonialiste
46:19qui est structurée
46:20par le daronisme social
46:22l'idée de hiérarchie naturelle
46:23par le suprémacisme
46:25raciste et antisémite
46:26et par le bellicisme
46:28ajoutez à cela
46:30l'extractivisme radical
46:31qui fait des nazis
46:32au fond
46:33le paradigme
46:34et le paroxysme
46:36de l'anthropocène
46:37et vous avez là
46:38une vision
46:39du nazisme
46:40comme expression
46:41des potentialités
46:43les plus pathologiques
46:45de la modernité occidentale
46:46qui nous concerne nous
46:47alors le fait que
46:48on ait voulu
46:49évidemment
46:50passer ça sous silence
46:51ça se comprend
46:52après 1945
46:54à l'ouest
46:55l'absence quasi totale
46:56de dénazification
46:58a été recouverte
46:59par un discours
47:00qui consistait à dire
47:00que le nazisme
47:02c'est fini
47:02on n'a rien à voir avec ça
47:03la démocratie libérale
47:05et de marché
47:06a vaincu l'horreur
47:07très bien
47:07sauf que
47:08en disant cela
47:09c'est interdit
47:10de réfléchir
47:10concrètement
47:11à ce qui structurait
47:15le nazisme
47:15et qui n'a pas disparu
47:16après 1945
47:18mais Césaire
47:18le dit magnifiquement
47:21son proche
47:21que l'homme blanc
47:22adresse aux nazis
47:23c'est d'avoir
47:24traité les blancs
47:24comme des noirs
47:25et comme des esclaves
47:27c'est quelque chose
47:28qui ressurgit
47:28évidemment
47:29beaucoup en ce moment
47:30avec la relecture
47:31que l'on a
47:32des différentes colonisations
47:34européennes
47:34et notamment
47:34de la colonisation française
47:36autrement dit
47:36vous avez une appréhension
47:38purement mythologique
47:40du nazisme
47:40qui érige le nazisme
47:42en hypostase
47:43une espèce de tabou
47:44totem
47:45les deux d'ailleurs
47:46étant assez proches
47:47qui n'est pas de l'histoire
47:48qui est de la mythologie
47:50avec des vertus psychologiques
47:52évidentes
47:52c'est quand même plus rassurant
47:54et confortable
47:55de se dire
47:56que nous n'avons rien à voir
47:57avec ça
47:58c'est malheureusement
48:01pas le cas
48:01et quand on fait de l'histoire
48:03on est bien obligé
48:03de se confronter
48:04à cela
48:05et de penser
48:06les phénomènes
48:06en contexte
48:09dans cette deuxième partie
48:11on va
48:11déjà les amis
48:12si vous voulez en savoir plus
48:13sur le livre de Johan
48:15je vous invite à lire
48:16cet article de Diego
48:19enfin cet entretien
48:20que Diego a fait
48:21avec Johan
48:22je vous invite aussi
48:23à lire le livre
48:24il y a des gens
48:24qu'on dit dans le chat
48:25est-ce que le livre
48:26est accessible
48:27c'est-à-dire
48:29intelligible
48:29les gens vont pouvoir le comprendre
48:30c'est pas des
48:31c'est un article
48:32il est
48:33alors il est très dense
48:34mais il est très accessible
48:36et il a en plus l'avantage
48:37d'être très sourcé
48:38je crois que vous avez
48:41à peu près 600 notes
48:42de bas de page
48:42quelque chose comme ça
48:44donc oui
48:45il faut prendre le temps
48:47il faut prendre le temps
48:47de se poser
48:48mais c'est un livre
48:52c'est un livre
48:53qui je pense
48:54peut être lu
48:54par tout le monde
48:56je vous invite tous
48:57à lire le livre
48:58merci beaucoup
48:59Johan Chaputteau
48:59c'était un plaisir
49:00de vous accueillir ici
49:01avec nous
49:02merci Johan
49:03et donc je
49:05recommande
49:06la lecture
49:07des Irresponsables
49:08parue donc
49:09aux éditions
49:10Gallimard
49:11qui vous permettra
49:13si vous prenez le temps
49:15de vous attarder dessus
49:16je cite Michael Fouessel
49:18que vous citez
49:19d'ailleurs
49:19à la fin
49:20il peut vous permettre
49:22de vous faire
49:23un diagnostic
49:25du présent
49:25éclairé par l'histoire
49:27voilà je crois
49:27que c'est le grand intérêt
49:28de la lecture
49:29de ce livre
49:29merci beaucoup
49:31un petit mot de la fin
49:32Johan
49:34j'ai faim
49:36peut-être un deuxième croissant
49:37alors
49:38écoutez les amis
49:39merci beaucoup
49:40merci beaucoup