Primaire des sociaux-démocrates : débrief du 1ᵉʳ débat de Glucksmann, Royal, Faure, Guedj et Maurel

L'Humanité

Audiences inattendues, manque de propositions phares et clash sur la question des alliances et du conflit à Gaza : mercredi 23 septembre avait lieu le tout premier débat de la primaire des socio-démocrates avec Raphaël Glucksmann, Ségolène Royal, Olivier Faure, Jérôme Guedj et Emmanuel Maurel. Pendant 3h20, les cinq candidats ont débattu sur LCI. Et si vous avez manqué ce grand rendez-vous, on a regardé pour vous.  Analyse avec Émilio Meslet et Rachel Garrat-Valcarcel, journalistes à l'Humanité.  Disponible en podcast https://www.humanite.fr/les-podcasts-de-lhumanite  Soutenir l'Humanité avec un don https://www.humanite.fr/don Accéder aux contenus exclusifs https://abonnement.humanite.fr/  Instagram https://instagram.com/lhumanitefr Twitch https://twitch.tv/lhumanitefr TikTok https://tiktok.com/@lhumanitefr Twitter https://x.com/humanite_fr Bluesky : https://bsky.app/profile/humanite.fr Threads https://www.threads.net/@lhumanitefr Facebook https://www.facebook.com/humanite.fr  00:00 Intro et chiffres d'audience 03:11 Le flou des propositions économiques et sociales 05:12 Le clivage majeur sur l'alliance avec La France insoumise 14:14 La performance des candidats pendant le débat 21:01 Le génocide à Gaza

Transcript

00:00– Mercredi soir avait lieu le tout premier débat de la primaire des sociodémocrates.

00:06Pendant 3h20, les cinq candidats ont débattu sur LCI.

00:11Et si vous avez manqué ce grand rendez-vous, nous, on était devant notre télé mercredi soir.

00:17Je suis avec Emilio Mellet, grand reporter au service politique et société du journal L'Humanité.

00:23– Tout à fait, salut Rachel.

00:26– Bon, ce débat, donc 3h20, c'était déjà, c'était bien long.

00:31Je le dis tout de suite, des débats aussi longs, ça n'existe pas à l'étranger.

00:35Mais ça a été plutôt pas mal vu, si on commence peut-être par ça.

00:40– Il y a eu, les chiffres sont tombés, 709 000 spectateurs de moyenne sur LCI.

00:46– Sur les 3h20.

00:46– Sur les 3h20, ce qui fait de LCI la troisième chaîne nationale hier soir,

00:53avec un pic d'audience qui est monté jusqu'à 1 million de spectateurs.

00:571 million, c'était la moyenne du débat du MEDEF, le premier vrai gros débat de la présidentielle.

01:02Vous savez, quand ils ont réuni tous les candidats de…

01:06– C'était un après-midi pour le coup.

01:07– Voilà, un après-midi, il y avait quasiment tout le monde.

01:09C'était 1 million.

01:10Donc, c'est quand même… Moi, j'avoue que je ne m'attendais pas à autant d'enthousiasme,

01:15je ne sais pas si l'enthousiasme, mais en tout cas, de visionnage pour cette primaire

01:20dont on sait qu'a priori, elle n'aura pas un large, un aussi large éventail de participants

01:26que ça a pu l'être dans le passé chez les socialistes.

01:29– Après, il faudra voir si ça se confirme dans les prochains débats.

01:32Il y en aura deux autres, dont un sur France 2, donc sur une grande chaîne nationale.

01:38– Le 1er octobre.

01:39– Le 1er octobre, le succès de ce type de primaire, il est quand même souvent indexé

01:44sur le succès d'audience des débats.

01:48Ça ne veut pas dire qu'il y aura 700 000 personnes qui vont aller voter, c'est une évidence,

01:51mais souvent, ça peut être un peu indexé en pourcentage sur ça.

01:55On verra bien le 9 et le 10 octobre, le jour du vote.

01:59– Vous parlez du dispositif quand même, parce que c'était un débat, mais en fait,

02:01pas vraiment un débat. Au départ, disons que…

02:03– Mais finalement, ça a été quand même un débat.

02:05– Tout à fait. En fait, au départ, il ne devait y en avoir qu'un.

02:08Un débat, c'était celui de France Télévisions, parce que les équipes de Raphaël Glucksmann

02:12ne voulaient pas les multiplier. Les autres candidats ont fait pression en disant que,

02:16de toute façon, même si Glucksmann n'était pas là, eux-mêmes débattraient.

02:19Donc, ce qui a contraint Raphaël Glucksmann à participer aux autres formats.

02:22Et celui-ci, ça devait être une succession de candidats au bout du départ,

02:25si j'en crois les discussions qu'il y a pu y avoir avec LCI et les différentes équipes,

02:29ce qui a été refusé notamment par l'équipe de Ségolène Royal.

02:32Et donc, ça s'est transformé en question du public, des Français.

02:37C'est les fameux… Là, c'est les socialistes face aux Français.

02:40Mais souvent, les chaînes de télé aiment bien ce genre de dispositif.

02:43– Alors, les Français, cela dit, là, David Pujalas avait quand même précisé

02:45qu'a priori, c'était des gens qui avaient plutôt envie d'aller voter.

02:49– Ce n'était pas un panel représentatif.

02:50De toute façon, c'est la question qu'ils posaient rituellement à chacun.

02:52Est-ce que vous allez aller voter ? Certaines fois, c'était oui.

02:54– Tous, tu n'étais pas prêt d'aller voter, d'ailleurs ?

02:56– Etc. Donc, voilà comment ça s'est passé.

02:58Ils avaient choisi plusieurs thèmes.

03:02Mais ça a conduit, in fine, de toute façon, à avoir des débats,

03:05notamment, mais ça, on y reviendra, sur les questions d'une…

03:07Elle reste française, mais elle était surtout journaliste,

03:09de Marion Mourgue, du Parisien, sur les questions d'union.

03:11– Elle reste française, effectivement.

03:14Bon, moi, ce qui m'a quand même pas mal marqué mercredi soir,

03:18c'était que, bon, ce n'est pas une grande surprise,

03:21il y a un relatif consensus sur les questions économiques et sociales

03:25au sein du Parti socialiste.

03:27– Hormis sur la TVA sociale.

03:28– Hormis sur la… Oui, mais hier soir, personne ne défendait la TVA sociale.

03:32– Non, non, mais voilà, ils ont évité les vrais sujets qui…

03:36– Oui. Mais ce qui est assez marquant, quand même,

03:40c'est qu'au fond, même s'il y a eu des mesures de données,

03:44ici ou là, par certains candidats, il n'y a pas une grande mesure

03:49un peu originale, un peu importante, où on peut se dire,

03:52tiens, là, la vie peut changer, il peut se passer quelque chose.

03:56– Comment il change la vie ?

03:58On attend un peu les réponses.

04:00Quand on se souvient du programme de François Mitterrand en 80

04:02et ce qui a pu donner un big bang social sur les deux premières années…

04:06– Pas que, je veux dire, les 35 heures en 87, ça drive la campagne.

04:09– Il y a eu les propositions sous Jospin,

04:11et là, il n'y a pas de marqueur très identifiant au sein du Parti socialiste.

04:15Je pense que c'est un vrai handicap pour eux dans la campagne,

04:18peut-être qu'ils vont rectifier le tir sur les prochains.

04:20Mais on a suivi, toi particulièrement, aussi, le projet du Parti socialiste.

04:26Il manque quand même les trucs qui clignotent,

04:29qui soient extrêmement identifiants, concernants pour les gens,

04:33comme pouvait l'être la cinquième semaine de congés payés

04:35ou, effectivement, tu l'as dit, les 35 heures.

04:38Donc ça, c'est peut-être l'un des gros reproches qu'on peut faire aux socialistes.

04:42C'est un débat qui pouvait être parfois même un peu technique

04:45sur certaines propositions.

04:47Du coup, quand c'est technique, c'est parfois un peu inaudible.

04:49Et surtout, c'est assez peu concret.

04:52– Oui, c'est tout à fait vrai.

04:55Et puis, le débat, il s'est terminé sur, en fait,

05:00la question sous-jacente de cette campagne primaire.

05:06C'est la question de l'alliance avec la France Insoumise.

05:08C'était effectivement posé par notre consoeur du Parisien, Marion Mourgue.

05:13Et là, disons qu'il y avait un côté, ils en ont parlé, quoi.

05:18C'est vraiment, ça s'est vraiment transformé en pugilat.

05:22– Le débat a explosé, en fait.

05:24– Le débat a explosé.

05:24– Je pense qu'on peut le dire comme ça.

05:25– Jusque-là, c'était quand même, on reviendra sur la petite partie internationale

05:29qui a un peu défrayé la chronique,

05:31mais globalement, c'était quand même plutôt courtois jusque-là.

05:33– Oui, ça a été, mais on savait qu'à partir de ce moment-là, ça allait exploser.

05:37D'ailleurs, c'est même étonnant connaissant la mécanique médiatique

05:39qu'ils ne l'aient pas mis dès le départ,

05:41parce que ça aurait pu être le choix qu'auraient fait d'autres médias.

05:43Ils l'ont mis à la fin, donc il y avait sûrement moins de spectateurs

05:46in fine qui les ont vus se taper dessus littéralement.

05:50– Pas littéralement, mais…

05:53– Non, mais verbalement, on va dire.

05:54– Verbalement, voilà.

05:56– On vous rassure, si vous n'avez pas vu les images.

05:59– Ce n'était pas un réel pugilat, mais suivez le deuxième, on ne sait jamais.

06:04– Non, mais c'est le débat qui pourrit la vie interne du Parti socialiste

06:08dans tous ses congrès, dans toutes ses primaires depuis quelques années.

06:12Savoir, oui ou non, s'allier avec la France insoumise.

06:15Les positions de chacun sont connues dans le débat public depuis longtemps,

06:19mais ça fait partie peut-être des lignes de clivage les plus importantes

06:22au sein de cette famille politique.

06:24On a vu deux camps, en fait, hier.

06:25On a vu un camp qui était incarné par Raphaël Glucksmann et Jérôme Gage,

06:29qui disent plus jamais les filles.

06:32Ils disent qu'il y a trop d'ambiguïté de Jean-Luc Mélenchon

06:34sur les questions d'antisémitisme,

06:36que c'est un repoussoir dans l'électorat

06:38et que sans eux, en gros, le parti socialiste,

06:40enfin, le pôle socialiste se libérerait

06:42et pourrait attirer davantage de voix,

06:44qu'elle rebute en gros les voix centristes qui pourraient venir à eux.

06:47Voilà, ça, c'est leurs arguments.

06:48Et en face, un pôle qui va de Olivier Faure

06:52à Emmanuel Morel en passant par Ségolène Royal,

06:54qu'il ne faut pas fermer la porte.

06:55Alors, il y a des nuances.

06:56– Avec des nuances.

06:56– Il y a des nuances.

06:57Mais en gros, il ne faut pas fermer la porte

06:58parce qu'en face, c'est l'extrême droite qui menace

07:01et que dire jamais, ça fait qu'on sera obligé de…

07:05– Préparer soit la victoire de la droite, soit la victoire de l'extrême droite.

07:07– Il y a ça et surtout préparer le renoncement à sa propre parole.

07:10– Oui, c'est ça.

07:12– Parce que face à l'extrême droite, les alliances peuvent aller loin.

07:15C'est ce qu'a dit notamment Emmanuel Morel.

07:16Il a dit qu'en gros, ils se poseront des questions

07:18qui ne se posent jamais et des alliances qui vont au-delà de la gauche.

07:23Mais ça a fini dans des discussions parfois inaudibles

07:26entre Raphaël Luxemann et Olivier Faure.

07:27– C'est véhément.

07:28J'ai trouvé qu'il y a une séquence où Olivier Faure

07:31attaque vraiment très très fort Raphaël Luxemann.

07:35Et c'est très très véhément.

07:37Alors que jusque-là, vraiment, ça n'avait pas du tout été l'ambiance du débat.

07:41Moi, je trouve que je suis complètement d'accord

07:43avec ce que dit Emilio.

07:45Je trouve que c'est vraiment la preuve,

07:47la manière dont ce débat s'est passé sur la fin,

07:49donc sur cette question des alliances.

07:50C'est la preuve que c'est un parti qui ne va pas bien.

07:53En fait, on parle beaucoup d'une primaire pugilat,

07:56d'une primaire machine à perdre.

07:58Moi, je ne crois pas que ce soit les primaires

08:00qui soient des machines à perdre.

08:01Je crois que les primaires, c'est mon avis.

08:04Je ne crois pas que ce soit les primaires

08:06qui soient des machines à perdre.

08:06Je ne crois pas non plus que ce soit des machines à gagner.

08:09Sauf qu'en fait, elles ne règlent pas les problèmes de partis

08:12qui ne règlent pas leurs problèmes.

08:14C'est un débat de congrès, en fait, parfois.

08:16On a viré au débat de congrès,

08:17et ils sont totalement matrixés par Jean-Luc Mélenchon.

08:20Ce n'est même pas par la France insoumise,

08:21c'est la personne même de Jean-Luc Mélenchon

08:23qui fait débat,

08:26alors que personne aujourd'hui ne propose

08:27d'alliance aux législatives, quoi qu'il arrive.

08:31Même Olivier Faure, il dit, en gros,

08:33le seul cas, ce serait si Marine Le Pen arrive au pouvoir.

08:37Même ça, on leur parle.

08:39J'y crois assez peu.

08:40En tout cas, c'est comme ça qu'il pose les termes dans le débat.

08:43C'est intéressant parce que c'est aussi...

08:46Glucksmann et Gage assument faire un point de clivage.

08:49Même Jérôme Gage...

08:50Il en a parlé de tout le débat.

08:52Tout le débat.

08:52Il y avait des petites références.

08:53Il l'a même clôturé.

08:56Il n'y a pas le cas de Glucksmann.

08:57C'est nous, en reprenant le fameux

08:59La République, c'est moi, de Jean-Luc Mélenchon,

09:01des perquisitions.

09:01Ce qui est le titre de son bouquin.

09:02Voilà, le titre de son bouquin.

09:03Donc, il y a son histoire personnelle,

09:05puisqu'il a accompagné au Parti socialiste,

09:07Jean-Luc Mélenchon, avant une rupture.

09:10Donc, voilà, il y a ces chargés de relationnels aussi.

09:13Entre eux, on ne veut pas psychologiser,

09:15mais ça compte, de fait.

09:17C'est même ce que lui a renvoyé Emmanuel Morel,

09:18en disant que tu as été proche de Mélenchon et moi aussi.

09:20Et je trouve que c'était, pardon, je te coupe, intéressant,

09:22parce que Morel, pour le coup, c'est quelqu'un qui a rejoint

09:24Jean-Luc Mélenchon à la France Insoumise à un moment,

09:27qui s'est allié avec la France Insoumise aux Européennes

09:29en 2019, et qui a connu aussi une rupture

09:33avec Jean-Luc Mélenchon.

09:34Mais il semble avoir une relation avec Jean-Luc Mélenchon

09:37beaucoup plus saine, si je puis dire,

09:40dans le discours qu'il tenait hier soir.

09:42Il disait, oui, j'ai plein de problèmes

09:43avec Jean-Luc Mélenchon, c'est vrai.

09:45Par contre, entre Malier, Jean-Luc Mélenchon

09:47et la victoire de Marine Le Pen, mon choix, il est clair.

09:50Il y a ça, et surtout l'argument,

09:53beaucoup mobilisé par à la fois Emmanuel Morel

09:54et Olivier Faure, c'est-à-dire, parler tout le temps

09:56des Insoumis, ça les met au centre du centre.

09:57En gros, ils disent, ça empêche les socialistes

09:59de dépasser le plafond de verre qui se fixe eux-mêmes.

10:02Ils tiennent eux-mêmes leur plafond de verre

10:04à bout de bras, et ça les empêche d'avancer.

10:08C'est une analyse qui peut être entendue.

10:11Oui, et puis, il y a quand même des arguments...

10:14Alors, bien sûr, Jérôme Gage et Raphaël Joufman

10:16barrent beaucoup d'une question de valeur.

10:19Et elles s'entendent.

10:20Il y a des questions très importantes

10:22qui se posent vis-à-vis de la France Insoumise

10:24et de Jean-Luc Pélenchon en particulier.

10:27Mais voilà, quand Raphaël Glucksmann dit

10:31« Mais il n'y a pas trois blocs,

10:33nous, il y a quatre blocs,

10:34nous sommes le quatrième bloc,

10:35nous pouvons survivre sans »

10:36parce que Olivier Faure,

10:40Emmanuel Morel et Ségolène Roy

10:41ont posé la seule vraie question qui se pose.

10:43C'est-à-dire, s'il n'y a pas alliance à gauche,

10:45alors il va y avoir alliance au centre.

10:48Et ça, pour le coup, Raphaël Glucksmann dit que non.

10:51Il dit non, c'est moi qui vais gagner tout seul.

10:54Alors, s'il fait 30 %, c'est possible,

10:57mais on en est quand même assez loin.

10:59Et je crois que c'est vraiment méconnaître

11:00comment fonctionne le mode de scrutin

11:02des élections législatives.

11:03Imaginons même qu'il fasse 15 % tout seul.

11:05Mais ça veut dire qu'il y a peut-être 50 socialistes

11:08ou sociodémocrates au second tour.

11:10Pas plus, quoi.

11:11Il faut avoir bien ça en tête.

11:13Non, et puis, il y a un problème d'analyse

11:16de la vie politique française telle qu'elle fonctionne

11:18depuis l'irruption du macronisme

11:21qui a fait imploser la bipartition

11:25de la vie politique française.

11:26Et puis, la bipartition, ce n'est pas que français non plus.

11:28C'est ce que j'allais dire.

11:29On l'observe à l'échelle européenne.

11:31Ailleurs dans le monde, même, on peut aussi le dire,

11:34quand on voit les mouvements de ce qui se passe aux États-Unis,

11:37ça peut aussi rentrer dans cette grille d'analyse.

11:40Voilà, il y a de fait une tripartition.

11:43À peu près tous les analystes de la vie politique,

11:45les politologues, les sociologues, s'accordent à dire

11:48qu'effectivement, il y a aujourd'hui trois blocs,

11:50quatre si on compte l'abstention,

11:51mais le quatrième, ce n'est pas les sociodémocrates.

11:54Alors, ça ne veut pas dire que ça sera trois blocs

11:55pour toute la vie.

11:57Maintenant, c'est vrai que je serais assez surprise

11:59que d'ici la prochaine élection présidentielle,

12:01on ait une reconfiguration telle de notre vie politique.

12:05En fait, il faut comprendre pourquoi Raphaël Glucksmann dit ça aussi.

12:08Je pense que Raphaël Glucksmann, il a vu une chose

12:10qui se passait dans le bloc gauche,

12:12avec les aspirations unitaires,

12:14parce qu'il faut regarder ce qui se passe à la base.

12:15Il y a des aspirations en termes de mesures, etc.,

12:18qui font que, programmatiquement, d'un point de vue du projet,

12:21c'est aujourd'hui la gauche radicale

12:23qui domine cet espace politique.

12:26Et ça fait des années qu'ils échouent à reprendre la main,

12:29ils essayent, mais en l'occurrence,

12:31c'est aujourd'hui l'espace de la gauche radicale,

12:34la gauche du rupture, la gauche anticapitaliste,

12:35appelez-le comme vous voulez,

12:37qui monopolisent les deux tiers de cet espace politique.

12:43Et ça, en fait, il n'arrive pas à le changer de l'intérieur.

12:45Donc, il dit qu'il faut passer par l'extérieur.

12:47Et donc, pour lui, c'est une façon de ramener

12:48des électeurs du centre, on le voit d'ailleurs

12:50dans les nombreux sondages qui apparaissent

12:56lorsque est testé Édouard Philippe ou Gabriel Attal,

12:59on voit que Jean-Luc Mélenchon, lui,

13:00dans les sondages ne bouge pas, c'est Gabriel Attal,

13:02c'est Raphaël Luxemann, lui, qui fluctue.

13:03Donc, il va chercher une part de son électorat dans le centre.

13:06Et donc, c'est ça qu'il essaie de jouer.

13:08C'est ça qu'il essaie de jouer.

13:10Face à ça, Ségolène Royal, finalement,

13:12elle a rappelé ce que c'était que le mitterrandisme,

13:14finalement, c'est-à-dire que pour arrêter

13:17de se positionner uniquement

13:18vis-à-vis d'un adversaire

13:21de son propre camp,

13:22en fait, il faut plutôt l'embrasser

13:24et lui donner le baiser de la mort,

13:26d'une certaine manière.

13:28C'est plus difficile dans les faits que sur le papier,

13:31mais c'est la mythologie mitterrandienne

13:33des années 70,

13:34où ils ont préféré l'alliance avec le Parti communiste

13:36pour essayer de le dévitaliser,

13:39ce qui a plutôt marché

13:40à partir des années 80.

13:43C'est ça.

13:44C'est rassembler son camp avant d'élargir.

13:47Exactement.

13:47C'est la stratégie d'Olivier Fort,

13:49c'est ce qu'il répète.

13:49D'abord, je rassemble mon camp,

13:50et ensuite, je m'adresse aux électeurs

13:52qui ne votent pas pour moi

13:53pour élargir ma base.

13:55Est-ce qu'on n'en viendrait pas

13:57à ces cinq candidats différents ?

14:01Peut-être commencer par...

14:03Je pense qu'on est d'accord là-dessus

14:04sur la petite surprise d'hier soir,

14:07c'est-à-dire qu'on a trouvé

14:09que le plus à l'aise,

14:10le meilleur hier soir,

14:12le plus charismatique,

14:12c'était Emmanuel Morel.

14:15Ça a dû leur faire bizarre

14:15d'avoir un mec de gauche

14:16sur le plateau, en fait.

14:17Je plaisante.

14:20Mais Emmanuel Morel,

14:21il a été assez limpide

14:22lorsqu'il s'est exprimé.

14:24C'est-à-dire que c'était des mesures

14:25qui étaient claires,

14:26c'est des prix concrets,

14:28il a posé des questions de principe.

14:31C'était le moins connu de tous.

14:33C'est aussi celui

14:34qui a le moins de choses à perdre.

14:35Il a le moins d'enjeux,

14:36il sait de toute façon

14:37qu'il ne gagnera pas cette primaire.

14:38C'est une façon pour JRS,

14:40donc son parti d'exister,

14:42de peser dans cet espace-là.

14:44Je rappelle qu'il siège

14:46avec les communistes aujourd'hui

14:47dans le groupe GDR,

14:48donc à les ultramarins,

14:49les communistes,

14:50et Emmanuel Morel.

14:53Il a été bon

14:56parce qu'il a fait le match

14:58aussi avec Raphaël Glucksmann.

15:00C'est lui qui l'est allé

15:02beaucoup chercher.

15:02De manière plus flotrée.

15:03Voilà, de façon cordiale,

15:06il lui a mis quelques tirs,

15:09mais ça jouait.

15:13Et sur le fond,

15:14c'est peut-être aujourd'hui

15:15celui qui porte une forme

15:16de radicalité la plus assumée

15:19au sein de cet espace-là.

15:20En tout cas,

15:21sur les questions économiques.

15:22Sur les questions économiques,

15:23sur les questions de souveraineté,

15:25d'industrie.

15:28C'est le plus compatible

15:29avec la gauche radicale,

15:30en tout cas.

15:32Jérôme Genge,

15:33Genge, lui,

15:34assez à l'aise aussi,

15:37mais complètement matrixé

15:38par Jean-Luc Mélenchon

15:39vraiment tout au long

15:40du débat.

15:41On l'a déjà dit.

15:42Là, il y a le sujet

15:43de Jérôme Genge,

15:44c'est moins de gagner

15:45cette primaire

15:45que d'essayer d'acter

15:47que les socialistes

15:48ne saluent plus

15:49avec la France insoumise.

15:51On voit aussi

15:51une dérive quand même

15:52de Jérôme Genge

15:54qui, on l'a vu

15:55sur les questions sociétales,

15:57commençait à quitter

15:58parfois un peu

15:59les rives de la gauche.

16:01Et ça a pour conséquence

16:02que parfois

16:03sur l'économie.

16:04Ça dérive aussi.

16:05Ça dérive.

16:07C'est parfois,

16:08je vais forcer un peu le trait,

16:10mais il me faisait penser

16:10un peu aux candidats

16:11du en même temps.

16:11C'est en même temps

16:12la rigueur budgétaire

16:13et l'amélioration

16:15des conditions matérielles

16:19de vie des gens.

16:20En fait,

16:21il passe son temps

16:21à essayer

16:21de ménager

16:22la chèvre et le chou.

16:24pour quels résultats ?

16:26Il promeut quand même

16:28une des rares mesures,

16:29je ne dirais pas innovantes,

16:29c'est une mesure qui existe,

16:30mais une grosse mesure,

16:32c'est la grande sécu,

16:34c'est-à-dire en fait

16:35que la sécu

16:37prenne toute la place

16:38et remplace

16:39les mutuelles de santé.

16:41Moi, je pense

16:42que ça fait partie

16:42des mesures

16:43qui, si elles étaient

16:44un peu mieux marketées,

16:45un peu mieux défendues,

16:46ça pourrait être

16:47un truc qui peut

16:49diriger le vote éventuellement.

16:50Il l'a défendue

16:51un petit peu

16:52mercredi soir,

16:53mais pas tant que ça.

16:55Ségolène Royal,

16:56qui était quand même

16:56très attendue

16:57après ses déclarations

16:59des derniers jours

16:59contre Raphaël Guzman,

17:01on attendait

17:02qu'elle puisse peut-être

17:03faire exploser le débat.

17:05Eh bien,

17:06elle a un peu

17:06explosé le débat,

17:07il faut bien le dire.

17:09C'est sans doute

17:10elle qui a

17:11les positions

17:12parfois

17:13les plus hétérodoxes,

17:14notamment,

17:15par exemple,

17:16sur les carburants,

17:19par exemple,

17:21et puis surtout,

17:23vraiment,

17:24Ségolène Royal,

17:24elle était soit brillante,

17:26soit complètement complotiste

17:28dans ce débat.

17:28C'était quand même

17:29assez frappant.

17:29Je n'irai pas jusque-là,

17:31mais c'est vrai

17:32qu'elle est un peu difficile

17:32à suivre,

17:33Ségolène Royal.

17:33On a du mal à voir

17:35la structure

17:36de son propos,

17:41notamment sur

17:41les questions internationales.

17:44On a l'impression

17:45que la vie est facile

17:45pour Ségolène Royal.

17:47Un petit côté

17:48de la diplomatie

17:48pour les nuls.

17:49Sur le conflit

17:51russo-ukrainien

17:52sur l'invasion

17:53de l'Ukraine,

17:54elle nous dit

17:55si j'avais été présidente,

17:57ça ne serait pas arrivé.

17:58Pourquoi ?

17:58Parce que les casques bleus

17:59auraient été envoyés.

18:01Or,

18:01au Conseil de sécurité

18:02de l'ONU,

18:03ils siègent la Russie.

18:05La Russie a un droit de veto.

18:05ou elle a un droit de veto

18:07dont elle aurait utilisé.

18:09Il n'y aurait pas eu

18:10de casques bleus

18:10envoyés sur la frontière

18:13avec la Biélorussie

18:14et avec la Russie.

18:17Et puis,

18:17il y a eu le moment

18:20de cristallisation

18:21sur le conflit

18:21d'Israël au palestinien.

18:24Bon,

18:24il y a deux choses.

18:25Il y a la première,

18:27c'est une maladresse.

18:30Moi,

18:30je le dis comme ça.

18:31Toi, tu as...

18:31Moi, j'irai plus loin.

18:32Moi, je trouve que c'était

18:34limite antisémite.

18:35sur, en gros,

18:37ça a été...

18:37En tout cas,

18:38elle dit qu'elle ne l'a pas dit

18:40comme ça.

18:41Mais ça a été entendu

18:42comme les Juifs

18:42doivent se distancier

18:44de Netanyahou

18:46et des gouvernants israéliens.

18:47Ce qui ressemble un peu

18:48à, il y a dix ans,

18:50les musulmans

18:51doivent se désolidariser

18:52de Daesh.

18:53Ce qui était tout à fait

18:54islamophobe, il y a dix ans.

18:55Jérôme Gage

18:56et Raphaël Glucksmann,

18:56notamment,

18:57lui, sont tombés dessus

18:58pour recadrer son propos.

19:00Elle l'a rectifié ce matin

19:02après un entretien

19:03chez Apolline de Malherbe

19:04sur BFM.

19:04Elle a fait un tweet

19:05en disant qu'elle ne s'adressait

19:06pas aux Juifs,

19:07mais en fait aux Juifs

19:09israéliens

19:09qui devaient prendre la parole

19:10et qu'elle ne voulait pas

19:11essentialiser

19:13les personnes

19:14de confession juive.

19:14Donc, la clarification

19:17a été faite.

19:18Et puis, il y a eu

19:18quand même le moment

19:20génocide.

19:21Oui, parce qu'elle a...

19:22Elle était très mal embarquée

19:23dans ce débat.

19:24Et je pense que c'est aussi là

19:27qu'on voit que c'est

19:28une vraie politique,

19:28mon hérité.

19:29Olivier Faurel,

19:30on prend sandwich, en fait.

19:31Elle arrive à...

19:32à retourner le truc.

19:35Parce qu'effectivement,

19:36le sujet du génocide

19:36est amené par Olivier Faure.

19:38On va y venir.

19:39De manière assez maligne,

19:41je trouve.

19:42C'est-à-dire qu'il part

19:43du génocide des Ouïghours

19:45contre lequel

19:47Raphaël Luxman

19:47s'est beaucoup battu.

19:48C'est même l'une

19:49de ses images de Marc.

19:51Et il dit, mais pourquoi

19:53du coup, ne pas parler

19:54de génocide sur Gaza

19:56en disant que les mots

19:57ont un poids

19:57et on ne peut pas dire

19:58qu'il est tort là-dessus.

20:00Et il a fait la même chose

20:02juste avant avec Jérôme Gatch

20:03qui lui aussi se refuse

20:04à utiliser le mot génocide

20:05en parlant de la convention.

20:09De 47 ou 48 ?

20:11De 48, sur la prévention

20:12des génocides

20:12et qu'en fait,

20:14on ne qualifie pas

20:14un génocide

20:15une fois qu'il est arrivé,

20:17mais qu'on essaie au contraire

20:18de prévenir

20:18et que c'est en cela

20:19que le mot est utile.

20:20C'est parce que le qualifié

20:21permet ensuite

20:22d'engager du poids diplomatique

20:24dans la balance.

20:26Et donc, il faut dire

20:27qu'Olivier Faure,

20:28il a été malin

20:29sur plein d'aspects.

20:30Il s'est placé un peu aussi

20:31en surplomb,

20:33ce n'est pas en surplomb,

20:34mais il a essayé

20:35de la jouer parfois

20:36un peu au-dessus de la mêlée.

20:37Oui, avant le débat

20:39sur LFI

20:39dont on en parlait tout à l'heure,

20:40jusque-là,

20:41Olivier Faure, effectivement,

20:42il était plutôt en mode...

20:45Je résume un peu

20:46ce qui vient de se passer

20:46d'une certaine manière.

20:47Il dit, je ne suis pas

20:48l'arbitre des élégances,

20:49mais un peu quand même, en fait.

20:50Un peu quand même.

20:51Mais pareil, après,

20:52sur les propositions

20:53très concrètes,

20:55ça manque encore

20:58justement de concrètes.

20:59Oui.

20:59Et juste pour revenir,

21:01le débat dérive

21:02sur la question

21:03du génocide à Gaza

21:05et du coup,

21:06Ségolène Royal

21:07en profite pour dire

21:09à Raphaël Glusson,

21:10si les mots ont un sens,

21:11il faut dire

21:11qu'il y a un génocide à Gaza.

21:12Et là, c'est vrai

21:13qu'il y a eu

21:13un petit chaos technique

21:15quelques secondes

21:18de Raphaël Glussmann

21:19qui n'en a même

21:20en moins pas démordu.

21:21Il n'a pas utilisé

21:22le mot,

21:23mais j'ai une petite idée

21:24que le débat va revenir.

21:25Alors que sur les mesures

21:27à mettre en place,

21:28en réalité,

21:29il n'y avait pas forcément

21:29de désaccord entre eux

21:30sur mettre fin

21:31à l'accord d'association

21:32entre l'Union européenne

21:33et l'Israël.

21:33C'est un sujet-là

21:33qui n'est pas tout à fait

21:35un petit sujet.

21:35Ce n'est pas un petit sujet,

21:36mais sur les sanctions

21:37à prendre envers Israël,

21:40le gouvernement israélien,

21:43sur la non-importation

21:44des produits issus

21:45des colonies.

21:46Même si sur la suspension

21:47de l'accord d'association,

21:48Gage, c'est moins clair.

21:49Il dit qu'il faut mettre

21:50ça dans la balance.

21:51Il ne dit pas tout à fait

21:52qu'il faut le suspendre.

21:54Mais voilà.

21:54En gros, il se retrouve,

21:55c'est sur la qualification

21:56de ce qui se passe à Gaza

21:58qu'il y a un gros désaccord.

22:01Et donc, on a parlé

22:02d'Olivier Faure

22:03qui, effectivement,

22:04a eu quelques bonnes séquences.

22:05Mais moi, je ne trouve

22:07peut-être pas assez.

22:08Mais bon, il faudra voir la suite.

22:09Même si on sent

22:09qu'il y a eu un effort

22:10pour parler clair, quand même.

22:13J'ai trouvé, Olivier Faure,

22:14il a quand même un petit défaut.

22:15C'est que parfois,

22:16on ne comprend pas toujours

22:16très bien ce qu'il...

22:17Il peut faire des tunnels

22:18où il perd un peu les gens.

22:20Et là, j'ai trouvé

22:21qu'il y avait quand même

22:21un effort de fait de clarté.

22:24Sur la forme.

22:24Mais encore une fois,

22:26sur le fond,

22:28il y a une attente

22:29quand même

22:30de concret.

22:31Il a parlé de la sécurité

22:31sociale et alimentaire.

22:33C'est bien, mais

22:34on reste un peu sur sa fin.

22:35Et puis donc,

22:35il y a quand même

22:36un favori à cette primaire.

22:38Même s'il a beaucoup

22:39pris de coups hier soir,

22:40je ne suis pas sûr

22:41qu'il ne soit pas encore favori.

22:42Évidemment,

22:43après ce premier débat,

22:44c'est Raphaël Glucksmann.

22:46Ça a été compliqué pour lui,

22:47quand même.

22:48Ça a été compliqué.

22:48Mais on s'attendait

22:49à ce que ce soit compliqué.

22:50Est-ce que ça a été

22:51plus compliqué que prévu ?

22:53Non, parce qu'en fait,

22:53il prend quand même des coups

22:54depuis qu'il est rentré

22:55dans la primaire.

22:55Il faut se rappeler

22:56d'où le point de départ.

22:58C'est Olivier Faure

22:59qui enferme Raphaël Glucksmann

23:01dans un coin

23:02sur la primaire à 15 euros,

23:04tuer un bourgeois

23:04qui ne parle pas aux gens, etc.

23:05Vous allez vraiment croire

23:06que c'était un pugil à l'air.

23:07Non, mais en fait,

23:08il se laisse nasser,

23:09Raphaël Glucksmann.

23:10Et en fait,

23:10le débat a continué.

23:11Il a été extrêmement ciblé

23:12par Ségolène Royale

23:13avant le débat.

23:14Elle l'a qualifié

23:15de stagiaire, etc.

23:17Donc, on pouvait s'attendre

23:18à ce que ça soit quand même

23:20la tonalité du débat,

23:21ce qui n'a pas été le cas

23:22tout du long.

23:22Mais il n'a pas fait preuve

23:24non plus d'un charisme

23:26et d'une éloquence.

23:27On ne s'est pas dit

23:28dans un débat

23:28avec Édouard Philippe,

23:29Gabriel Attal et Marine Le Pen,

23:30c'est une assurance turiste.

23:31En fait, le truc,

23:32c'est que Raphaël Glucksmann,

23:33il se pose en sauveur

23:34de la démocratie.

23:34Il veut faire le match

23:35avec Donald Trump,

23:37avec Milley,

23:39avec Netanyahou,

23:41avec Poutine

23:42et avec Xi Jinping.

23:46À la lumière de ce débat,

23:47je ne me dis pas

23:48tiens, Raphaël Glucksmann,

23:50il va pouvoir mener

23:51le bras de fer.

23:53Il est déjà

23:54mis en difficulté

23:55par Ségolène Roy

23:56et Olivier Faure

23:56assez régulièrement

23:57dans le débat.

23:58Il se laisse enfermer

23:59par des gens

24:00qui ont la rhétorique politique.

24:04Je pense à un moment

24:05notamment,

24:06alors évidemment,

24:07il est encore moins à l'aise

24:08quand il n'est pas

24:08sur ses sujets,

24:09c'est-à-dire sur les sujets

24:09économiques et sociaux,

24:10etc.

24:12J'ai le souvenir

24:13d'un moment

24:13au début du débat

24:14où il se fait donner

24:15la leçon

24:16sur des questions

24:17de protection sociale

24:18par un spécialiste,

24:19Jérôme Gage,

24:20où le body language

24:21de Raphaël Glucksmann

24:24à ce moment-là,

24:25c'est terrible,

24:25mais c'est vraiment

24:25le body language

24:26d'un stagiaire

24:27qui acquiesce

24:28à ce qu'il se dit.

24:29C'est arrivé à plusieurs moments,

24:30je trouve,

24:31dans le débat.

24:32C'est vrai qu'il est à l'aise

24:33sur les questions internationales

24:35et même sur la question

24:37d'Israël.

24:39Oui, c'est son sujet,

24:40mais il n'écrase pas non plus

24:43le débat de ses propositions.

24:44En fait,

24:44comme il pense à peu près

24:45à la même chose,

24:46Ségolène Royal,

24:47mise à part sur...

24:49Enfin, même sur la question

24:51du non-survol

24:53par des avions

24:54du territoire ukrainien,

24:55il a été repris de voler

24:56par Jérôme Gage

24:57sur ce qu'on appelle

24:58une no-fly zone,

24:58c'est-à-dire s'organiser

25:00pour faire comme

25:01lorsqu'il y avait

25:02le conflit entre

25:03les Etats-Unis,

25:04Israël et l'Iran

25:06pour protéger

25:07l'espace aérien

25:08des Émirats arabes unis.

25:10Tout à fait.

25:10Parce qu'on a un accord

25:11de défense.

25:12Voilà, un accord de défense

25:13où en fait

25:14des avions occidentaux

25:16sont allés survoler

25:17pour éviter justement

25:18que ça ne dégénère

25:19sur un territoire

25:20qui n'était pas

25:22dans la guerre,

25:23dans le conflit.

25:24Il a dit,

25:24il faut faire la même chose

25:25en Ukraine.

25:26Sauf qu'en fait,

25:26concrètement,

25:26il n'explique pas

25:27comment ça doit se passer.

25:28Jérôme Gage,

25:28c'est-à-dire

25:29qu'on envoie des avions français,

25:31on envoie des rafales

25:32ou alors ça joue

25:33avec des missiles

25:35anti-aériens.

25:36Comment ça se passe ?

25:37Là, il ne met pas

25:38de concret.

25:39En fait, il pose

25:39beaucoup de grands principes

25:40à Faye Buxman.

25:42Même Morel

25:43met plus de concret

25:43sur la question

25:44russo-ukrainienne,

25:45par exemple.

25:46Donc, moi,

25:47je trouve encore

25:48un cran en dessous

25:50sur une fois

25:52qu'on a posé

25:52ces principes,

25:53qu'est-ce qu'on fait

25:53concrètement ?

25:54Quand on met les mains

25:54dans la mécanique,

25:55le cambouis,

25:56parce qu'il faut aussi

25:57de la technicité

25:59et de la précision.

26:00Et là, pour l'instant,

26:00Raphaël Glucksmann,

26:01c'est encore

26:03trop timide.

26:05Ce qui me marque

26:06beaucoup quand même,

26:07pour faire un point

26:08d'étape aussi

26:09sur cette primaire

26:10qui rentre dans le dur,

26:12puisqu'il y aura

26:12deux autres débats

26:13avant le vote

26:14du premier tour

26:15les 9 et 10 octobre,

26:16c'est que,

26:17en fait,

26:18quand on discute

26:18avec des soutiens

26:19de Raphaël Glucksmann

26:20et des vrais soutiens

26:21de Raphaël Glucksmann,

26:22en fait,

26:23on lit très, très vite

26:24entre les lignes

26:24qu'il ne le trouve

26:26pas très bon,

26:27en fait.

26:29Je l'ai vu

26:30encore hier

26:31en voyant

26:32des supporters

26:33et des gros supporters

26:34de Raphaël Glucksmann

26:35où on nous dit

26:36« Oh,

26:37il s'améliore ! »

26:38Quand on vous dit

26:39« Il s'améliore ! »

26:40Ça veut dire que

26:40ce n'est pas encore

26:41assez bon.

26:43Et peut-être

26:44que ça va changer.

26:45La campagne,

26:46elle ne fait que commencer

26:47et il va la gagner,

26:49cette primaire.

26:49Enfin,

26:49je n'imagine pas

26:50d'autres résultats

26:51toujours encore

26:52à cette date,

26:52pour être honnête.

26:53Attention aux pronostics.

26:54Oui, je le dis

26:55et puis à cette date-là,

26:56en plus,

26:57il va gagner,

26:57je pense.

26:59Mais voilà,

27:01ça reste insuffisant

27:03et comme tu le dis,

27:05en fait,

27:05s'il se fait bolosser

27:07par Emmanuel Morel,

27:10Jérôme Guedj

27:11et Ségolène Royal,

27:12qu'est-ce que ça va être

27:14après ?

27:15Alors,

27:15il aura l'expérience

27:16de ces débats-là

27:17et ce n'est pas rien,

27:17ce n'est pas anodin.

27:19Mais voilà,

27:20une primaire,

27:21une vraie bonne primaire,

27:22c'est aussi une primaire

27:22qui challenge

27:23le grand favori.

27:25Il est très trop

27:26challengé,

27:26le favori.

27:27En tout cas,

27:28il n'y a pas assez

27:28de répondants.

27:29Voilà.

27:30Est-ce qu'on a fait

27:31le tour sur ce premier débat

27:33de la primaire,

27:34Emilio ?

27:35A priori,

27:35oui,

27:36on vous donnera rendez-vous

27:37peut-être pour les prochains.

27:39Les prochains débats

27:40et on aura d'autres choses

27:41à vous dire

27:42sur cette primaire

27:43qui nous tient en haleine.

27:45C'est ça.

27:45D'ici là,

27:46vous pourrez retrouver

27:47un portrait

27:48de Ségolène Royal

27:48sur le site internet.

27:51Ségolène Royal

27:51qui est certain

27:54présente

27:54comme la surprise,

27:56l'ovni de cette primaire.

27:58On a hâte de lire ça.

28:00A très bientôt

28:01sur la chaîne de l'Humanité.

28:02Salut !

28:03Sous-titrage Société Radio-Canada

28:05Sous-titrage Société Radio-Canada

28:10Sous-titrage Société Radio-Canada

28:12Sous-titrage Société Radio-Canada

28:13Sous-titrage Société Radio-Canada

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