- il y a 9 heures
À l'heure de la démocratisation de l'intelligence artificielle, de la multiplication des fake news, notre démocratie est-elle prémunie contre les manipulations et les ingérences étrangères ? La question se pose pour 2027 de manière d'autant plus urgente qu'elle s'est déjà posée en 2026 aux municipales, comme une triste répétition de ce qui nous attend. Plusieurs candidats en ont été victimes : le macroniste Pierre-Yves Bournazel à Paris, l'insoumis Sébastien Delogu à Marseille, son homologue David Guiraud à Roubaix ou encore notre invité du jour, François Piquemal.
Un entretien animé par Anthony Cortes et Cyprien Caddeo.
Disponible en podcast https://www.humanite.fr/les-podcasts-de-lhumanite
Soutenir l'Humanité avec un don https://www.humanite.fr/don
Accéder aux contenus exclusifs https://abonnement.humanite.fr/
Instagram https://instagram.com/lhumanitefr
Twitch https://twitch.tv/lhumanitefr
TikTok https://tiktok.com/@lhumanitefr
Twitter https://x.com/humanite_fr
Bluesky : https://bsky.app/profile/humanite.fr
Threads https://www.threads.net/@lhumanitefr
Facebook https://www.facebook.com/humanite.fr
Un entretien animé par Anthony Cortes et Cyprien Caddeo.
Disponible en podcast https://www.humanite.fr/les-podcasts-de-lhumanite
Soutenir l'Humanité avec un don https://www.humanite.fr/don
Accéder aux contenus exclusifs https://abonnement.humanite.fr/
Instagram https://instagram.com/lhumanitefr
Twitch https://twitch.tv/lhumanitefr
TikTok https://tiktok.com/@lhumanitefr
Twitter https://x.com/humanite_fr
Bluesky : https://bsky.app/profile/humanite.fr
Threads https://www.threads.net/@lhumanitefr
Facebook https://www.facebook.com/humanite.fr
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:01A l'heure de la démocratisation, de l'intelligence artificielle, de la multiplication des fake news, notre démocratie est-elle
00:07prémunie contre les manipulations et les ingérences étrangères ?
00:10La question se pose pour 2027 de manière d'autant plus urgente qu'elle s'est déjà posée en 2026
00:14pour les municipales comme une triste répétition de ce qui nous attend.
00:18Plusieurs candidats en ont été victimes, citons par exemple le macroniste Pierre-Yves Bournazel à Paris, l'insoumis Sébastien Delogu
00:25à Marseille, son homologue David Guiraud à Roubaix ou encore notre invité François Picmal.
00:29François Picmal, bonjour.
00:30Bonjour.
00:31Vous êtes député à la Fille de Toulouse et vous avez été candidat aux élections municipales dans la même ville.
00:37Vous êtes donc arrivé au second tour à la tête de l'Union de la Gauche et vous sortez donc
00:41en cette rentrée, on va le montrer, le livre Élections sous influence.
00:45C'est bien, vous l'avez.
00:47Aux éditions Arcane 17 où vous revenez justement sur cette campagne où vous avez été touché, donc vous avez été
00:52victime de tentatives d'ingérence étrangère manifestement coordonnées depuis Israël.
00:57Donc d'abord, peut-être rappelons de quoi on parle.
01:00On parle d'une fausse page d'abord, l'Alternative 2026 qui imputait notamment à LFI le faux slogan pour
01:06une France plus musulmane et suggérait que les insoumis défendaient l'instauration de la charia.
01:11Rien que ça.
01:12Un contenu ensuite relayé sur le ton de l'indignation par des comptes d'extrême droite.
01:17On parle ensuite d'une fausse page Facebook Saint-Jean, le nom d'une assaut de protection de l'enfance
01:22qui vous accusait là aussi faussement d'accrétion sexuelle sur mineurs.
01:25Une page avec un écho mineur, mais qui a cherché, mais on a cherché à le rendre artificiellement viral grâce
01:31à des faux comptes générés par IA, mais on va en parler.
01:33Et on parle enfin aussi de faux visuels siglés LFI, dont l'un représentait une femme voilée proclamant, je choisis
01:42Picmal, je garde le haut.
01:43Des fausses publicités qu'on a même retrouvées sur des applis de Candy Crush ou la Dépêche du Midi notamment.
01:50Oui, et donc selon l'organisme de lutte contre les ingérences, donc c'est Viginom, l'organisme gouvernemental,
01:54ces attaques sont venues d'une mystérieuse entité israélienne, Black Core, qui se présente comme une boîte à outils pour
01:59faire de l'influence numérique.
02:00Est-ce que vous en savez un peu plus sur cet organisme ?
02:03Alors moi, en fait, ce que je sais, c'est les révélations qu'il y a eues d'abord par
02:08les agences de l'État, enfin qui nous ont avertis,
02:11puis ensuite par vos collègues journalistes qui au fur et à mesure ont feuilletonné, notamment après la campagne, sur les
02:18révélations,
02:19tant et c'est bien qu'on en avait un petit peu tous les trois jours et que j'apprenais
02:22des choses sur ce qui s'était passé,
02:23sur l'élection que j'avais vécue, sur les tentatives d'influence.
02:27Donc les rapports, et moi je tiens à remercier les services de l'État, Viginom notamment, qui a fait un
02:33travail exhaustif,
02:35même si, et peut-être on en parlera, il leur faut encore davantage de moyens pour pouvoir investiguer, être le
02:41plus réactif possible,
02:42mais leur rapport détaille bien ça.
02:45Et effectivement, il y a des faits qui sont aujourd'hui avérés, c'est-à-dire il y a une
02:49entité, vous en avez parlé,
02:51qui s'appelle Black Core, qui est basée en Israël, dont la fonction du moins se présente telle comme ça,
02:57c'est l'information et la désinformation à l'aide de comptes créés artificiellement sur les réseaux sociaux.
03:04Et donc on a découvert, là c'est les services de l'État, mais aussi vos collègues journalistes,
03:10qu'elle était liée à plusieurs agents des services secrets israéliens,
03:14dont l'ancien directeur de la cybersécurité du gouvernement israélien.
03:18C'est une autre entité qui s'appelle Galacticos, c'est ça ?
03:21C'est ça, il y a Galacticos aussi, enfin c'est Nébuleuse qui est autour de l'extrême droite,
03:25et notamment proche d'une agence qu'on connaît malheureusement trop bien en France,
03:30qui s'appelle Elnet, on reviendra peut-être dessus.
03:32Un lobby pro-israélien, alors c'est en France.
03:34Mais ce qui est sûr, c'est que si vous m'aviez dit, il y a un an,
03:36tu vas te retrouver dans les studios de l'UMA en train de parler d'ingérence israélienne,
03:42avec des agents de la cybersécurité proches du gouvernement de M. Netanyahou,
03:47sur l'élection municipale, je vous aurais dit, bon,
03:50il va se passer beaucoup de choses au cours de l'élection municipale,
03:53mais ce fait-là, je ne m'y attendais pas,
03:55et surtout, je pense que ce qu'il y a de nouveau,
03:57c'est que c'est dans des proportions jamais vues en France,
04:00et c'est pour ça que moi j'ai écrit ce livre,
04:02c'est pour parler de ce que j'ai vécu,
04:04mais aussi pour donner l'alerte sur les prochaines élections présidentielles,
04:09sur les dangers qu'il y a d'ingérence étrangère,
04:11d'où qu'elles viennent, là en l'occurrence c'est israélienne,
04:13et on sait qu'il y a un projet du gouvernement Netanyahou là-dessus,
04:17mais c'est un enjeu de souveraineté démocratique,
04:19et moi mon livre il est fait pour ça,
04:21c'est pour lancer l'alerte sur ces questions-là,
04:23pour que le peuple français puisse être libre, indépendant,
04:27et s'ouvre à sur les décisions politiques qu'il a à prendre.
04:30On pose souvent la question,
04:31on sait que la Russie a un arsenal de déstabilisation numérique depuis longtemps,
04:36on a cité le cas de Bournazel à Paris,
04:38mais il y a eu aussi Attal et Glucksmann assez récemment qui auraient été touchés,
04:42c'est vrai que c'est un peu nouveau,
04:44on n'était pas habitué à voir Israël comme nouvel acteur de l'ingérence.
04:49Oui c'est sûr,
04:50alors si on regarde rétrospectivement,
04:52notamment avec ce qui s'est passé aux Etats-Unis,
04:54sur les élections intermédiaires qu'il y a eu avec l'AIPAC,
04:58qui est l'agence pro-israélienne qui est aux Etats-Unis,
05:02puisque la loi le permet, finance massivement des candidats qui vont s'opposer
05:06notamment aux droits internationaux et aux droits du peuple palestinien,
05:10on a le corollaire avec Elnette en France,
05:12qui a fait voyager des dizaines et des dizaines de parlementaires en Israël,
05:17avec en corollaire le fait d'être complaisant,
05:21voire d'être carrément soutenant, soutien inconditionnel pour certains,
05:25avec le gouvernement de M. Netanyahou.
05:27L'ambassadeur israélien en France a déclaré qu'il voulait
05:31n'importe quel candidat à part Jean-Luc Mélenchon,
05:33ce qui fait que même Nathalie Loiseau,
05:35à laquelle on ne peut pas reprocher des soupçons de collusion avec la France insoumise,
05:39a dit que c'était de l'ingérence diplomatique.
05:42Et plus récemment, je voyais un article où Pedro Sanchez,
05:45Premier ministre socialiste, disait que dans les événements survenus à Ceuta,
05:50il y avait des preuves d'ingérence d'Israël et de la Russie.
05:54Donc on voit qu'il y a un projet politique derrière,
05:56qui est en fait, entre M. Trump et M. Netanyahou,
06:00l'international réactionnaire et d'extrême droite,
06:03qui vise à déstabiliser partout où la gauche peut avancer en Europe et ailleurs.
06:08Et on rappelle juste que L. Net, contrairement à Black Corps ou Galactico,
06:11ce qui est beaucoup plus nébuleux,
06:12L. Net, c'est un lobby de te faire installer,
06:13qui a ses sièges à côté de l'Assemblée nationale.
06:15Tout à fait.
06:15Tu voulais poser une question ?
06:16Oui. Revenir peut-être sur le rapport de Viginium.
06:19Alors, Viginium, pour le rappeler aussi à ceux qui nous regardent,
06:22c'est le service de l'État qui est censé répondre justement aux tentatives d'ingérence.
06:26Donc ce rapport, vous en avez parlé, vous l'avez salué aussi,
06:29mais il a mis du temps à être publié.
06:31Comment est-ce que vous observez ce délai de latence ?
06:33En fait, ça, ça reste une des interrogations qu'on peut avoir.
06:37Pourquoi n'a-t-il pas été publié plus rapidement ?
06:40Pourquoi y a-t-il eu, semble-t-il, des obstructions à sa publication ?
06:46A-t-il été publié intégralement ?
06:48C'est des questions auxquelles, moi, je n'ai pas de réponse.
06:51Il faudra interroger le Premier ministre, le ministre de l'Intérieur dessus.
06:56Mais effectivement, il a mis du temps à être publié,
06:58tant et si bien que, moi, les informations, je les apprenais par voie de presse,
07:02par Le Monde, par Arrête, par Le Canard Enchaîné,
07:05par d'autres journaux qui investiguaient sur le sujet.
07:08Donc ça, c'est une question qui reste en suspens.
07:11Dans ce livre, moi, tout ce que je fais, c'est relater des faits
07:14qui sont avérés et qui sont mis en avant par les médias,
07:19par des médias qui ont fait un travail d'investigation.
07:22Je m'avance sur aucune affirmation qui n'est pas prouvée par des faits.
07:27Après, il y a des enquêtes qui sont en cours sur les différents événements
07:31qui se sont passés, parce qu'il y en a qui ne sont pas du tout élucidés.
07:35Peut-être qu'on parlera des publicités la veille du second tour,
07:38ce qui s'est passé aussi le 19 mars, qui est en lien avec l'extrême droite israélienne.
07:42Et c'est la justice qui doit aujourd'hui enquêter et, j'espère, faire toute la lumière.
07:49Pour venir sur le cas de Toulouse, ce qui est compliqué avec cette affaire,
07:53c'est d'évaluer l'impact quantitatif presque de ces déstabilisations sur le scrutin.
08:01Est-ce que vous avez des outils pour estimer à quel point ça a pu éreinter votre campagne ?
08:06Ça, c'est très compliqué. Ce qui est sûr, c'est que...
08:09Enfin, c'est compliqué. En même temps, on sait que ça a eu un impact.
08:12Est-ce que c'est le seul facteur du résultat final ? Je ne sais pas.
08:15Je ne pense pas, d'ailleurs, qu'il y a eu d'autres campagnes de désinformation
08:18plus institutionnelles, officielles.
08:21Ne serait-ce que mon adversaire, M. Moudin, qui est spécialiste en la matière.
08:25La Dépêche du Midi a bien joué son rôle de journal de droite locale
08:29en soutenant sa candidature et en donnant la parole à toutes celles et ceux
08:33qui voulaient cracher sur l'union de la gauche. Donc, il y a déjà ce contexte-là.
08:37Et puis, en répondant à des fake news, comme quoi Airbus allait délocaliser,
08:40je vous en passe, c'est des meilleurs. Mais se rajoutent à ça les ingérences israéliennes.
08:46Et par exemple, il y a quelque chose qui reste à élucider, c'est les fameuses publicités
08:51qui sont apparues la veille du second tour. Alors, on sait que c'est des moments
08:55où il y a quasiment un quart, un tiers des électeurs qui se déterminent,
08:59surtout pour un second tour qui a été aussi médiatisé avec autant d'enjeux.
09:04Ces fausses publicités, elles apparaissent sur des sites comme La Dépêche du Midi,
09:10Vinted, Candy Crush, des sites de Paris sportifs, des dictionnaires de synonymes.
09:14Et c'est géolocalisé.
09:15C'est des publicités qu'on achète sur des plateformes et qu'on a prépartagées.
09:17Et donc, nous, dès qu'on voit apparaître ça, on est en période de réserve électorale.
09:22Donc, on n'a pas le droit de s'exprimer.
09:23Donc, les seuls contacts qu'on a directs par effet de campagne,
09:28c'est ceux de La Dépêche du Midi, puisqu'il y a des journalistes qui viennent à nos conférences de
09:31presse.
09:32On les avertit.
09:33Au début, ils sont dans la négation du problème.
09:35Puis, ils s'aperçoivent qu'effectivement, ils sont en train de diffuser des publicités
09:39à caractère islamophobe.
09:41Il faut croire que demain, Toulouse, la liste que je portais au premier tour,
09:47était violente pour la charia.
09:51Et je vous en passe et des meilleurs.
09:53Et en fait, il faut juste un petit communiqué lapidaire,
09:57bien à l'inverse de la campagne qu'ils ont fait contre nous au second tour.
10:02Mais on leur demande des comptes.
10:04On leur dit, mais vous vous rendez compte, vous êtes un journal d'information
10:07qui diffuse des publicités, des informations, des fake news,
10:10en pleine période, en plus de réserve électorale.
10:13Donc, nous, les seules informations que j'ai de leur part aujourd'hui,
10:17c'est un mail où ils nous expliquent que, en fait, c'est leur régie publicitaire
10:21qui est gérée par Google et qu'ils n'arrivent pas à avoir de réponse
10:25de leur régie publicitaire sur les origines de ces publicités.
10:28Et ils disent qu'ils ont, en moyenne, des publicités qui font des millions d'impressions par jour.
10:35C'est-à-dire que ces publicités-là, potentiellement,
10:39elles ont été vues par des milliers, des milliers, des milliers de personnes.
10:42Et on se doute que des électeurs, par exemple,
10:44qui ne savent pas trop choisir au dernier moment entre deux candidats,
10:49peut-être qu'ils vont aller sur le site d'information locale
10:51et peut-être qu'ils vont se dire, ah ouais, en fait, François Picmal est des siens,
10:55l'union de la gauche, ils veulent le retour de la charia,
10:58ils sont violents, etc.
11:00Donc, ça peut, évidemment, altérer des jugements.
11:03Je parle de la dépêche du midi, mais vous allez sur Vinted,
11:07vous allez sur Candy Crush, vous tombez là-dessus.
11:09En fait, on vous fait croire qu'on a, nous, payé des publicités à cet objet-là.
11:15Des fausses publicités, à l'heure où je vous parle,
11:18personne n'est en mesure de me dire d'où elles proviennent.
11:22Donc, il y a une enquête en cours.
11:24Le plus probable, étant donné le déroulé des événements,
11:27c'est que ce serait à peu près des ingérences également,
11:30mais je mets du conditionnel, parce que je n'ai pas d'éléments factuels pour le prouver.
11:35Mais il y a des biais, et notamment, peut-être qu'on en parlera,
11:38notamment la question de l'islamophobie,
11:41qui nous font penser que c'est, d'ailleurs c'est ce que dit Vigénium,
11:46que c'est dans la, on va dire, dans la ligne politique
11:49de l'extrême droite israélienne et de sa nébuleuse Delnet à Black Core à Galacticos.
11:54Alors justement, Vigénium est censé être le rempart.
11:56Ce service a été créé en 2021, justement, dans ce but.
11:59Est-ce qu'il joue vraiment ce rôle de rempart ?
12:02Et est-ce qu'il est suffisamment doté en moyens aussi pour fonctionner ?
12:05Alors, il essaye, mais après, la réponse est claire.
12:09Il n'y a pas assez de moyens donnés aux services de l'État
12:12pour lutter contre les ingérences étrangères numériques, notamment, mais pas que.
12:16Et puis même en matière de cybersécurité,
12:18on l'a vu avec les défaillances dans un certain nombre de services publics qui les ont subis.
12:23Donc nous, ce qu'on porte depuis longtemps, à travers des amendements,
12:26à travers nos propositions, c'est de doter les services de l'État
12:29de davantage de moyens humains et matériels, évidemment.
12:32Alors justement, vous avez été reçu par, je crois, par Sébastien Lecornu,
12:36ou alors vous lui avez transmis les propositions, je ne sais plus.
12:38Mais en tout cas, vous lui avez adressé un lot de propositions.
12:41Est-ce que vous pouvez nous parler, justement, du projet de la France insoumise
12:44pour lutter contre la cybersécurité ?
12:46Oui, alors en fait, c'est nos présidents de groupe qui ont été reçus.
12:49Donc Manuel Bompard, Manon Brie et Mathilde Panot.
12:52On a demandé, évidemment, plus de moyens pour les services de l'État,
12:55Vigénium, l'Annecy et autres.
12:57Il y a la question, parce qu'il y a un enjeu pour l'élection qui arrive,
13:01d'avoir une haute autorité qui se mette en place
13:03durant la campagne présidentielle
13:05avec tous les candidats officiels et leurs équipes
13:09pour faire un suivi, parce que ça peut concerner tout le monde,
13:13ces questions d'agérance étrangère.
13:15Et plus globalement, c'est d'avoir une haute autorité à long terme
13:19qui soit indépendante du pouvoir politique
13:22pour faire en sorte d'investiguer, d'alerter en temps et en heure.
13:26Donc voilà les propositions qu'on met sur la table.
13:29Mais j'en ajouterai peut-être d'autres.
13:32Ça concerne évidemment les journalistes.
13:34C'est l'éducation critique au traitement de l'information
13:39et en l'occurrence de la désinformation.
13:41Journaliste et enseignant d'ailleurs.
13:43Parce que figurez-vous que, par exemple, Sud Radio,
13:46un journaliste de Sud Radio, donc ce n'est pas l'entité en tant que telle,
13:49avait relayé parmi les fake news dévoilées lors des premières ingérences.
13:54Donc il y a un travail de vérification des sources qui est essentiel.
13:58Et j'ai envie de dire, même au niveau de l'éducation nationale,
14:02il faut qu'on ait des programmes pour former les futurs citoyens et citoyennes,
14:06et même d'ailleurs les adultes, d'ailleurs, à la vérification des informations.
14:10Et que ça devienne un réflexe, surtout à l'heure où il y a l'intelligence artificielle
14:15qui arrive dans le jeu politique également,
14:17et qu'on peut être soumis à toutes les fake news possibles
14:21et tomber dedans assez facilement, en fait.
14:23Et juste après, justement, le moment où ont été dévoilées ces ingérences,
14:29vous avez parlé d'un dépôt de plainte.
14:30Est-ce que vous espérez quelque chose de la justice sur ce qui s'est passé à Toulouse ?
14:34Disons que c'est ma seule voie pour espérer que la lumière soit faite.
14:38Donc il y a, chez beaucoup de procédures,
14:40je sors avec beaucoup de procédures,
14:43un, pour savoir qui sont, enfin, pour que les auteurs,
14:47en l'occurrence Black Corps, Galacticos,
14:50des premières ingérences révélées par les services de l'État soient condamnées.
14:53La deuxième, pour savoir exactement ce qui s'est passé le 19 mars,
14:57c'est-à-dire lors de la cérémonie d'hommage aux victimes,
14:59qui semble-t-il a été prémédité, organisée.
15:04Et la troisième, sur les fausses publicités de la veille du second tour,
15:07dont on ne sait toujours pas à cette heure, qui est derrière.
15:10Donc, moi, je pense que c'est important que la vérité soit faite.
15:14On le doit aux Toulousaines et aux Toulousains,
15:15parce qu'aujourd'hui, énormément d'entre eux ont l'impression d'avoir été floués
15:19au cours de cette campagne municipale.
15:22Donc, je pense que c'était mon rôle de demander justice
15:26et que la lumière soit faite sur tous ces faits.
15:28Et il me semble que le gouvernement aussi a promis des textes,
15:33parce que le gouvernement s'inquiète,
15:34les ingérences ont touché tout le monde un peu,
15:35on a vu ce qu'on était à toucher les macronistes,
15:37on s'était bournazel, ça a touché évidemment la gauche.
15:40Est-ce que le gouvernement vous convainc quand il dit
15:42« bon, on va présenter nous-mêmes un texte ? »
15:45Pas vraiment, parce que pour le moment, je ne vois pas la nature et la couleur.
15:49Et ensuite, quand il s'agit de convoquer l'ambassadeur,
15:52par exemple d'Israël, qui fait de l'ingérence diplomatique,
15:55il n'y a plus personne.
15:57Donc, je suis malheureusement assez sceptique sur la volonté du gouvernement.
16:01Après, si les choses peuvent changer, très bien.
16:04J'ai une question, je vais vous poser sur la notion même d'ingérence,
16:06parce que là, ce qu'on a vu dans votre cas, c'est de l'ingérence manipulatoire.
16:09Avec la création de la boîte à outils, on a vu avec l'utilisation de l'IA
16:13pour créer des faux comptes, pour booster artificiellement des contenus,
16:17évidemment des fausses informations, des faux visuels.
16:20On a aussi des ingérences plus frontales et assumées.
16:23Vous avez cité l'ambassadeur d'Israël.
16:25Citons Elon Musk, aussi, qui, là, par exemple, cet été,
16:28s'on est pris à Marine Tondoli en disant « il faut la faire taire ».
16:30Donc, il dit d'une candidate à la présidentielle qu'il faut la faire taire.
16:32C'est quand même pas rien.
16:34Comment on peut lutter aussi contre ces ingérences-là,
16:36qui sont, pour le coup, pas de la manipulation,
16:38mais qui cherchent à peser sur l'opinion française, tout de même ?
16:41En tout cas, au niveau de la France, je pense qu'on doit avoir un gouvernement
16:44qui est ferme et qui réclame des sanctions
16:46contre celles et ceux qui se permettent de l'ingérence.
16:48En fait, par exemple, sur ce qui s'est passé,
16:50alors, M. Bournazel, pour les ingérences russes,
16:54on a parlé de M. Attal et autres.
16:56Bon, si elles sont avérées, si elles sont factuelles, etc.,
17:00il faut demander des comptes au gouvernement russe,
17:02de la même manière qu'il faut demander des comptes au gouvernement israélien.
17:06Et l'ingérence, en fait, ce qui est intéressant dans les rapports publics de l'État,
17:10c'est qu'il montre qu'il y a un projet politique derrière les ingérences israéliennes
17:14qui est de fracturer la population française autour de la question
17:17de l'islam, et notamment via des campagnes islamophobes.
17:22Et là, vous voyez, à l'heure où on parle, il y a eu la proposition du Rassemblement national
17:27d'interdire le port du voile sous peine d'amende aux personnes de confession musulmane.
17:32On comprend que c'est à leur destination.
17:34Mais cette proposition, elle entre dans un cadre d'islamophobie d'atmosphère,
17:41on pourrait parler comme ça, qui est entretenue par des politiques
17:44qui ne sont pas forcément à l'origine d'extrême droite.
17:47Souvenez-vous de M. Attal qui fait la chasse à la baïa.
17:49Et souvenez-vous aussi, on a tendance à l'oublier, de M. Rotaillot
17:53qui déclarait « abat le voile » au cours d'une grande réunion publique.
17:57Et cette réunion publique, elle a été faite par un satellite d'Elnet.
18:02Elnet, lobby pro-israélien proche de M. Netanyahou,
18:06dont le dirigeant actuel en France, c'est M. Harry Bensemoun,
18:10qui n'est autre que l'ancien président du CRIF de Toulouse,
18:14qui a fait des appels vidéo publics pour la réélection de Jean-Luc Moudin à Toulouse.
18:19Donc vous voyez qu'il y a un projet politique qui se décline sur des événements nationaux
18:25comme ceux où a été invité M. Rotaillot qui a dit « abat le voile »
18:28et qui avait vraiment un dessin islamophobe,
18:31et qui se décline aussi localement sur les candidats,
18:35tous les candidats qui ne veulent pas rentrer dans cette division de la population.
18:39Donc il y a à la fois, vous avez raison, des formes d'ingérence,
18:44que ce soit via les réseaux sociaux, l'intelligence artificielle,
18:49mais il ne faut pas oublier qu'elles se déploient aussi sur du fond idéologique.
18:54Juste ce qui m'intéressait, moi, c'est aussi la question de la manipulation de l'algorithme,
18:58parce qu'en fait, ce qu'on a vu, le cas concret, par exemple, de l'Alternative 2026,
19:01donc cette fausse page qui accusait les filles de vouloir retrouver la charia,
19:04entre autres, mais c'est un des trucs les plus délirants de cette page-là,
19:08elle est devenue, enfin, ils ont cherché à la rendre virale,
19:10en fait, en transmettant ce contenu,
19:12qui passait pour un contenu de soutien à la France Insoumise,
19:14à des comptes d'extrême droite, pour que ces comptes d'extrême droite s'indignent,
19:17et donc en s'indignant le partage, et donc créer la viralité.
19:21On sent comment ils jouent entre les deux, enfin, entre deux pôles de radicalité,
19:25finalement, ils essayent d'exciter une bulle, puis l'autre,
19:28en les faisant réagir entre elles, et quasiment déclencher une espèce de guerre d'opposition sur Internet.
19:32C'est un peu comme dans la série La Fièvre, d'ailleurs,
19:34que vous aviez vu, sur comment on joue là-dessus.
19:39Bon, là, dans ce cas-là, ça a été limité,
19:41parce que les services de l'État ont été assez rapides, etc.
19:46Mais, de toute façon, ça appartient à un projet plus global, on en parlait,
19:50qui n'a même pas besoin d'ingérence pour être alimenté.
19:53Il suffit de voir les discours de certains politiques,
19:55et la criminalisation de nos concitoyennes et concitoyens de confession musulmane,
20:00ou présupposée comme telle.
20:01Donc, il y a une vague islamophobe en France,
20:05une part de l'extrême droite qui est importante,
20:07avec la détention de médias par des milliardaires comme M. Bolloré et autres,
20:12et c'est tout à l'honneur, d'ailleurs, de l'UMA et d'autres médias indépendants
20:15de donner un contre-feu à ça.
20:18Malheureusement, on est dans une vague réactionnaire d'extrême droite
20:21que, nous, on essaye de combattre par, on va dire, des arguments rationnels,
20:26l'honnêteté intellectuelle, et se rajoute à ça,
20:29parce qu'on résiste bien et on fait peut-être mieux que résister,
20:32et peut-être qu'ils ont peur, le fait qu'il y ait des pays
20:35avec des gouvernements d'extrême droite qui viennent aider cette frange-là en France.
20:39Alors, justement, l'ensemble de ces données-là,
20:41le risque d'ingérence, les différentes formes, etc.,
20:43comment est-ce que la France insoumise intègre cette donnée
20:47à la campagne présidentielle qui est en train de s'ouvrir ?
20:50Alors, j'imagine que c'est surtout une inquiétude, évidemment,
20:51mais est-ce que vous avez mis en place une cellule numérique de riposte ?
20:56Bon, au niveau du mouvement, il y a des personnes qui sont déjà
20:59sur ces enjeux de cyberattaques éventuels,
21:03qui peuvent venir d'ingérences étrangères ou autres,
21:05mais c'est sûr que ça nous oblige à davantage de vigilance.
21:08Mais j'ai envie de vous dire que, malheureusement, on est un peu habitués,
21:11parce que depuis que je suis député en 2022,
21:15j'ai vu des collègues, moi-même, être cyberharcelés,
21:17c'est encore le cas.
21:19Je suis sûr que si, là, je vous poste une vidéo de fleurs dans un champ,
21:24vous allez avoir une bande de bottes qui va venir,
21:27ou de trolls, commentés, cyberharcelés,
21:30alors qu'il n'y aura même pas de message politique.
21:32Donc, on en est là un petit peu du niveau d'investissement
21:35de la frange d'extrême droite.
21:37Et c'est encore pire quand on est une femme.
21:39Bien sûr, et encore pire quand on est une personne racisée, évidemment.
21:44Et donc, j'ai des collègues qui ont dû déménager.
21:46Moi-même, mon adresse de domicile a été dévoilée,
21:49c'est une question qui se pose pour moi,
21:52sans entrer dans les détails des enquêtes qui sont en cours.
21:56Mais voilà, on est habitués à ça, donc on se protège.
22:00Il y a une solidarité entre nous qui est très importante,
22:02une solidarité du mouvement.
22:03Des militantes et des militants aussi,
22:05parce qu'on pense souvent aux représentants, aux élus.
22:08Mais nos militantes et nos militants, ils sont soumis à ça,
22:10surtout dans des zones où c'est pas forcément facile
22:13de se dire militant insoumis avec la diabolisation qu'on subit.
22:17Mais en tout cas, on essaye d'être le plus vigilant possible.
22:19Après, on n'a pas les moyens que peut avoir l'État ou certaines sociétés.
22:25C'est pour ça qu'on demande à ce que la Vigilium, l'Annecy et d'autres
22:29aient des moyens vraiment efficaces.
22:31Puis il y a la forte mobilisation aussi des militants insoumis.
22:34Parfois, on parle ironiquement de trolls insoumis,
22:37mais qui est une vraie force aussi de frappe et de contrepoids.
22:40Disons que la guerre numérique, elle se passe aussi comme ça.
22:44On ne choisit pas ces champs de bataille en politique.
22:46Donc moi, je préférais ne jamais aller sur X ou Twitter.
22:50Mais toujours est-il que c'est aussi là que ça se passe
22:53et c'est aussi là qu'on doit marquer des points
22:55au niveau de nos arguments politiques.
22:58Donc après, chacun s'investit là où il veut.
22:59Il y en a, ils s'investissent sur le terrain,
23:02tractage, porte-à-porte, affichage.
23:04Et puis d'autres, c'est sur les réseaux sociaux.
23:06Et je pense que tout est utile et tout est bienvenu.
23:09Et peut-être une dernière question, parce que ce sera la première.
23:11Après, donc là, on a vu que la municipale pouvait un peu servir de test
23:14pour la déstabilisation avec Toulouse, par exemple.
23:18Ce sera la première présidentielle avec l'IA générative,
23:21mais pas seulement accessible à tous, démocratisée,
23:23pendant quelques clics.
23:25Est-ce que les partis politiques doivent aussi l'intégrer
23:28dans leur éthique militante ?
23:30Est-ce que vous allez, par exemple, l'utiliser ?
23:31Parce que si vous l'utilisez, tout le monde,
23:33enfin, si le premier qui l'utilise, tout le monde l'utilisera.
23:34Et ça peut très vite être un bourbier total.
23:38Je pense qu'effectivement, on va tous avoir une réflexion là-dessus.
23:41Moi, je vous prends le cas, par exemple, de la droite radicale toulousaine.
23:45Eux, alors, ils n'ont pas fait de charte éthique
23:47parce que depuis qu'ils sont élus, même pendant la campagne,
23:50ils ont utilisé pour certains de l'IA, très mal.
23:52D'ailleurs, il faut qu'ils prennent des cours de graphisme
23:54ou d'utilisation de l'outil.
23:57Mais effectivement, avec l'IA, on peut faire des choses assez folles
24:01qui induisent en erreur sur la bonne information.
24:04Donc nous, je sais qu'on essaye d'avoir une réflexion la plus éthique possible,
24:10de limiter les usages de l'IA, notamment sur nos visuels et autres.
24:16Maintenant, ça va devenir comme d'autres choses,
24:20quelque chose, un outil avec lequel on apprend à vivre,
24:22qui aura des aspects positifs comme négatifs.
24:25Et tout le rôle de l'État, du futur gouvernement,
24:28c'est de pouvoir légiférer pour que l'outil ne dérive pas vers le pire.
24:34Merci beaucoup, François Fittman, pour vos réponses sur la question de l'ingérence.
24:37Puis on va suivre forcément cette question tout au long de la présidentielle
24:39parce qu'il est fort à parier, malheureusement, qu'elle soit toujours d'actualité.
24:43Et juste dire que je serai en dédicace à la fête de l'UMA,
24:46du coup, avec le livre.
24:47Ce sera à 14h30 au stand Vitry, dimanche.
24:50Quel jour ? Le dimanche, donc le 13 septembre.
24:52Merci beaucoup d'avoir suivi cet entretien sur la chaîne de l'humanité.
24:55A bientôt. Salut.