- il y a 4 minutes
Les preuves d’une participation à l’économie coloniale israélienne de la part de nombreuses entreprises françaises dans les territoires palestiniens occupés ne cessent de s’accumuler. Un non-respect du droit international ignoré par le gouvernement français. Une inaction qui pousse, ce mercredi 22 juillet, cinq ONG de protections des droits humains à saisir le Conseil d’État pour contraindre l’État à prendre des mesures.
Entretien avec Henri Thulliez, avocat des cinq ONG, pour comprendre la portée et les possibles conséquences de cette action juridique inédite.
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NewsTranscription
00:01Bonjour Henri Thulier. Bonjour. Vous êtes avocat spécialiste de protection des droits humains et du droit international et aujourd'hui
00:09on vous reçoit parce que vous venez nous présenter une requête au conseil d'état qui est portée par la
00:13FIDH, la LDH, l'association des juristes pour le droit international, JURDI, le International Center of Justice for Palestinians et
00:21Palestinian LAG.
00:22C'est bien ça, vous pouvez dire l'offre au Palestine pour le dernier. Est-ce que vous pouvez nous
00:27présenter cette requête ? Sur quoi elle porte ? Et quel est le contexte autour de cette action ?
00:34Cette requête porte principalement sur un avis consultatif rendu par la Cour internationale de justice. Donc la Cour internationale de
00:42justice, c'est la plus haute juridiction du système des Nations Unies.
00:45Les anglo-saxons l'appellent la World Court. C'est vraiment la juridiction la plus importante au monde. Celle qui
00:51est d'ailleurs en train aujourd'hui de gérer la procédure initiée par l'Afrique du Sud contre Israël.
00:59Donc la CIJ, en 2024, elle a été saisie par l'Assemblée Générale des Nations Unies de certaines questions de
01:05droit international.
01:05L'Assemblée Générale lui demandait d'expliquer quelles violations, quelles obligations internationales étaient violées par Israël et d'expliquer si
01:14certaines obligations étaient violées par des états tiers à Israël
01:18et quelles devaient être les mesures à prendre par Israël et par les états tiers vis-à-vis de cette
01:23situation.
01:24Et la Cour internationale de justice se prononçait aussi sur ce que devait faire l'Agence des Nations Unies vis
01:30-à-vis de la situation.
01:31Et la situation en question, c'est celle qui concerne la colonisation, l'annexion de la Cisjordanie et de Gaza
01:40et de Jérusalem-Est,
01:42à savoir la situation du territoire palestinien occupé par Israël.
01:46Et donc la Cour internationale de justice, en juillet 2024, a rendu cet avis extrêmement important,
01:51où elle va relever qu'Israël viole plusieurs obligations internationales qui sont des obligations impératives,
01:57des obligations extrêmement importantes qui forment le socle du droit international tel qu'on connaît aujourd'hui,
02:04notamment l'interdiction, l'acquisition d'un territoire par la force, l'autodétermination et certaines obligations du droit international humanitaire.
02:16D'accord.
02:17Et du coup, ce sujet, votre requête, elle porte surtout, pour le cas français,
02:22sur l'action de plusieurs entreprises et de banques dans ces territoires-là,
02:27qui sont des actions financières ou entrepreneuriales, qui sont étroitement liées à la colonisation,
02:31votre requête, elle s'adresse à qui ?
02:34Elle s'adresse à l'État français, au gouvernement français ou à ces entreprises en particulier ?
02:38Donc, dans cet avis consultatif de la Cour internationale de justice, la Cour a dit que les États tiers avaient
02:47l'obligation
02:48d'adopter des mesures pour empêcher les échanges commerciaux et les investissements qui aident au maintien de la situation illicite.
02:58La situation illicite, c'est l'occupation par Israël des territoires palestiniens.
03:01Bon. En disant cela, la Cour oblige les États tiers à adopter des mesures visant à interdire aux entreprises de
03:09sa propre juridiction
03:10de maintenir une relation commerciale qui aide ou assiste au maintien de cette situation illicite.
03:17La France, elle, suite à cet avis, elle a reconnu cet avis, elle a fait plusieurs déclarations allant dans le
03:24sens de la reconnaissance de cet avis,
03:26n'a pour autant pas pris de mesures qui empêchent les entreprises, des entreprises françaises, de travailler, d'agir, de
03:33maintenir une activité commerciale
03:34dans les territoires, dans le territoire palestinien occupé.
03:37Donc, cette requête vise à demander à l'État français, à l'administration, de se conformer aux obligations énumérées par
03:45l'avis consultatif de 2024,
03:47y compris donc d'adopter des mesures pour empêcher aux entreprises françaises de maintenir une telle activité commerciale
03:53ou de maintenir des investissements qui aident la colonisation ou l'occupation illégale par Israël des territoires palestiniens occupés.
03:59D'accord. Ce que vous dites, parce qu'en fait, les activités de ces entreprises françaises, elles sont documentées depuis
04:06longtemps,
04:06même avant le 7 octobre 2023.
04:08Bien sûr.
04:09Et en réalité, cet avis consultatif-là, il ne fait que rappeler aux États tiers dont fait partie la France
04:13quelles sont leurs obligations.
04:15Donc, en fait, la France est sommée de prendre ces mesures depuis des années, en réalité.
04:20Oui, tout à fait. Parce qu'en fait, la Cour internationale de J6, elle dit ce qu'est le droit.
04:25Elle vient expliquer ce que dit le droit international.
04:28Donc, ces obligations de droit international, en réalité, elles existent depuis de nombreuses années.
04:32Et cela fait des années que des ONG, le secrétaire général des Nations Unies, d'autres agences ont pu dire
04:41qu'il fallait mettre un terme aux activités d'entreprises étrangères dans les colonies.
04:47Enfin, d'entreprises étrangères, mais je comprends aussi les entreprises israéliennes, bien entendu.
04:51Et cela n'a pas été suivi des faits.
04:54C'était, par exemple, le secrétaire général des Nations Unies, en 2020.
04:58Il explique que sans la participation importante des entreprises,
05:02les colonies, qui sont le moteur de l'occupation,
05:06représenteraient un fardeau économique insoutenable pour le gouvernement israélien.
05:10Il a également dit, et je le cite parce que je trouve que c'est très intéressant,
05:14quand il dit que les entreprises favorisent une activité commerciale
05:18qui soutient économiquement les colonies, tout en payant des impôts aux municipalités des colonies.
05:24Cela, on le sait depuis plus de six ans.
05:26C'était en 2020 que le secrétaire général a dit cela.
05:28Oui, et au regard de tout ce qui se passe depuis le 7 octobre,
05:33et de l'accélération du processus de colonisation par le gouvernement de Netanyahou,
05:39j'imagine que vous, dans votre travail, vous vous fondez sur des éléments,
05:43sur des preuves.
05:44Ces entreprises, elles continuent ?
05:45Qu'est-ce que vous avez pu observer ?
05:47Est-ce qu'elles continuent ?
05:48Est-ce qu'elles augmentent leurs activités sur place ?
05:51Alors, nous, dans cette requête, nous visons l'État français,
05:55parce que l'État français s'abstient de faire ce qu'il devrait faire.
05:58C'est important de souligner que nous n'attaquons pas les entreprises françaises elles-mêmes.
06:02En revanche, on se base sur des informations qui ont pu être recueillies
06:07par le Haut-Commissariat aux droits de l'homme des Nations Unies,
06:10qui a mis en ligne une base de données qui contient plusieurs entreprises françaises
06:15qui participent à la colonisation,
06:17notamment par leur travail de manutention, de maintien, de voies ferroviaires.
06:23Il y a également le rapport...
06:25On peut peut-être les citer ?
06:26Oui, bien sûr, parce que de toute façon, c'est public.
06:29C'est les entreprises Alstom et Egistrail.
06:32Il y a également la rapporteuse spéciale des Nations Unies
06:36sur les territoires occupés,
06:39qui a également publié un rapport sur ce qu'elle appelle
06:41les facilitateurs du génocide ou de la colonisation,
06:45où elle évoque notamment les institutions financières qui sont impliquées.
06:49Donc là, elle vise AXA et BNP Paribas.
06:52Et puis, il y a un centre de recherche indépendant qui s'appelle Who Profits,
06:56qui donne un plus grand nombre d'entreprises
06:59qui seraient impliquées directement ou indirectement
07:01dans l'occupation par Israël du territoire palestinien occupé.
07:06Même par exemple dans la liste des entreprises françaises,
07:08on ne retrouve aussi pas forcément que des entreprises liées à la construction
07:12ou au secteur bancaire.
07:14On a par exemple la société de meubles La Roche-Beaubois,
07:17qui s'inscrit vraiment dans le développement
07:20de colonies israéliennes, de villes en réalité.
07:23Absolument. Et je pense que là, on pointe du doigt
07:26aussi une forme d'insécurité juridique
07:28qui existe aujourd'hui pour les entreprises françaises.
07:30Parce qu'en réalité, pour nous c'est clair,
07:33les entreprises françaises ne doivent pas avoir d'activité
07:35dans les colonies. C'est tout.
07:37Mais ce qui n'est pas clair,
07:39et c'est là où l'État français doit pouvoir expliquer
07:42et prendre des mesures, c'est à quel point
07:45l'activité d'une entreprise dans ces territoires
07:47participe à la colonisation.
07:49Et ça va être la question de Roche-Beaubois.
07:51Est-ce que Roche-Beaubois peut dire
07:52nos meubles participent à la colonisation
07:54et donc nous sommes dans l'illégalité ou pas ?
07:56C'est à l'État français de donner des mesures claires
07:58et d'expliquer ce que pour lui est ou non
08:01une violation du droit international.
08:03Et donc vous avez demandé à l'État français
08:05de prendre des mesures.
08:06Vous avez fait cette demande quand ?
08:08Alors on a fait cette demande en mars,
08:10donc au nom de nos clients.
08:12Nous avons demandé à l'administration française
08:15d'adopter des mesures de manière à ce que l'administration française
08:18se conforme avec le droit international.
08:21Nous avons écrit donc à plusieurs ministres,
08:23au Premier ministre, au ministre des Affaires étrangères,
08:25au ministre de l'Économie, etc.
08:26Et nous n'avons reçu aucune réponse.
08:28Or, lorsque l'on demande à l'administration
08:30de prendre une décision
08:31et que l'administration reste muette
08:33pendant plus de deux mois,
08:34cela correspond à une décision,
08:37ce qu'on appelle un refus implicite.
08:38Et ce refus implicite,
08:40il peut être attaqué devant le Conseil d'État.
08:42C'est ce que nous faisons.
08:44Je rebondis sur ce que vous disiez
08:46sur la responsabilité de ces entreprises
08:48dans le processus colonial.
08:49Surtout qu'on a divers niveaux de responsabilité
08:52parce qu'on parlait du cas de Roche-Beaubois.
08:54Mais par exemple, si on regarde la BNP,
08:56la BNP finance des entreprises en Cisjordanie
09:00qui travaillent directement avec l'armée israélienne.
09:02Donc là, on serait même sur d'autres degrés de responsabilité.
09:06Absolument.
09:07Et donc, il faudrait que l'État français
09:08dise clairement comment il entend gérer
09:10ce genre de situation.
09:12Vous n'avez pas du tout été en contact
09:14avec les entreprises elles-mêmes ?
09:16Non, nous n'avons pas été en contact
09:17directement avec les entreprises
09:18parce qu'en réalité,
09:20quand vous faites un tel recours,
09:21vous allez chercher deux éléments.
09:23D'abord, c'est est-ce que la France
09:24a adopté les mesures en question ?
09:25La réponse est non.
09:27Deuxièmement, est-ce qu'il y a un intérêt
09:29pour la France à adopter de telles mesures ?
09:31Parce qu'on pourrait très bien imaginer
09:32un pays qui n'a aucune entreprise
09:33qui est impliquée dans cette région
09:34et qui pourrait se dire
09:35je vais me faire l'économie
09:36d'adopter de telles mesures
09:38puisque de toute façon,
09:38on n'est pas du tout concerné.
09:39Alors là, on a cherché.
09:40Ce n'était pas difficile de trouver
09:42que des entreprises françaises
09:47sont impliquées
09:47et donc l'État français
09:49devait adopter de telles mesures.
09:50On n'avait pas besoin
09:50d'aller plus au-delà que ça.
09:52Maintenant, il y a déjà
09:53beaucoup de documentation
09:54qui a été faite
09:55sur le rôle des entreprises.
09:56Il n'était pas nécessaire
09:57pour nous d'en faire plus.
09:58Et je vous pose la question
09:58parce que nous, on a essayé aussi
10:01de contacter ces entreprises
10:03et on leur a posé la question
10:04de savoir si elles avaient été,
10:06elles avaient reçu une injonction
10:08de l'État
10:08pour cesser leurs activités.
10:10Et à ma connaissance,
10:12on n'a pas reçu de réponse ?
10:13Ou alors ?
10:14On en a reçu partiellement
10:15et donc certaines,
10:18quand elles reconnaissent,
10:19certaines minimisent.
10:20Je pense par exemple
10:20à Aiguise, Ryle,
10:22qui minimisent totalement
10:24sa présence sur place
10:26en nous expliquant
10:27qu'elle n'a qu'un rôle
10:28de consultant
10:29et que ce chantier,
10:31là en l'occurrence,
10:32c'est par rapport
10:33à un chantier de tramway
10:35à Aiguise-Alemest
10:36et que ce chantier
10:37est totalement en règle
10:41et qu'il n'y a rien à voir.
10:42Et on a aussi,
10:43par exemple,
10:44et pour citer
10:45la deuxième réponse,
10:45La Roche-Beau-Bois
10:46qui nous dit
10:47que c'est un peu flou,
10:48que ce serait
10:49les ventes de ces produits
10:51via un franchisé
10:53que ce projet-là
10:55aurait été abandonné
10:56et qu'eux n'ont un seul magasin
10:58en Israël
10:58qui se situe à Tel Aviv.
11:00Sauf que quand on va
11:01sur le site
11:01de ce revendeur,
11:03il dit bien
11:04vendre des produits
11:05de la marque.
11:06Oui.
11:07Je ne vais pas rentrer
11:08dans les détails,
11:09mais par exemple,
11:09le tramway,
11:10c'est extrêmement symbolique.
11:12Une infrastructure
11:13de transport
11:14qui permet de transporter
11:15des gens
11:16d'un point A
11:16à un point B,
11:17sachant que le point B
11:18est une colonie
11:18que vous allez sans doute
11:20passer via la ligne verte,
11:22passer via les frontières
11:23de 1967.
11:25Donc ça veut dire
11:25entrer dans ce qui est
11:26censé être
11:27le territoire souverain
11:28de la Palestine.
11:29Eh bien,
11:30vous participez
11:30à une activité
11:31qui est au cœur
11:33de la colonisation,
11:34finalement,
11:34le transport de personnes.
11:36Donc je pense
11:37que ce sont des personnes
11:38qui sont extrêmement
11:39mal informées
11:40sur la situation
11:41ou qui veulent se cacher
11:42d'une certaine forme
11:42de vérité.
11:43Eh bien,
11:43il faut qu'ils lisent
11:44très attentivement
11:45l'avis de la Cour internationale
11:47de justice de 2024
11:48et les différentes déclarations
11:50des Nations Unies.
11:52Mais sur la France,
11:54nous,
11:54depuis que nous avons fait
11:55nos demandes préalables,
11:56donc nos demandes
11:57avant la requête,
11:58on a pu voir
11:59que le 30 juin dernier,
12:01il y a eu
12:03des recommandations
12:04qui ont été émises
12:05par le gouvernement
12:06et dans ces recommandations,
12:08l'État français
12:09avertit
12:09les entreprises
12:10en question
12:11du risque
12:12d'être reconnus
12:13coupables
12:14de violations
12:14du droit international.
12:16C'est une première avancée.
12:18Donc ça veut dire aussi
12:19qu'elle s'est parfaitement
12:20connue.
12:21Exactement.
12:23Et justement,
12:24dans votre requête,
12:25ce qui est intéressant,
12:26c'est que vous soulignez
12:27que la France
12:28n'est pas
12:30du tout
12:31inactive
12:31par rapport
12:32à la Palestine.
12:33Vous vous rappelez
12:34d'ailleurs
12:34qu'elle a reconnu
12:35l'État palestinien.
12:37Qu'est-ce que ça a changé
12:38en fait ?
12:38Parce qu'on a l'impression
12:39d'une politique
12:42dure en même temps.
12:43C'est assez intéressant
12:46et on doit saluer
12:46le rôle de la France.
12:48C'est-à-dire que,
12:48en tout cas,
12:49sur la scène internationale
12:50dans son positionnement,
12:53s'agissant
12:53de l'avis
12:54de la CIG,
12:55par exemple,
12:56elle y a participé.
12:57C'est-à-dire qu'elle-même,
12:58elle a fait des observations
12:59qui sont totalement allées
13:01dans le sens
13:01de l'avis
13:02qui a été donnée.
13:04Elle a ensuite
13:04pleinement adhéré
13:05à l'avis,
13:06puis elle a voté
13:07en faveur des résolutions
13:08de l'Assemblée générale
13:09qui venaient préciser
13:11cet avis.
13:12Et puis enfin,
13:12la France est venue
13:14reconnaître l'État
13:15de la Palestine.
13:15Donc ça,
13:16c'est une avancée.
13:18Mais cette avancée
13:19n'est pas suivie des faits.
13:20La preuve,
13:21c'est que l'une des premières choses
13:22que la France peut faire
13:23pour aider
13:25l'État palestinien
13:27à récupérer son territoire,
13:29à assurer son droit
13:31fondamental
13:31sur ce territoire,
13:33elle ne le fait pas
13:34et elle laisse
13:35des entreprises françaises
13:36participer à ce processus
13:37de colonisation,
13:38alors que finalement,
13:39adopter de telles mesures
13:40qui ne concernent pas
13:41un nombre gigantesque
13:46d'entreprises,
13:46elle ne le fait pas.
13:47Et pourtant,
13:48ce serait une première
13:48pierre à geler
13:49dans l'ordre interne français
13:51d'adopter de telles mesures.
13:54Et justement,
13:55ces mesures,
13:56vous pouvez nous détailler
13:57quel type de mesures
13:58devrait prendre la France
13:59dans ce sens ?
14:00Alors,
14:02ce qui est toujours
14:03embêtant
14:03dans ce genre de recours,
14:05c'est que nous,
14:05on peut simplement demander
14:06au Conseil d'État
14:08de constater
14:08que l'administration française
14:10ne se conforme pas
14:11au droit international
14:15et de dire
14:16et de donner une injonction
14:17à l'administration
14:18de respecter
14:19le droit international.
14:20Cela dit,
14:20nous, nous donnons
14:21quelques suggestions.
14:22Évidemment,
14:23ça va de l'interdiction
14:24pure et simple
14:25de mener de telles activités.
14:27Cela pourrait être
14:28d'être exclu
14:30de marchés publics
14:33français.
14:34Dès lors que vous avez
14:34dans votre activité commerciale,
14:37vous participez
14:38au maintien
14:38de la situation illicite.
14:40Cela peut être
14:40une obligation
14:41de déclaration
14:42de ces entreprises
14:43sur leurs activités
14:45qui pourraient avoir
14:46un lien
14:46avec le processus
14:48de colonisation.
14:49Cela peut être aussi
14:50la publication
14:51d'une base de données
14:52exhaustive
14:53et mise à jour
14:54des différentes entreprises
14:55qui participent,
14:56etc.
14:56Il y a plusieurs mesures
14:58qui vont de la soft law
14:59aux droits contraignants
15:00qui pourraient être adoptées.
15:02Nous, nous sommes évidemment
15:03pour le droit contraignant.
15:04Il faut des mesures coercitives
15:05et seules les mesures coercitives
15:08de montrer réellement
15:10quelle est la position
15:11de la France
15:11sur la question
15:13de la colonisation
15:14et de l'occupation.
15:16Historiquement,
15:17sur d'autres,
15:17si on sort du cas palestinien,
15:19est-ce qu'on a déjà
15:21des requêtes
15:23qui sont allées
15:23en ce sens
15:24et qui ont débouché ?
15:25Est-ce qu'il y a des exemples
15:26historiques en France
15:26de telles mesures ?
15:28Non, alors d'abord,
15:30le processus
15:30que nous utilisons
15:31qui s'appelle
15:32le recours
15:32pour excès
15:33de pouvoir injonction,
15:35le REP injonction,
15:35c'est un outil
15:36qui n'existe
15:37que depuis quelques années.
15:38Il est extrêmement récent
15:39et il a été utilisé,
15:41il a été notamment utilisé
15:43pour des affaires,
15:44pour des questions
15:44liées au climat.
15:46L'affaire du siècle
15:47qui a fait beaucoup de bruit,
15:49c'était un REP injonction.
15:50Et donc,
15:50il n'y a eu
15:51que quelques REP injonctions
15:52comme ça
15:53qui ont pu
15:54être menées
15:55devant le Conseil d'État.
15:56Donc,
15:57en l'espèce,
15:58c'est le premier.
15:59Maintenant,
15:59ce qui est peut-être
16:00aussi intéressant
16:01par rapport aux autres REP injonctions,
16:02c'est que les REP injonctions
16:04précédentes
16:04se fondaient principalement
16:05sur le droit interne,
16:06sur le droit français,
16:07pour dire
16:07que le droit français
16:08exige que l'État
16:09fasse X, Y, Z.
16:10Nous,
16:10on se fonde
16:11quasiment exclusivement
16:12sur le droit international.
16:13Donc,
16:14on demande au Conseil d'État
16:15de prendre position
16:16sur quelque chose
16:16en lien avec le droit international
16:18et non pas avec
16:18le droit national.
16:20Voilà,
16:20nous espérons que ça marchera.
16:22Et si jamais ça marche ?
16:23Eh bien,
16:24si jamais ça marche,
16:25et ce sera assez novateur,
16:27je pense,
16:27parce que ça permettra
16:29au Conseil d'État
16:29de se positionner
16:30directement sur une question
16:31en lien avec
16:33le droit international
16:33et donc de dire
16:34à l'administration française
16:36en fait,
16:36vous avez pris des engagements
16:37vis-à-vis des États étrangers.
16:41Ces engagements
16:41engagent
16:42la responsabilité
16:43de l'État français
16:44parce qu'en réalité,
16:45un État,
16:46un autre État
16:46pourrait attaquer la France
16:47parce que la France
16:48n'a pas adopté
16:49de telles mesures.
16:49Et donc,
16:50le Conseil d'État
16:50dirait à l'État français
16:51en raison de ces engagements,
16:53vous avez l'obligation
16:54dans l'ordre interne
16:55de vous conformer
16:56à vos propres engagements.
16:57Ce serait assez rare.
16:59Maintenant,
16:59il y a juste
16:59une toute petite réserve,
17:00c'est qu'ici,
17:01nous ne demandons pas
17:02à la France,
17:03je ne sais pas,
17:04d'aller mettre un terme
17:05au génocide.
17:06Nous demandons à la France
17:06simplement d'adopter
17:07des mesures de droit interne,
17:09ce qui nous paraît
17:09complètement accessible.
17:11Vous parliez
17:11des États tiers
17:12tout à l'heure
17:13dont la France fait partie.
17:14Quels sont les autres
17:15États tiers concernés
17:17et est-ce qu'il y a eu
17:19de leur part aussi
17:20des actions
17:21qui ont été menées
17:22à l'égard
17:22de leurs entreprises ?
17:23Ce qui est intéressant,
17:25quand on regarde
17:26les différentes bases
17:26de données accessibles
17:27sur les entreprises
17:28qui sont présentes
17:29dans le territoire
17:30palestinien occupé,
17:32c'est qu'il y a très peu
17:34de pays qui sont concernés
17:35en réalité.
17:36Il va y avoir
17:36beaucoup d'entreprises
17:37américaines,
17:38il va y avoir
17:39quelques entreprises
17:40d'autres pays européens,
17:41mais il n'y en a pas tant
17:42que ça.
17:42Donc il n'y a pas tant
17:43de pays en réalité
17:44qui devraient adopter
17:45de telles mesures
17:45pour mettre un terme
17:46à la situation actuelle.
17:48Et à notre connaissance,
17:49ces autres pays
17:49n'ont pas adopté
17:50de mesures non plus.
17:51Il y a les États-Unis,
17:52les États-Unis
17:52ne vont pas le faire.
17:54En revanche,
17:54on sait aussi
17:55qu'il y a d'autres pays
17:56comme l'Irlande,
17:58la Belgique et l'Espagne
17:59où là,
18:00il y a une mobilisation
18:02du législateur,
18:02notamment pour essayer
18:03d'adopter de nouvelles lois
18:05qui permettraient
18:06d'empêcher
18:08ces activités-là.
18:09Mais à ce stade,
18:10aucun pays
18:11n'a adopté
18:11les mesures
18:12qu'il doit adopter.
18:12Donc la France
18:13serait le premier.
18:15Et là,
18:17juste,
18:18l'Union européenne,
18:19quel jeu joue-t-elle
18:20dans cette application
18:23du droit international ?
18:24Et quel...
18:24Alors l'Union européenne
18:26a ce traité
18:26de libre-échange
18:27avec Israël
18:28que certains pays
18:29aimeraient suspendre
18:31ou remettre en question.
18:32Mais il y a
18:32un blocage
18:34au niveau
18:34de l'Union européenne
18:36qui est
18:37assez problématique.
18:38Mais la Cour internationale
18:40de justice
18:40le dit bien.
18:41vous ne pouvez pas utiliser
18:42l'excuse
18:43de l'Union européenne
18:44pour ne pas faire
18:44ce que vous devez faire
18:45chez vous.
18:46Et c'est le sens
18:47de ce recours également.
18:48Oui,
18:48et c'est d'ailleurs
18:49quelque chose
18:49qu'on voit dans votre requête.
18:50On se rend compte
18:51que même s'il y a
18:53des prises de position,
18:55comme on en parlait
18:55tout à l'heure,
18:56la reconnaissance
18:56de la Palestine,
18:57l'État français a aussi
18:58une fâcheuse tendance
18:59à se cacher
19:00derrière l'Union européenne
19:01sur ce sujet-là
19:02et à invoquer
19:03ce scénario.
19:04Oui,
19:05exactement.
19:05Notamment sur
19:06l'interdiction
19:07d'importer des biens
19:09qui viendraient
19:09des colonies.
19:11Comme cela a été
19:12démontré
19:12par un rapport récent
19:14d'une organisation
19:14qui s'appelle
19:15Global Eco,
19:17ça ne fonctionne pas.
19:18C'est-à-dire que,
19:19encore aujourd'hui,
19:20les marchés français
19:21et européens
19:21sont inondés
19:22de produits
19:23qui sont labellisés
19:24comme s'ils venaient
19:24d'Israël,
19:25alors que,
19:25quand on remonte
19:26la chaîne de production,
19:28on réalise que ça vient
19:29directement des colonies,
19:31donc du territoire
19:31palestinien occupé.
19:32Donc,
19:33l'arsenal tel qu'il existe
19:34aujourd'hui
19:34pour l'importation
19:35des biens
19:35à l'intérieur
19:36de l'Union européenne
19:37ne fonctionne pas.
19:38Et,
19:38du coup,
19:39cette requête,
19:39pour vous,
19:40à quelle échéance
19:41ça pourrait aboutir ?
19:42Est-ce que c'est quelque chose
19:43qui peut être traité
19:44rapidement
19:45ou pas du tout ?
19:47Parfois,
19:47les voies du Conseil d'État
19:48sont impénétrables.
19:50On ne peut pas trop savoir
19:51à l'avance
19:51dans quel délai
19:52ce recours sera traité,
19:55mais au vu
19:56de précédentes
19:58procédures similaires,
19:59on peut espérer
20:00avoir une décision
20:01entre 12 et 24 mois.
20:03À partir du moment
20:03où le Conseil d'État
20:04vous donnerait raison,
20:05qu'est-ce qui va
20:06concrètement se passer ?
20:07Parce que
20:09on voit bien
20:10que le droit
20:11en ce qui concerne
20:12Gaza,
20:13la Palestine,
20:15n'est pas forcément
20:16d'une efficacité
20:19immédiate
20:19et effective.
20:20Alors,
20:21je vais vous répondre
20:21en deux points.
20:22D'abord,
20:23le premier,
20:23c'est que
20:24l'administration française
20:25va devoir nous répondre.
20:26Donc,
20:26l'administration française
20:27va devoir nous dire
20:28si elle considère
20:29que les mesures
20:30qui existent actuellement
20:31sont suffisantes
20:32et quelle est sa position
20:33vis-à-vis de cette obligation.
20:35Et rien que
20:36la réponse
20:37de l'administration
20:38devant le Conseil d'État
20:39nous apportera
20:40beaucoup d'informations
20:42sur l'interprétation
20:44de ce droit
20:44par l'administration française.
20:45Et le deuxième élément
20:47de ma réponse,
20:48c'est de dire
20:48que le Conseil d'État,
20:49s'il nous donne raison,
20:51il va enjoindre
20:52à l'administration
20:52de se conformer
20:54au droit international
20:55et donc
20:55d'adopter
20:56des mesures
20:57claires
20:57qui permettent
20:59à la France
20:59de se conformer
21:01aux obligations
21:01prévues par
21:02la Cour internationale
21:03de justice.
21:04Si,
21:04au bout d'un certain temps,
21:05nous avons l'impression
21:06ou nous réalisons
21:07que l'administration française
21:09n'a pas suivi
21:10l'injonction
21:10du Conseil d'État,
21:11nous pourrons
21:12à nouveau
21:13saisir le Conseil d'État
21:14pour qu'il condamne
21:15à nouveau
21:15l'administration française.
21:17Et ça,
21:18c'est un délai clair
21:19qui est fixé
21:19dans la décision
21:20du Conseil d'État ?
21:22Le pouvoir d'injonction
21:25du Conseil d'État
21:26et le Conseil d'État
21:28a, à mon sens,
21:29la liberté de le fixer.
21:31Et ce sera à nous
21:32de voir si,
21:33par exemple,
21:34au bout d'un an,
21:35la décision a été respectée
21:36et mise en vigueur ou pas.
21:38Est-ce que ça vous semble
21:39pas un peu fou
21:41que des entreprises françaises
21:43en ce moment
21:44soient en train
21:45d'être installées
21:48dans des territoires
21:51qui sont illégalement
21:53accaparés par Israël
21:54et qu'elles attendent
21:55une hypothétique injonction
21:57de l'État
21:57pour éventuellement
21:59se conformer
22:00aux droits internationaux.
22:02Qu'est-ce que ça dit aussi
22:03de ces entreprises-là ?
22:05Ça raconte beaucoup de choses
22:07sur la question
22:07de la responsabilité
22:08des entreprises
22:09et du multinational,
22:10à la fois dans le conflit
22:11israélo-palestinien,
22:12mais également
22:13dans les nombreux abus
22:14qui sont documentés
22:15dans le monde entier.
22:17Et en fait,
22:17beaucoup de multinationales
22:19nous ont toujours dit
22:22il faut que vous laissiez
22:23les entreprises
22:23s'autogérer,
22:25gérer au même
22:25ces situations-là.
22:27Alors on a créé
22:28plein de principes directeurs
22:29des Nations Unies,
22:29on a créé plein
22:30de droits mou
22:31et ce qu'on réalise aujourd'hui
22:33c'est qu'une grande partie
22:34de ces entreprises
22:35les respectent
22:36mais une grande partie
22:36ne les respecte pas
22:37et font du business
22:40sur de l'inégalité,
22:43sur des abus
22:44contre les droits humains
22:46et on s'en rend bien compte
22:48notamment avec la multiplication
22:49en France
22:50de contentieux
22:50contre les multinationales
22:52pour leurs activités
22:53à l'étranger.
22:54donc finalement
22:55cette espèce de mode d'emploi
22:57de l'accountability
23:02des entreprises
23:03on le retrouve aussi
23:05dans le conflit israélo-palestinien
23:07et donc quand les entreprises
23:09finalement
23:09c'est un peu comme tous les citoyens
23:11si vous ne réglementez pas
23:12elles continueront à agir
23:14comme bon leur semble
23:15et là
23:16elles sont manifestement
23:17en attente
23:17de clarification du droit français
23:19en tout cas
23:20celles qui sont concernées
23:21au lieu de dire
23:23le droit dit ça
23:24je me retire
23:25elles vont dire
23:26non mais en fait
23:26on n'y est pas vraiment
23:27ou si on y est un petit peu
23:28mais ce qu'on fait
23:29c'est bien pour les droits humains
23:30parce qu'on crée du travail
23:31parce qu'on crée des emplois
23:32mais en réalité
23:33elles refusent de lire
23:34ce que dit le droit
23:35à leurs propos
23:36et je pense que
23:37cette tendance
23:38est en train de changer
23:38au fur et à mesure
23:39et qu'il y a
23:41on va rendre de plus en plus
23:42contraignant
23:43le droit mou
23:44qui a permis aux multinationales
23:45aujourd'hui
23:45de continuer à faire
23:46comme bon leur semblait.
23:47Par exemple pour vous
23:47c'est ce droit mou
23:48qui crée
23:49on pourrait même
23:50presque parler
23:51d'une sensation
23:52d'impunité
23:52pour ces entreprises là
23:53qui pour certaines
23:54je reprends l'exemple
23:55de tout à l'heure
23:56s'inscrivent potentiellement
23:57dans de la complicité
23:59de crimes
24:00je pense à
24:02c'est très assez détaillé
24:03à la BNP Paribas
24:04qui par exemple
24:05finance en Cisjordanie
24:06Caterpillar
24:07et Caterpillar
24:08qui fournit
24:09énormément
24:10d'équipement
24:13à l'armée israélienne
24:14donc il y a quand même
24:16une vraie sensation
24:19d'impunité
24:20il y a une vraie sensation
24:21d'impunité
24:21quand on parle du conflit
24:22israélo-palestinien
24:23en tout court
24:23de toute façon
24:26mais cette lutte
24:27contre l'impunité
24:28elle évolue
24:29alors elle évolue
24:29extrêmement lentement
24:32mais moi j'aime bien
24:33me rappeler
24:33que quand je faisais
24:34des études de droit
24:35jamais j'aurais pu imaginer
24:36qu'un jour
24:36il y a un mandat d'arrêt
24:37contre le premier ministre
24:38israélien
24:38donc il y a aussi
24:39des choses
24:40qui avancent
24:41doucement
24:42malheureusement
24:42bien trop doucement
24:43et certaines personnes
24:44bénéficient énormément
24:45de l'impunité
24:45et c'est notamment
24:46le cas des multinationales
24:48qui vont se cacher
24:49derrière l'extraterritorialité
24:51l'extranéité
24:52les sociétés écrans
24:53les filiales
24:54etc.
24:54pour s'absoudre
24:56de toute forme
24:57de responsabilité
24:57mais je pense que
24:59c'est en train de changer
25:00j'espère
25:01et c'est le sens
25:01de ce recours également
25:02c'est de faire en sorte
25:03que l'état français
25:05agisse avec beaucoup plus
25:06de fermeté
25:06sur les entreprises
25:07qui participent
25:08à la colonisation
25:08Le fait que vous n'ayez eu
25:10aucune réponse
25:11de tous ces ministères
25:12que vous avez contactés
25:15des services
25:16du premier ministre
25:18ça dit quoi ?
25:20Parce qu'on se souvient
25:21quand même
25:21de cette volonté
25:23qu'il y avait eu
25:23d'obtenir la démission
25:26de Francesca Albanese
25:29et on parlait
25:30tout à l'heure
25:31de cette politique
25:32du en même temps
25:33ce en même temps
25:35il n'est quand même
25:36pas si équilibré
25:37que ça
25:40quel jeu joue
25:43le gouvernement français
25:44est-ce qu'il joue
25:45la montre
25:45très cyniquement
25:46ou est-ce que
25:48finalement
25:49ça ne lui importe pas ?
25:51J'ai envie de dire
25:52que je suis plutôt
25:53avocat et juriste
25:54que politique
25:55donc je ne peux pas
25:56savoir exactement
25:57ce qu'il se passe
25:58dans les couloirs
25:59des ministères
26:02j'ose imaginer
26:03et espérer
26:04que cette requête
26:05les met un tout petit
26:06peu mal à l'aise
26:07puisqu'on vient pointer
26:09un élément très précis
26:11du droit international
26:12que la France
26:14ne respecte pas
26:14mais cela traduit
26:16à mon sens
26:17un manque
26:19de volonté politique
26:20réelle
26:21de s'attaquer
26:22à cette situation
26:24mais de façon générale
26:25l'administration française
26:26aujourd'hui
26:27est plutôt
26:28pro-business
26:30et va plutôt
26:31tenter
26:32de diminuer
26:34la responsabilité
26:35des entreprises
26:36que ce soit
26:37sur le conflit
26:37israélo-palestinien
26:38ou à d'autres égards
26:40donc je pense
26:42qu'ils sont un petit peu
26:43mal à l'aise
26:45maintenant peut-être
26:46que ce recours
26:46va leur permettre
26:47d'avoir une excuse
26:48pour aller plus loin
26:49et aller dans le sens
26:50qu'on leur demande
26:51de prendre