Les États-Unis ont-ils lâché l’Ukraine ? On fait le point avec notre envoyé spécial

L'Humanité

Donald Trump a déclaré que l'Ukraine "pourrait ou ne pourrait pas devenir russe" afin de donner des gages à Vladimir Poutine. Après presque trois ans de guerre, comment ce renversement d'alliance peut tout changer ? Le point avec Vadim Kamenka, chef de la rubrique internationale et de retour d'Ukraine.   ABONNEZ-VOUS à la chaîne de l'Humanité https://www.youtube.com/channel/UCar0yo-PpeMk51m116826pQ/  📰 Vous avez aimé cette vidéo ? Pour une info 100% libre et engagée, ABONNEZ-VOUS : https://abo.humanite.fr/2243  ✊ Nous ne sommes financés par AUCUN MILLIARDAIRE. Et nous en sommes fiers ! Pour nous accompagner face à des défis financiers constants, SOUTENEZ-NOUS : https://www.humanite.fr/donner-a-lhumanite  📣 L'HUMANITÉ C'EST AUSSI : Un site : https://www.humanite.fr/ Une application : https://app.humanite.fr Twitch :  https://twitch.tv/lhumanitefr Instagram :  https://instagram.com/lhumanitefr Threads : https://www.threads.net/@lhumanitefr Twitter :  https://x.com/humanite_fr TikTok :  https://tiktok.com/@lhumanitefr

Transcript

00:00Donc Vadim, tu es chef de la rubrique internationale de l'humanité.

00:04Alors je vais tout avouer, Raphaël m'a appelé 5 minutes avant le live en disant

00:07« Il faut absolument que tu parles de Trump, la Russie, l'Ukraine ».

00:10Je dis « D'accord, mais j'ai pas beaucoup eu le temps de préparer Vadim ».

00:16Raphaël m'a dit « Il faut que tu montres, il est où ? Il faut que tu montres ça

00:19».

00:19Tout à fait. Oui, alors il y a ça.

00:22Tu sais qu'en gros, c'était dans le début de semaine, mais les choses sont accélérées depuis.

00:26C'est en gros une déclaration de Trump qui disait « En fait, il y aura un accord, il n

00:32'y aura pas d'accord.

00:33L'Ukraine pourrait être russe ou ne le sera pas ».

00:35Mais en gros, ça montre qu'aujourd'hui, tout ce qui s'est passé ces trois dernières années

00:39se sont balayés d'un revers de main par la nouvelle administration américaine

00:42et qu'ils veulent aboutir à un accord sur l'Ukraine comme ils ont voulu aboutir à un accord sur

00:47Gaza.

00:48Donc, ils remettent tout à plat, que ce soit mettre sur le même pied d'égalité, on va dire, l

00:55'agresseur et l'agressé.

00:57Donc, ça veut dire qu'aujourd'hui, il y a eu un coup de fil hier soir entre Vladimir Putin

01:01et Donald Trump,

01:02à l'initiative du président américain.

01:05Ça a duré après une heure, une heure et demie.

01:07On sait qu'ils veulent aller vite sur des négociations.

01:10C'est le souhait qui a été émis de la part de la Maison Blanche et de Moscou.

01:14Alors, vite, pendant des jours, ça reste assez compliqué.

01:18Mais il n'est pas impossible que, si quelques mois, un accord de paix émerge sur l'Ukraine.

01:25Un accord de paix, mais du coup, si tu disais en faisant table rase de tout ce qui s'est

01:28passé il y a trois ans,

01:29ce serait un accord de paix en défaveur de l'Ukraine, en faveur de la Russie ?

01:33Tout à fait. C'est-à-dire qu'en gros, on pourrait le dire demain dans le quotidien,

01:36mais on a eu quelques diplomates et qui confirment qu'en gros,

01:39l'essentiel des réclamations de la part de la Russie,

01:43l'essentiel des lignes rouges qui sont fixées et qui expliquent en tout cas l'agression

01:47qui s'est menée à l'invasion de l'Ukraine, sont prises en compte.

01:50C'est-à-dire, aujourd'hui, les territoires qui sont pris et qui sont annexés par la Russie

01:54resteraient russes, à définir sur un ensemble de territoires comme autour de Kharkiv

01:57pour être échangés contre Kursk.

01:59La question de l'OTAN, c'est-à-dire l'intégration de l'Ukraine dans l'OTAN,

02:03donc l'Alliance Lante Nord, ne se pose plus.

02:05Donc, c'est-à-dire qu'elles seraient évincées d'accords.

02:08La question aussi qui est posée, parce que le journaliste relance à la fin de ce temps,

02:13tient téléphonique un journaliste de la Maison Blanche qui relance Trump, par exemple, sur Zelensky,

02:17et il dit, si, si, pour appeler une éducation, mais il faudrait peut-être qu'il y ait des élections

02:20en Ukraine.

02:21Sauf qu'aujourd'hui, comme il y a la loi martiale, tenir des élections en Ukraine,

02:24c'est extrêmement... c'est un pays qui est en guerre, qui se fait bombarder quotidiennement.

02:27Donc, voilà. Donc, tout un salle de discussion.

02:30Et la seule, on va dire, chose qui tout met aux Ukrainiens et qui n'y en tient pas,

02:35ce serait l'adhésion de l'Ukraine à l'Union européenne, qui est déjà en cours,

02:39qu'il y a un cheminement qui pourrait prendre plusieurs années,

02:41et le déploiement au sol d'une force ou de troupes, dont on ne sait pas bien quels teneurs elles

02:47auront,

02:48mais pour être principalement européennes.

02:50Donc, en gros, c'est les deux seules choses sur lesquelles ils seraient prêts...

02:53Attends, ça veut dire que Trump négocie pour que l'Union européenne déploie des troupes en Ukraine ?

02:58Alors, est-ce que c'est l'Union européenne, en tout cas, ou des pays européens, ou des pays étrangers

03:04?

03:04Mais, or, les États-Unis ont dit que les États-Unis ne participeraient pas à cette sorte de maintien de

03:07la paix,

03:07que ça serait l'Europe et composée d'autres pays.

03:10Donc, on voit qu'aujourd'hui, il y a un grand bouger.

03:13Il y a un plan qui dessine de la part des Américains,

03:16qui est en lien direct avec des nations qui seront menées par la Russie,

03:19puisque, en gros, on a appris aussi hier soir, lors de cet échange téléphonique,

03:23qu'une rencontre sera prévue en Arabie Saoudite entre Donald Trump et Vladimir Poutine.

03:27Voilà, sachant que de 2021, et la rencontre Joe Biden-Vladimir Poutine,

03:31il n'y a pas eu d'échange depuis l'invasion de l'Ugrène entre les présidents américains et russes.

03:36Aujourd'hui, on voit que ça s'accélère,

03:37et qu'en tout cas, les Russes, qui avaient émis un tas de demandes,

03:43sont prêts au sérieux par Donald Trump,

03:45et notamment sur la question de sécurité globale.

03:48C'est une des choses que veulent absolument les Russes depuis une dizaine d'années,

03:52c'est d'avoir un échange sur la sécurité et la matière de sécurité globale,

03:55notamment en Europe, avec les États-Unis,

03:56et plus avec les Européens, qu'ils estiment que c'est les États-Unis qui dessinent,

03:59et notamment l'Ottawa.

03:59D'accord. J'ai mis une carte de l'Ukraine,

04:02parce que tu nous parlais des régions,

04:06des régions qui sont sous l'emprise russe,

04:09qui pourraient en fait rester russes,

04:10ou alors des échanges.

04:11Est-ce que tu peux nous faire un petit point ?

04:12Peut-être que tu parlais de Kharkov ici.

04:14Alors voilà, Kharkov, qui est en fait, c'est une région,

04:17et aujourd'hui il y a une partie de la région où les combats se poursuivent,

04:20et qui a été prise,

04:22et une partie des territoires qui ont été prises par la Russie,

04:25par exemple tous les pourtours de Pionce,

04:27tous les contours d'Izium,

04:29Alors il faut que tu me mises où c'est,

04:30parce que je ne les connais pas trop en géographie.

04:31En fait c'est simple,

04:32il y a toute la frontière russe,

04:34qui est tout en haut,

04:36au-dessus de Kharkov,

04:37et on voit qu'en fait l'oblase,

04:38qu'on appelle l'administration de Kharkov,

04:39descend, c'est assez grand en fait,

04:40c'est un assez grand,

04:41et qui est vraiment frontalier pour le coup de la Russie.

04:44Et donc il y a tout un tas de territoires,

04:46c'est une des régions qu'on est prise par l'invasion russe,

04:49et donc on sait que la poussée russe se poursuit,

04:52qu'ils ont eu deux poussées,

04:53ils sont rentrés carrément dans le cliff en 2022,

04:56ils ont à nouveau bombardé depuis mai dernier la ville,

04:59qu'ils ont mené une large offensive dans cette région,

05:03et en dessous on a toutes les fameuses régions,

05:06enfin ça fait partie de l'Ombaste,

05:07mais toutes les régions autour de Donetsk et de Lougansk,

05:09qui font partie des régions qui là sont totalement maintenant aux mains des Russes,

05:13et avec tout le sud, autour de Mariupol, Perdiensk,

05:18quasiment jusqu'à la Crimée en fait.

05:19Voilà, jusqu'à la Crimée,

05:20puisque tous ces territoires là sont aujourd'hui jusqu'à Kherson,

05:24Mikolaïf, etc.

05:24Donc en gros, il reste vraiment une partie de la mer Noire aujourd'hui,

05:27qui échappe autour d'Odessa.

05:29Qui se faisait bombarder régulièrement, je ne sais pas si c'est encore le cas,

05:32mais qui se faisait bombarder notamment dans ses ports.

05:34Exactement, en fait il y a des bombardements de toute façon qui sont quotidiens en Ukraine,

05:38on pourrait y avoir été quelques temps,

05:41en gros c'est vraiment,

05:42même une ville comme Kiev, il y a une dizaine d'alertes par jour,

05:45par contre dès qu'on se retrouve vers le plus proche du fond,

05:48on va dire, comme à Krivirig, à Kharkiv, à Dnipro, à Odessa, etc.

05:53Prends la souris comme ça, tu pourras me montrer ce dont tu parles en même temps,

05:56parce que moi je sais quoi, je chère,

05:57alors Kharkov, Kiev, tout ça, Kharkiv, pardon,

05:59Voilà, Dnipro c'est là, Krivirig c'est là,

06:03Odessa c'est ici,

06:04donc on voit qu'en fait toute cette ligne là,

06:06pour montrer en fait,

06:07toute cette ligne là en fait dessine,

06:08alors après c'est un peu comme ça,

06:11mais dessine une ligne de front,

06:13et ces villes là sont vraiment à proximité,

06:16donc elles vivent sous les bombardements russes,

06:19je ne sais pas, il y aura une trentaine d'alertes par jour,

06:22et ça augmente en plus durant la nuit,

06:24ce qui épuise et use la population ukrainienne,

06:27donc ce qui est une bonne chose on va dire,

06:29entre guillemets de ces négociations,

06:31c'est que il y a une publicité d'obtenir un accord de paix,

06:35et là sur les termes et les choix qui sont faits par les russes,

06:38mais la population ukrainienne,

06:40elle de son côté n'en peut plus,

06:43elle est prête à faire la paix aujourd'hui,

06:45et à obtenir un accord de paix,

06:46qui veulent c'est qu'elle soit durable,

06:48et que en gros,

06:49le nombre de centaines de milliers de morts

06:51qu'ils ont connus ne soit pas pour rien,

06:54c'est-à-dire qu'ils puissent avoir des garanties de sécurité,

06:56économiques,

06:57de pouvoir reconstruire le pays,

06:58de pouvoir développer leur démocratie,

07:00et de pouvoir à terme redevenir un pays souverain.

07:04Ce que tu dis, c'est que pour l'instant,

07:05dans l'accord envisagé,

07:07toute la partie dont tu nous montrais,

07:09ça resterait russe du coup ?

07:11Oui, d'accord.

07:11Après, c'est vraiment des fuites de l'administration américaine,

07:16il y a eu des prises d'opposition,

07:17soit du ministre de la Défense,

07:18c'est le premier à avoir lancé une réunion mardi,

07:21qu'en gros,

07:23l'Ukraine n'entrerait pas dans l'OTAN,

07:24et qu'aujourd'hui,

07:25il fallait négocier,

07:25parce que c'était la volonté de cette administration.

07:30On sait que le conseiller à la sécurité a dit

07:33que c'était à l'Europe de garantir la sécurité de l'Ukraine,

07:37et pas aux Etats-Unis.

07:38Donc on voit qu'un certain nombre de choses avancent,

07:41et que ce week-end,

07:42il y aura ce qu'on appelle la conférence pour la sécurité de Munich,

07:44qui a lieu tous les ans,

07:45et en gros,

07:46où les principaux membres de l'administration américaine,

07:51donc Marco Rubio,

07:52le secrétaire à la Défense,

07:54le secrétaire à la Sécurité,

07:55et l'envoyé spécial pour l'Ukraine,

07:58qui est un ancien général avec Pell Kellogg,

08:00seront sur place.

08:01Il y aura aussi l'administration ukrainienne,

08:02il y aura aussi plusieurs administrations,

08:05notamment européennes.

08:06Donc on sait que des pourtours de cet accord

08:09vont être discutés à ce moment-là.

08:11C'est quand ça, tu dis ?

08:12C'est à partir de vendredi,

08:13donc vendredi, samedi, dimanche.

08:15C'est à lieu tous les ans à Munich,

08:16en gros, c'est le grand rout autour de la sécurité.

08:19Il y a une dizaine d'années,

08:20c'est là où Vladimir Patin a fait son fameux discours

08:22en appelant les Etats-Unis et l'Europe

08:24a été de l'arcture de sécurité.

08:26Et on voit que, finalement, c'est là

08:28que les premières étapes de la négation

08:30sur cet accord de paix vont être...

08:33Quelqu'un dans le chat nous dit

08:34« Mais si les Russes récupèrent ces territoires,

08:35ce n'est pas un peu comme s'ils bombardaient

08:36des gens qui veulent être russes ? »

08:38Alors, ils les ont déjà, donc en fait, oui.

08:39Mais en fait, c'est tout le...

08:41Parce qu'en fait, le conflit date depuis 2013-2014.

08:44En gros, il y avait déjà toute une partie des territoires,

08:46par exemple, autour de Lugansk,

08:47qui avait été pris par les Russes.

08:51Lugansk, tu nous remontres ?

08:52Ah oui, tout a...

08:53Voilà, en fait, il y a deux oblastes qui sont là.

08:55Ça, c'est l'oblast de Lugansk, c'est l'oblast de Donetsk.

08:58Et en fait, ces deux régions, en fait,

09:02avaient déclaré leur autonomie,

09:05puis leur indépendance,

09:06comme la Crimée, courant 2014-2015.

09:09Puisque, pour rappel, en gros,

09:12en 2013, il y a un mouvement qu'on appelle

09:14le mouvement Maïdan, qui est close,

09:16à Kiev et dans pas mal de villes en Ukraine,

09:19contre le président Yanukovitch.

09:21Un nouveau pouvoir, en tout cas,

09:22un nouveau pouvoir émerge à partir de 2014,

09:25que Yanukovitch fuit en Russie.

09:27Et à partir de là, il y a des revocantifications,

09:31notamment dans tout l'Est de l'Ukraine,

09:33qui est à majorité, on va dire, russophone.

09:35Et notamment parce que les prises de décision

09:38de ce nouveau pouvoir est contestée

09:40par ces régions-là,

09:41qui se sentent plus proches,

09:42en cas, on va dire, linguistiquement

09:45et culturellement, des fois, de la Russie.

09:48Donc, ils prennent des villes,

09:50ils tentent de faire un peu main bas

09:52sur les centres de décision.

09:55Pour y avoir été sur place,

09:56c'était quand même assez, on va dire, minoritaire.

09:58Mais l'Ukraine décide d'envoyer l'armée,

10:00il appelle ça une opération antiterroriste.

10:02Et forcément, ça va tendre les choses.

10:04Les Russes vont en profiter aussi

10:06pour diviser, finalement, le pays.

10:08Et on arrive à un conflit,

10:10un premier conflit, en fait,

10:12qui fera 10 000 morts, pratiquement.

10:14Il y aura des accords de mines,

10:15ce qu'on appelle en 2015,

10:16ce qu'on appelle un premier conflit gelé.

10:18Et du coup, il y a quand même

10:19des combats qui vont se maintenir.

10:20La Crimée, elle, qui est définiment russe,

10:22elle sera prise en compte

10:25dans la Fédération de Russie.

10:26Et à partir de là, jusqu'en 2022,

10:28et donc l'invasion russe, en fait,

10:30ces régions avaient des passeports russes,

10:33avaient le rouble qui commençait

10:35à alimenter ces régions.

10:36Et il était facile de passer,

10:37notamment, via la Russie dans d'autres pays.

10:39Donc voilà.

10:40Et après, en fait,

10:41l'invasion russe, ça fait qu'il voulait récupérer

10:43une partie des territoires

10:45qui émanait de ces régions-là.

10:47Un, parce qu'en gros,

10:50le discours russe, c'était

10:53les Ukrainiens vont vouloir reprendre ces territoires,

10:55donc on intervient en amont.

10:57Donc c'est-à-dire une guerre préventive,

10:58ce qu'on dénonce à longueur de temps,

10:59parce qu'il n'y a aucune justification

11:01de mener une guerre préventive,

11:03suite au potentiel agression de l'Ukraine.

11:07Et donc vont envahir,

11:08et donc vont intervenir à Kiev,

11:10Terras, en 2022.

11:12Tu l'as dit, tu reviens, en fait, d'Ukraine.

11:14Tu es revenu la semaine dernière, c'est ça ?

11:15Tu es resté deux semaines ?

11:17C'est ça.

11:17Pour y faire quoi ?

11:18Qu'est-ce que tu as vu ?

11:20Qui est-ce que tu as rencontré ?

11:21Pourquoi tu y allais ?

11:22Voilà, et bien, pour...

11:23Puisqu'en fait,

11:24et là, ça va faire les trois ans,

11:26le 24 février,

11:27ça fera les trois ans que la guerre a lieu.

11:30Il y a des milliers de morts,

11:34et d'aller voir un peu l'appliation ukrainienne,

11:36et de se rendre compte dans quel état elle est,

11:37parce qu'aujourd'hui,

11:38elle est vraiment à bout.

11:41L'Ukraine, c'est 40 millions d'habitants,

11:43la Russie, c'est 150 millions d'habitants.

11:45L'Ukraine a pratiquement les 8 millions de personnes

11:48qui ont fui le pays depuis l'invasion.

11:50Donc voilà, c'est extrêmement dur pour eux de résister,

11:54mais ils arrivent à résister, mine de rien,

11:56militairement à une des principales armées.

11:58Ils arrivent aussi économiquement, mine de rien, à tenir,

12:01mais ça devient de plus en plus dur,

12:02parce que pour un certain nombre de soldats,

12:05des trois ans, ils sont sur le front,

12:07sans objectif de revenir dans la vie civile.

12:10Donc c'est extrêmement dur pour les familles.

12:12Pareil, il y a un tas de nouvelles lois sur la mobilisation

12:13qu'on est passées,

12:14donc des nouveaux jeunes qui doivent se rendre sur le front,

12:17mais de plus en plus de gens qui refusent.

12:18Un, parce qu'ils voient bien qu'il n'y a pas de progression sur le terrain,

12:22mais deux, parce qu'il y a aussi une partie de l'appliation

12:23qui échappe à ces mobilisations,

12:25notamment les plus riches et les plus corrompus,

12:27qui peuvent, en échange d'une certaine somme d'argent,

12:29éviter cette réduction.

12:30Donc on voit qu'il y a un certain nombre de problèmes,

12:33puis il y a eu une usure,

12:34parce que croisant, des alertes tous les jours, la nuit, etc.,

12:37ça commence à peser sur l'appliation,

12:39et qu'ils ne voient pas de fin et pas d'issue à ce conflit,

12:41et qu'ils en ont marre surtout de voir leurs jeunes,

12:43en fait, mourir au front, sans dire d'avenir,

12:46qu'on ne leur offre rien en échange.

12:48Oui, tu me disais hier, je crois,

12:50ou avant-hier, que tu étais à Kiev,

12:52enfin, tu as été à plusieurs endroits,

12:53mais notamment à Kiev,

12:53et qu'il y avait une alerte au bombardement

12:55toutes les heures dans la nuit, à peu près, c'est ça ?

12:57Oui, c'est ça, en fait, ça dépend des jours,

12:59mais qu'en gros, on peut, toutes les deux heures,

13:02avoir des alertes qui retentissent dans la ville.

13:05Alors c'est moins le cas Kiev que plus à l'aise,

13:07par exemple, à Kharkiv, ou Dnipro,

13:09ou Krivirig, ou ailleurs,

13:10mais en tout cas, oui, c'est des choses qui arrivent régulièrement,

13:14et forcément, pèsent sur le moral des gens.

13:17C'est-à-dire qu'il y en a aujourd'hui,

13:18il disait notamment à plus à l'aise,

13:19qu'en gros, avant de coucher,

13:20il faisait un signe de croix, mais c'est pas croyant,

13:22et puis il viendrait croix pendant la nuit,

13:24parce qu'eux, ils en ont marre de descendre aux abris,

13:26sinon ils n'en ont plus.

13:27J'allais te demander, quand il y a une alerte au bombardement,

13:30ça veut dire que tous les gens de l'immeuble

13:32descendent au sous-sol, se protéger ?

13:34Ça, toutes les deux heures pendant la nuit,

13:35puis après ils remontent, puis après ils remontent.

13:36Voilà, mais sauf qu'en fait, ils ne le font plus.

13:37Enfin, maintenant, je ne sais pas,

13:39en tout cas, tous ceux que j'ai rencontrés ne le font plus,

13:41parce que sinon, ils n'essayent plus à avoir de vie.

13:43Donc si, pendant la journée,

13:44s'il y a une vraie grosse frappe,

13:46en fait, il y a toujours un degré dans les alertes,

13:48mais s'il y a une vraie grosse frappe

13:49avec des roquettes, etc.,

13:50donc là, ils essaient de se mettre aux abris,

13:52mais même pendant la nuit, ils abandonnent,

13:54sinon ils n'ont vraiment plus de vie au quotidien.

13:57On commençait ce live en parlant de Trump,

14:00avec sa déclaration.

14:01Toi, quand tu as rencontré les Ukrainiens et l'Ukrainienne,

14:03est-ce que c'est des choses qu'ils ont en tête,

14:05l'élection de Trump ?

14:05Est-ce que c'est quelque chose qui résonne ?

14:06Ou est-ce que c'est trop lointain ?

14:08Est-ce qu'ils estiment que ça va avoir ou pas un impact ?

14:11Est-ce que c'est des choses dont tu as discuté

14:12avec les gens que tu as rencontrés là-bas ?

14:13Oui. Alors, pour eux, si, ils suivent l'actualité.

14:16Alors, ils savent très bien que, par exemple,

14:19si c'est un conflit face à la Russie

14:21qui a envahi leur pays,

14:22ils savent très bien aussi qu'il y a une deuxième étape

14:24entre guillemets de ce conflit,

14:25c'est entre deux puissances,

14:26les États-Unis et la Russie.

14:29Ils étaient au courant de l'élection de Trump

14:31et forcément du risque que ça a laissé planer

14:33sur la suite du conflit.

14:35Donc ça, ils en avaient connaissance.

14:39Et justement, ils étaient inquiets de la suite,

14:41même si, pour eux, de toutes les manières,

14:43il faut mettre un terme à ce conflit.

14:46Après, c'était dans quel cadre

14:48on arrêterait ce conflit,

14:50en échange de quoi,

14:51et surtout d'obtenir des garanties pour eux

14:53de sécurité,

14:55ce qui est primordial,

14:56qu'ils ont peur,

14:56notamment même pour des soldats

14:58qu'on a croisés.

14:59Même s'ils sont usés

15:00et ils disent qu'ils n'en plus,

15:01ils préfèrent à la limite

15:02rester encore 3, 4, 5, 6 mois au front

15:05que de voir le client reprendre

15:07dans 6 ou 7 ans

15:08et de voir leurs enfants à leur tour

15:09être mobilisés et tirer au front.

15:11Ça, c'est quelque chose...

15:11C'est qu'en gros,

15:12ils sont prêts à arrêter la guerre

15:13si vraiment c'est un arrêt définitif

15:15et qu'ils peuvent se reprendre.

15:16On parlait aussi un peu au début,

15:17on comparait avec l'accord

15:19de cessez-le-feu à Gaza

15:20qui, en fait, était fait au moment...

15:23Enfin, Trump avait été élu,

15:24mais il n'avait pas encore été investi.

15:26Et il y avait toujours tout un sujet,

15:27d'ailleurs, est-ce que c'est Biden ?

15:28Est-ce que c'est Trump qui a négocié ?

15:29En fait, c'est un peu les deux,

15:29d'après ce que j'ai compris.

15:30C'est ça.

15:30Mais c'est effectivement allé assez vite.

15:33En fait, je n'ai pas vraiment de questions.

15:34Est-ce qu'on peut comparer les deux ?

15:38En tout cas, sur la méthode,

15:39et ça va être un papier,

15:40du coup, dans le journal de demain,

15:41ce sera le deuxième papier.

15:42C'est bien que tu utilises.

15:43Sur la méthode Trump, en fait,

15:46sur la méthode...

15:47Enfin, voilà, on le savait déjà

15:48avant qu'il arrive au pouvoir

15:49que dans son premier mandat,

15:50c'était comme ça qu'il agissait,

15:51c'est-à-dire vraiment

15:51à coup de marchandage,

15:53de deal bilatéral,

15:55c'est-à-dire vraiment,

15:56en gros, il va négocier avec Netanyahou,

15:58là, il va négocier avec Tine,

16:00et après, il négociera avec Zelensky.

16:01Donc, c'est vraiment, à chaque fois,

16:03la manière de faire.

16:05C'est-à-dire, je vais peser

16:07et je vais dire moi ce que je veux.

16:08L'autre me dira ou pas ce qu'il veut

16:10et j'accepterai ou pas.

16:11Et à partir de là, on mène une négociation

16:13et après, on aboutit à un accord.

16:15Donc, voilà, de toute façon,

16:16l'Ukraine, il avait dit pendant sa campagne

16:18que c'était sa priorité,

16:19qu'il réglerait le problème en 24 heures.

16:22Bon, ça prendra un peu plus de temps

16:23et ça prendra un peu plus de temps

16:24puisque tous les quelques gens

16:26qu'on a eus aujourd'hui au téléphone

16:27nous assurent que même si, en gros,

16:29les cadres et les contours du plan se dessinent,

16:33il y a des grosses interrogations

16:35et ça prendra du temps,

16:36notamment pour obtenir

16:37ces fameuses garanties de sécurité.

16:38Et parmi les garanties de sécurité,

16:39notamment, il y a l'Europe.

16:41Donc, à voir comment les Européens

16:42sont prêts à prendre le relais des Etats-Unis,

16:44à garantir un certain nombre de choses aux Ukrainiens.

16:47Et ça, ça va prendre du temps

16:48que forcément, il y a 20 pays membres.

16:50Donc, ça ne va pas être se faire

16:52en quelques minutes.

16:54Je profite qu'on parle de temps

16:55pour lire une question de chat.

16:56Alors, je ne suis pas sûr que tu aies la réponse,

16:56qu'en plus, je ne suis pas complètement sûr

16:57de la comprendre.

16:58J'avais une question sur la fin

16:59de l'aide américaine.

17:01Par exemple, Action contre la faim

17:02va perdre 150 millions de subventions.

17:04Pourrait-on augmenter les cotisations

17:05des municipalités pour combler ce manque

17:07qu'elles donnent à des associations ?

17:09Alors, oui, pour refaire un petit bilan,

17:11quand Trump a été élu, a été investi,

17:14il s'est retiré de pas mal d'accords.

17:16L'accord de Paris, l'OMS.

17:18Action contre la faim, je ne sais pas

17:19si c'est dans l'OMS.

17:20Je pense que c'est Action contre la faim,

17:22je pense que c'est un petit

17:23que ce qu'a décidé Trump

17:25il y a 10 jours maintenant,

17:26c'était l'arrêt de toutes les aides étrangères

17:30des États-Unis et notamment de l'UCED,

17:31qui l'a fermé l'UCED,

17:32qui est une des grosses agences

17:33pour le développement à l'étranger

17:36qui se sont faites sur les fonds américains.

17:37Et donc, c'est vrai qu'il y a un tas d'ONG,

17:39en Ukraine notamment,

17:40qui ont été directement impactées,

17:42qui ont dû fermer.

17:43Et je pense que Action contre la faim

17:46en fait partie.

17:48Donc oui, ça fait partie des mesures

17:49qui ont été prises unilatéralement

17:52et qui ont un impact global.

17:54Très concret sur les gens.

17:55Exactement.

17:56Enlever 150 millions d'euros

17:59à un budget d'une association

18:00qui oeuvre contre la faim dans le monde,

18:02évidemment, ça a des impacts très concrets.

18:04Peut-être derrière la question du chat,

18:05puis après on se laissera là.

18:07S'il y a des accords de paix,

18:09la Russie ne risque-t-elle pas

18:10de faire face à une hausse du terrorisme

18:12avec des mouvements de résistance civile ?

18:15Tu peux aussi dire que tu n'en sais rien.

18:17Non, non, non, mais tout est possible.

18:19Mais je pense que, en fait,

18:23ce qui sera plus intéressant

18:24plutôt que des mouvements terroristes,

18:25c'est comment, s'il y a un accord de paix,

18:27en gros, ça sera la victoire de Vladimir Poutine.

18:31Donc il va faire tout son récit là-dessus.

18:35Parce que son récit, en gros,

18:36depuis le début de la guerre,

18:36depuis un certain nombre d'années,

18:37c'est sa confrontation face à l'Occident.

18:39Aujourd'hui, c'est ce qui tient le pouvoir russe.

18:44Voilà, c'est tout ce récit-là.

18:48Mais en gros, une fois que la guerre sera terminée,

18:50oui, il y a tout un tas de problèmes

18:51qu'il faudra régler.

18:51Parce que là, aujourd'hui,

18:52le budget est axé quand même vers la défense.

18:56Il y a tout un tas de problèmes,

18:57que ce soit sur l'inflaction,

18:59les taux bancaires,

19:01quid de l'après-guerre

19:02sur ceux qui vont revenir, etc.

19:04Comment les incorporer à la société ?

19:07Il y a toute une partie...

19:07Alors, la Russie étant immense,

19:09il y a de toute façon 90% du pays

19:10qui est absent totalement de la guerre,

19:12en tout cas physiquement et territorialement.

19:14Mais il y a mine de rien

19:15pas mal de populations

19:16qui sont sur le front de ces régions-là,

19:19même qui viennent de Sibérie ou d'ailleurs.

19:21Donc voilà, ça marque quand même la société russe.

19:23Maintenant, comment va réagir le pouvoir

19:26après cette guerre ?

19:27Ils ont fait passer d'une tasse mesure

19:28extrêmement autoritaire

19:29vis-à-vis de la presse,

19:31vis-à-vis des manifestations.

19:32Donc voilà, comment aujourd'hui,

19:35ça va se reconstruire,

19:36ce pays va se reconstruire après-guerre ?

19:38Ça, c'est une des grosses interrogations.

19:39Par exemple, sur les derniers sondages

19:41qui sont sortis du centre Levada,

19:43qui est un seul centre indépendant en Russie,

19:45pointe que, mine de rien,

19:46une majorité, je crois que c'est 60% des Russes,

19:48souhaitaient des accords de paix.

19:49Donc on voit que les Russes aussi

19:51en ont marre de cette guerre.

19:53Donc c'est plus après,

19:54comment cette société va réagir ?

19:56Parce que c'est toujours après-guerre,

19:57finalement, que les problèmes arrivent.

19:58Donc voilà, là,

19:59ils tiennent le pays d'une main de fer.

20:03Est-ce qu'en effet,

20:04si maintenant,

20:05il y a possibilité d'avoir des manifestations,

20:07etc.,

20:07est-ce que ça aura un impact

20:08sur l'avenir de la Russie ?

20:09Ça sera souligné.

20:10Elle est vraiment,

20:10cette fois vraiment,

20:11dans la question du tchat.

20:13Si un accord de paix,

20:14comment l'Ukraine va rembourser

20:15son effort de guerre ?

20:17Toi qui es devant,

20:19comment ils vont faire ?

20:20Parce que ça faisait partie des menaces,

20:22des choses qui sont ressorties

20:23la cette semaine.

20:24C'est-à-dire que Trump estimait

20:26qu'il devait rembourser,

20:27par exemple,

20:27en terres rares.

20:27Donc il avait fléché à 500 milliards

20:29l'aide américaine,

20:30donc 500 milliards de terres rares

20:32ou de lithium ou d'autres.

20:34Sachant que les terres rares

20:35et une partie de toutes

20:36les ressources énergétiques

20:37sont dans l'Est,

20:38ou dans le Donbass,

20:39et donc une partie,

20:40maintenant,

20:41est annexée par la Russie.

20:43Donc il faudra voir.

20:44Non, mais je pense que ça fait partie des choses.

20:46Si on veut qu'il y ait un accord de paix,

20:49justement,

20:50l'endettement de l'Ukraine

20:51doit être négocié

20:51et justement,

20:52pas lui laisser une dette à rembourser

20:54si on veut qu'elle se reconstruise

20:57et qu'elle se reconstruise

20:59vers plus de progressisme.

21:01Parce que si elle a une dette,

21:02si les choses se passent mal,

21:03si la corruption perdure,

21:05vu les armes en circulation dans le pays

21:07et vu ce qui s'y passe,

21:08si en gros,

21:09ils ont la tête sous l'eau

21:10et devoir rembourser un tas de choses

21:12et qu'en fait,

21:12c'est les sociétés occidentales

21:13qui profitent de la reconstruction de l'Ukraine

21:16et pas les Ukrainiens,

21:17je pense que là,

21:18les nationalismes

21:19et un discours beaucoup plus extrémiste

21:22vont l'emporter

21:23avec des armes en circulation

21:24et ça ne serait pas du tout bon

21:25pour l'Ukraine.

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