- il y a 10 heures
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NewsTranscription
00:00Trois ans de guerre, de guerre en Ukraine qui a causé des centaines de milliers de morts et déplacé plusieurs
00:07millions de personnes.
00:08Et alors que les combats continuent, est-ce qu'on peut espérer un début de négociation cette semaine ?
00:15En tout cas, Vladimir Poutine, président russe, a proposé une rencontre directe avec les autorités ukrainiennes à Istanbul ce 15
00:28mai.
00:28On parlera aussi du choix d'Istanbul. Je trouve qu'il est très intéressant. Ce 15 mai, ce sera jeudi.
00:33Et cette initiative qui est soutenue par Donald Trump et conditionnée par Kiev a un cessez-le-feu immédiat.
00:39Et l'Union européenne approuve cette condition en demandant également une trêve des bombardements de 30 jours.
00:48Les positions restent éloignées, notamment sur les territoires annexés. Pareil, on va en reparler.
00:53Et l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN. Ça, c'est les points de friction qui peuvent faire que
00:58tout peut capoter.
00:59Mais cette rencontre, est-ce qu'elle peut vraiment aboutir à un début de processus de paix ?
01:04Tu nous as un peu spoilé tout à l'heure ton idée, mais on va te reposer la question.
01:08Et ma première question, ça va être, c'est la Russie qui a l'initiative de cette demande ?
01:16Est-ce qu'il y a en guise ou en fait, quand il y a un début de négociation, qu
01:20'est-ce que ça signifie ?
01:21Que ça vienne d'une part ou de l'autre ? Est-ce que ça signifie que le conflit commence
01:25un peu à basculer ?
01:27Ou autre ?
01:28Je pense qu'en fait, il y a un début de processus.
01:35Alors c'est la Russie qui en a été à l'initiative, mais parce qu'elle répond, en fait, dans
01:40le week-end,
01:41tous les pays européens et les Etats-Unis ont appuyé, ont fait un sommet pour réclamer un cessez-le-feu
01:49de 30 jours
01:50pour pouvoir justement lancer un processus de négociation.
01:54Du coup, la Russie a dit, OK, pour le processus de négociation, pour la première fois,
01:58rencontre-nous directement ukrainien et russe, ce qui n'a plus été le cas de tête depuis trois ans
02:03et justement le précédent sommet d'Istanbul.
02:05Il y en a peut-être eu quelques-uns après, mais en tout cas, je pense que c'est une
02:07des rares,
02:08une dernière fois où ils ont pu se rencontrer directement.
02:12Donc voilà, c'est la réponse russe.
02:15Est-ce que c'est pour gagner du temps ?
02:17Zelensky, de son côté, a dit, après s'être laissé du temps et en plus avoir subi une pression américaine
02:23puisque Donald Trump a dit qu'il doit répondre immédiatement.
02:25Donc on voit bien là aussi que les Etats-Unis et le régime de Trump veulent absolument aboutir à un
02:31cessez-le-feu
02:32puisqu'ils étaient quand même engagés et c'est un des programmes phares de son élection,
02:36c'est-à-dire j'obtiendrai la paix en Ukraine.
02:38Il avait dit dans les 24 heures ou 48 heures, puis finalement 100 jours,
02:42donc on a dépassé les 100 jours, donc finalement dans les 6 mois en tout cas, à voir.
02:45Puis peut-être un an.
02:47En tout cas, voilà, Zelensky a dit, rencontrons-nous avec Poutine.
02:51Ça, je pense, il faudra voir, la réponse peut-être tombera dans la journée.
02:54J'ai des doutes sur le fait que Poutine accepte un face-à-face sans connaître les modalités,
03:01sans cadre véritable, c'est-à-dire que oui, début de négociation, avec un cessez-le-feu.
03:08Mais en tout cas, tout ça est quand même, voilà, c'est des avancées parce qu'on a eu aussi
03:16les semaines précédentes,
03:17il faut se souvenir, c'est que depuis l'arrivée de Donald Trump, il a en effet tenté de faire
03:23bouger les choses.
03:24Il y a eu plusieurs rencontres.
03:25Il y a eu d'abord un coup de fil entre Trump et Poutine pour voir comment est-ce qu
03:29'on pouvait obtenir ou débuter un processus de paix.
03:34Après, il y a eu plusieurs rencontres, on va dire, bilatérales entre l'administration américaine et russe,
03:41l'administration américaine et ukrainienne, notamment en Arabie saoudite ces derniers mois, ces dernières semaines.
03:47On a vu à peu près les contours de ce que pourrait être un cessez-le-feu, c'est-à
03:53-dire sur la question, bien sûr, des territoires annexés.
03:56Est-ce qu'aujourd'hui, l'Ukraine accepterait, en tout cas, le temps d'un cessez-le-feu et des
04:02négociations,
04:02que ces territoires soient reconnus comme russes ?
04:05La question de la Crimée, qui est centrale aujourd'hui, en tout cas, d'un point de vue d'un
04:10accord.
04:10La question des prisonniers, la question de l'adhésion, en effet, de l'Ukraine à l'OTAN.
04:17Mais ça, a priori, ça va être compliqué.
04:19Mais en tout cas, de quelle garantie de sécurité on peut offrir à l'Ukraine, que ce soit européen et
04:23américain,
04:24c'est ce que souhaite aujourd'hui Zelensky.
04:26Et la question aussi de l'intégration de l'Ukraine à l'Union européenne, en tout cas, par des coopérations
04:32économiques.
04:32On sait que, par exemple, une des choses qui ont été récemment signées, c'est l'accord sur les minerais
04:38entre les États-Unis et l'Ukraine.
04:39Ça a pris du temps aussi, ça a pris plusieurs mois.
04:42Là, aujourd'hui, ils ont signé un accord.
04:43Et dans cet accord, il y a quand même quelques indices.
04:46C'est qu'il y a la reconnaissance, ce qui n'était pas le cas depuis l'arrivée du pouvoir
04:51de Donald Trump,
04:52de l'invasion russe de l'Ukraine et quand même d'une pression qui a été mise dans ce document
04:56à l'encontre de la Russie
04:58sur le fait de respecter la souveraineté ukrainienne.
05:01C'est la première fois qu'en tout cas, Trump le notait ainsi.
05:03Donc, on voit qu'il y a quand même une volonté des États-Unis de mettre aussi un peu plus
05:07la pression sur la Russie
05:08pour aller vers un accord ou en tout cas un début de processus.
05:12Donc, c'est pour ça que le 15 mai, mine de rien, arrive après tous ces échanges diplomatiques.
05:18On sait que les négociations ont lieu de toutes les manières.
05:21On sait que sur le terrain des deux côtés, il y a quand même une certaine lassitude, une certaine fatigue.
05:25Oui, mais j'allais te poser la question, justement.
05:28Au bout de trois ans, pour nous, depuis la France, depuis notre petit confort, on va dire,
05:34le conflit a l'air de s'éterniser.
05:37On ne voit plus toutes ces vagues de départ, etc.
05:40Mais est-ce qu'il y a toujours autant de vagues de départ ?
05:43Et est-ce que la lassitude, elle est vraiment bilatérale ?
05:47Parce qu'on voit beaucoup d'images d'Ukraine et c'est logique.
05:53Mais est-ce que dans la population russe, est-ce que le ras-le-bol commence à monter également ?
05:59Alors, ukrainien, forcément, parce que comme c'est ceux qui sont directement...
06:03Voilà, c'est sur leur territoire que se passe le conflit.
06:06Donc ça, oui, c'est logique.
06:10Mais la Russie envoie des troupes, donc...
06:12La Russie envoie des troupes.
06:13Donc en fait, côté russe, oui, il y a une lassitude.
06:15Alors déjà, sur toutes les régions, mine de rien, limitrode de l'Ukraine.
06:19Donc on a les régions, par exemple, de Belgorod.
06:21On a les...
06:25J'ai un trou, mais il y a énormément de...
06:27Attends, je vais zoomer pour toi.
06:28Oui, il y a la région de Rostov aussi, qui est en première ligne.
06:32Alors Rostov, c'est plus vers le bas.
06:36Voilà, parce qu'en gros, c'est vers Mario, Paul, Rostov sur le nom.
06:40Voilà, donc on a toutes ces...
06:41Cette ligne, en fait, de front où les populations sont directement concernées par le conflit.
06:49Parce qu'il y a des répliques.
06:51On l'a vu à Belgorod, on l'a vu aussi à Kursk.
06:54Où l'armée ukrainienne a occupé une partie du territoire russe quand même pendant plusieurs mois.
06:59Donc elles sont directement impactées par le conflit.
07:03Du coup, les populations, une certaine partie d'ailleurs, ont fui.
07:07Alors c'est pas énorme.
07:09En tout cas, s'il y a Kursk, oui, parce qu'il y a une occupation.
07:11Donc voilà, ça impacte forcément la vie et la société russe.
07:16Forcément, plus en amont, vu que le territoire est immense, à Moscou ou Saint-Pétersbourg,
07:21on n'a pas forcément d'impact du conflit.
07:24À part, en effet, les drones qu'on a pu voler de manière parcimonieuse ces trois dernières années.
07:31Mais il y a un impact économique, j'imagine.
07:33Mais il y a un impact économique par rapport aux sanctions, par rapport à la vie quotidienne,
07:36par rapport au fait de ne plus pouvoir voyager, par exemple, en Europe.
07:38C'est extrêmement compliqué aujourd'hui pour les Russes de pouvoir voyager en Europe.
07:41Donc ils doivent voyager plus en Asie ou ailleurs dans le monde.
07:46Donc oui, oui.
07:47Et les dernières, depuis maintenant un an au moins, les différents sondages, en tout cas,
07:51par exemple du centre de l'Evada, pointent qu'il y a une vraie volonté de vouloir faire la paix
07:55de la part de la population russe, parce que, mine de rien, ce conflit pèse.
08:01Ils ont aussi des morts.
08:03Ils voient aussi qu'une partie de leur population se retrouve à aller combattre.
08:07Ils voient que l'inflation, mine de rien, commence à peser aussi sur les ménages.
08:11Économiquement, ils arrivent encore à s'en sortir depuis trois ans.
08:14Jusqu'à quand ?
08:16Et donc voilà.
08:18Mais après, ce que je disais tout à l'heure,
08:19et je crois que c'est la dernière chronique, par exemple, de Arnaud Dubien,
08:23qui est le directeur de l'Observoir Franco-Russe,
08:26qui publie chaque semaine une chronique sur la RTBF.
08:32Radio-télévision belge.
08:34Belge, oui.
08:35C'est le B de RTBF.
08:37RTBF.
08:39Et du coup, je trouvais ça intéressant, parce qu'il pointe...
08:43Voilà, je veux dire juste un de ses paragraphes.
08:47Juste avant ça, je réponds à quelqu'un du chat qui dit « checker la carte que j'ai envoyée
08:50».
08:51Je te crois parfaitement, mais c'est juste que je ne peux pas cliquer sur le lien.
08:55Ça me fait des petites étoiles, étoiles, étoiles.
08:57Oui, c'est ça.
08:58Donc voilà, je ne peux juste pas, mais merci pour l'envoi de la carte.
09:02Et ensuite, on nous dit « c'est pas dit que la population ukrainienne accepte 2019 ».
09:06Zelensky voulait accepter la formule...
09:09Stenmeyer.
09:10Stenmeyer, oui, c'est ça.
09:11J'ai du mal avec la prononciation qui donnait un statut spécial pour les territoires séparatistes.
09:15Et la population était contre.
09:16C'était vu comme une capitulation.
09:18C'est plus... Ouais.
09:20En effet, enfin, après, j'irai mon passage, mais en 2019, Zelensky arrive au pouvoir,
09:25justement, pour mettre un terme à la guerre.
09:27C'est son programme.
09:30Et alors, il y avait la formule Stenmeyer, il y a aussi le fameux accord de Minsk,
09:34où il était question pour aboutir à la paix, qu'un certain nombre de ces régions puissent voter,
09:40après le cadre, voilà, et un statut spécial.
09:43Et après, il ferait le choix d'indépendance, pas indépendance, au sein de l'Ukraine, au sein de la Fédération
09:49de Russie.
09:50Ça faisait partie des accords de Minsk qui ont duré, duré, duré, jusqu'à la veille de la guerre, d
09:54'ailleurs,
09:54puisque la veille de l'invention russe, il y avait encore eu un tour de table où on commençait...
09:59Enfin, il y a des bougées, en tout cas diplomatiques, pour ceux qui participaient, qui disaient qu'il y avait
10:01quand même quelques bougées.
10:04Mais en effet, finalement, Steniski n'était pas allé au bout de ce process.
10:08Est-ce que c'était par rapport à son opinion ?
10:10Est-ce que c'était par rapport aussi à un certain nombre de personnes au sein de son parti, ou
10:14des gens qui l'avaient financée ?
10:16On sait que, voilà, c'est des choses qui sont compliquées aujourd'hui en Ukraine.
10:19Mais pour avoir vu quand même la population, à part ceux peut-être qui sont vraiment à l'extrême ouest,
10:24mais tous ceux qui prennent, parce que trois quarts du pays, chaque jour, reçoivent une dizaine ou une vingtaine d
10:30'alertes drones, missiles, etc.
10:33Donc ça pèse au bout de trois ans, pour avoir fait un peu le tour du pays, ça pèse sur
10:39la manière dont vivent les Ukrainiens.
10:42Alors bien sûr, il reste...
10:44C'est des notifications sur le portable, comme quoi il faut aller se cacher.
10:47Et des alertes aériennes, ou alors la sirène qui retentit quand vraiment les alertes sont importantes.
10:54Et donc forcément, ça pèse sur le moral des gens, ça pèse sur leur vie quotidienne,
10:58parce que souvent, en plus, elles ont lieu la nuit, majoritairement.
11:00Donc ça veut dire que même si on s'endort, on est toujours sur le qui-vive.
11:04Donc maintenant, au bout de trois ans, ils passent outre, une majorité ne va plus dans les abris,
11:10ou ne descendent pas dans les abris, vivent avec cette chose-là, parce qu'ils disent sinon, en gros, on
11:15arrête de vivre.
11:16Mais c'est quelque chose qui pèse énormément.
11:18Moi, je l'ai trouvé sur la vie des Ukrainiens.
11:23Donc ils sont d'accord pour une paix, mais voilà, après, tout dépendra de quelle paix on leur offre.
11:28Parce qu'en effet, il y a eu des tendements de morts, ils se sont battus, ils continuent à se
11:32battre.
11:32Ne pas avoir vécu tout ça pour rien, et avoir perdu les territoires annexés.
11:36Donc c'est-à-dire qu'en effet, ils font certainement la croix sur une partie des territoires.
11:40Parce que si on ne fait pas la croix, c'est-à-dire que si on continue cette guerre et
11:43qu'on en perd,
11:44qu'on perd encore des dizaines de milliers de personnes, on perd encore des dizaines de milliers de kilomètres.
11:50Voilà, c'est des choses qui font partie des négociations.
11:53Les Ukrainiens sont prêts, mais voilà, il leur faut des garanties de sécurité,
11:58il leur faut des garanties économiques.
11:59Il faut aussi un projet de relance de leur pays.
12:04Voilà, il faut qu'aussi il y ait des avancées de ce point de vue-là.
12:08Parce que si c'est que, en gros, vous avez perdu, on vous prend tel et tel territoire,
12:12et en gros, vous n'avez aucune perspective d'avenir,
12:15je pense que là, oui, ça sera difficile à faire accepter à la population ukrainienne.
12:18Ou alors, dans un deuxième temps, il se passera quelque chose au sein du pays,
12:20parce qu'une certaine partie de la population n'acceptera pas l'accord qui a été trouvé.
12:25Donc voilà, c'est maintenant, c'est à Zelensky de trouver la formulation adéquate
12:31aux Européens aussi de proposer d'autres choses que juste un cessez-le-feu,
12:36de voir quelles garanties sont prêts aussi à mettre sur la table,
12:38aux Américains aussi de pousser.
12:40Et après, voilà, le deuxième acteur, c'est la Russie.
12:44Eux, finalement, sont entre guillemets moteurs sur le terrain.
12:48Est-ce qu'ils sont prêts à lâcher aujourd'hui ?
12:51Puisqu'ils sont sur l'avantage.
12:54Voilà, et donc pour revenir, c'est ce que pointait justement Arnaud Dubien,
12:58donc le directeur de l'Observateur Franco-Russe, dans sa chronique,
13:00que je trouvais très intéressante, c'est sur le côté un peu monolithique qu'il dit.
13:04Donc j'ai vu, je vous le dis, c'est qu'en gros, la Russie aujourd'hui est loin d
13:08'être monolithique,
13:08il le soulève, il dit, Vladimir Poutine doit composer avec des acteurs puissants
13:12aux aspirations divergentes.
13:13Donc il dit, la technostructure sécuritaire,
13:16donc en gros, c'est les services de l'armée, les industries de défense,
13:20services aussi de renseignement,
13:22et les divers courants nationalistes.
13:24Parce qu'en fait, il y a énormément, avec la guerre depuis trois ans,
13:27il y a énormément de courants qui sont montés de ce point de vue-là.
13:30Et les bénéficiaires de l'opération spéciale,
13:32l'opération spéciale, c'est la guerre,
13:34puisque c'est le terme employé par Vladimir Poutine.
13:37Donc les bénéficiaires de l'opération spéciale,
13:39ils pointent les ouvriers du complexe militaire ou industriel,
13:42puisque forcément, leur niveau de vie, c'est accru.
13:44Mine de rien, les familles aussi des engagées contractuelles
13:47du ministère de la Défense,
13:48puisque pareil, ils ont reçu des primes et leur salaire a augmenté.
13:53Donc tout cela souhaite la poursuite de la guerre
13:55et ont un intérêt, en gros, au maintien du paradigme,
14:00à ce qu'ils soulèvent, politico-stratégique.
14:02Exactement.
14:02Donc voilà.
14:04Et à côté de ça, on a aussi les oligarques.
14:06Ils le pointent, en fait, de premier plan.
14:08Et le nombre de hauts responsables...
14:10Avec leur importance politique qu'on connaît en Russie.
14:11Exactement.
14:12Et en gros, ce bloc économique,
14:17pour l'instant, lui, est davantage partagé.
14:18C'est-à-dire que, mine de rien,
14:21tout miser avec les sanctions sur les pays du Sud global
14:24ou d'autres économies, c'est une chose.
14:26Mais eux souhaiteraient plus que les sanctions.
14:28Donc ça pèse, qu'il y ait un accord
14:29et qu'on puisse reprendre petit à petit le commerce avec l'Europe.
14:33Donc je trouve que voilà, c'était intéressant.
14:35C'est qu'on voit que Poutine n'est pas...
14:39Enfin, c'est le seul qui prendra certainement la décision avec son cercle proche.
14:42Mais du coup, il doit aussi rendre des comptes un certain nombre de mouvances.
14:49Et forcément, ça prendra le pas sur la décision finale qu'il prendra.
14:54Tu parlais d'opération spéciale, c'est la terminologie choisie par la Russie
14:59pour parler de l'invasion et la guerre en Ukraine.
15:02On va vous passer une petite vidéo sur justement la façon dont la Russie façonne son récit.
15:13Je vais vous partager cette vidéo-là.
15:15Elle a été réalisée par TV5MONDE
15:18et c'est sur la commémoration de la fin de la Seconde Guerre mondiale
15:22et justement la façon dont Vladimir Poutine présente le rôle de la Russie à l'intérieur.
15:29Je vous passe la petite vidéo.
15:30On revient tout de suite après.
15:31J'ai vu qu'il y avait plein de questions dans le chat.
15:33Merci encore.
15:33Et on y répond juste après la petite vidéo avec laquelle je vous laisse tout de suite.
15:42Défilé grandiose Place Rouge ce 9 mai.
15:45C'est la version russe des commémorations de la victoire contre l'Allemagne nazie.
15:50Traditionnellement, un jour après les Européens et les États-Unis.
15:53Il y a 80 ans, la Russie était engagée du côté des alliés face aux puissances de l'Axe.
16:00Mais cette année, l'anniversaire de la fin de la Grande Guerre patriotique, comme l'appellent toujours les Russes,
16:05a tout d'une démonstration de force sous la houlette d'un dirigeant entouré de ses alliés actuels.
16:11Une vingtaine de dirigeants invités, ex-république soviétique, quelques rares européens, serbes et slovaques,
16:18mais aussi Burkina, Égypte, Venezuela, Brésil, Vietnam et surtout Chine.
16:23Une première à Moscou un 9 mai pour le président Xi, invité d'honneur de Vladimir Poutine,
16:29qui cite l'histoire pour mieux vanter la grandeur de la Russie en guerre contre l'Occident et en particulier
16:35l'Ukraine.
16:36La Russie a été et restera une barrière infranchissable contre le nazisme, la russophobie et l'antisémitisme.
16:45Elle luttera contre les atrocités commises par les partisans de ces idées agressives et destructrices.
16:51La vérité et la justice sont de notre côté. L'ensemble du pays, la société et le peuple soutiennent les
16:58partisans à l'opération militaire spéciale.
17:00Nous sommes fiers de leur courage et de leur détermination.
17:041500 vétérans de la guerre en Ukraine, toujours qualifiés d'opération militaire spéciale, défilent parmi les 11 000 soldats mobilisés.
17:12Des drones, armes de premier plan en Ukraine, sont exhibés pour la première fois en oeuf mai,
17:18ainsi que des véhicules militaires flambant en oeuf.
17:21En clôture de parade, des avions de combat dans le ciel de Moscou.
17:26Ce n'est pas la fin du spectacle voulu par Poutine.
17:29Pendant de longues minutes, le dirigeant russe passe en revue les hauts gradés militaires des pays alliés,
17:35dont les Nord-Coréens, investis eux aussi dans la guerre en Ukraine.
17:41Et voilà pour ce reportage. On a bien vu qu'on parlait non pas de guerre, mais d'opérations spéciales.
17:48On a aussi vu un point très important, et après on prend vos questions dans le chat, on les a
17:53toutes lues pendant le reportage.
17:57Le rapport entre l'Ukraine et le nazisme, c'est quelque chose qui est très important dans le récit russe.
18:06Oui, non, juste pour revenir, c'est parce que sur le 9 mai et sur les célébrations russes,
18:17ça a toujours été utilisé par les différents pouvoirs justement pour mettre en avant ces festivités, ce côté politique.
18:26Alors ça reste en effet une des principales fêtes populaires pour les Russes.
18:30Il y a encore un sondage qui est sorti, je crois que c'est loin devant toutes les autres festivités,
18:34c'est vraiment la fête nationale, parce que le pays et l'Union soviétique notamment a été une des principales
18:40victimes
18:41lors des combats de la Seconde Guerre mondiale, il y a plus de 20 millions de morts.
18:44Voilà, donc en gros toutes les familles de l'ancien bloc de l'Est ont été marquées par ce conflit,
18:49et notamment les Russes et les Ukrains, les Biélorusses.
18:52Il n'y a pas une famille qui a été épargnée par ce conflit,
18:54donc forcément c'est quelque chose qui touche les populations, et donc ça maintient ce récit.
19:00La différence c'est que voilà, depuis maintenant plusieurs années,
19:03Poutine s'en sert comme une tribune aussi politique,
19:06et là il fait dans ce récit national de combattre par exemple le nazisme,
19:10comme il y a 80 ans, il va aussi combattre le nazisme en Ukraine,
19:15parce que d'après lui, en gros il y a un récit officiel ukrainien
19:20qui met en avant des dirigeants, on va dire, nationalistes, ultra-nationalistes,
19:26certains qui ont été d'ailleurs condamnés, qui faisaient partie de mouvements proches du nazisme,
19:31en tout cas qui ont soutenu les nazis, qui ont fait des crimes de guerre,
19:34mais en gros il va amplifier ce phénomène,
19:39et cette construction, on va dire, ukrainienne, pour expliquer l'intervention.
19:45Alors oui, en effet, il y a des choses à redire sur les fameux héros
19:49que le gouvernement ukrainien, ces 20 dernières années, a mis en avant.
19:53Il n'y a pas de souci, maintenant, de dire que toute la société est dirigée par des nazis, etc.,
19:58c'est autre chose, et en fait, vu, ça lui permet de justifier,
20:02puisque le combat contre le nazisme, en effet, structure la société russe,
20:05parce qu'elle est mise en avant par le pouvoir,
20:08mais parce que chacun a un grand-père ou quelqu'un de sa famille qui est mort
20:16parce qu'il a combattu contre l'armée allemande.
20:19Donc c'est quelque chose qui touche les russes.
20:21Donc voilà, il va s'en servir.
20:22Il fait le lien aujourd'hui, 80 ans après, entre ce qui se passe en Ukraine et la guerre de
20:261945.
20:29Il avait invité aussi le président chinois, les nord-coréens,
20:33parce que les nord-coréens, pourquoi est-ce qu'ils sont dans l'histoire ?
20:35C'est que la Russie et la Corée du Nord ont signé un accord, pareil, bilatéral de sécurité,
20:40un peu sur le même modèle, d'ailleurs, que fait l'Ukraine avec la France ou avec la Pologne.
20:45Ces soldats nord-coréens, en effet, ont fait des missions qu'on appelle de sécurité en Russie
20:50et donc sont intervenus, en tout cas, seraient intervenus, par exemple, à Kursk,
20:54qui se trouve en Russie, puisque l'armée ukrainienne était intervenue pour prendre une partie du territoire russe.
20:59Donc voilà, c'est pour ça qu'il les a mis à l'honneur.
21:01Et on voit que là, il y a une volonté aussi de récit et de s'adresser, on va dire,
21:06au sud global
21:10pour remettre en cause l'hégémonie occidentale.
21:12Et c'est ce que fait Poutine, ce que fait aussi la Chine,
21:15parce qu'il y a une volonté aussi derrière de comparer les modèles qui sont mis en place,
21:21aussi les deux poids, deux mesures de la part de l'Occident,
21:23c'est-à-dire de s'investir à fond sur l'Ukraine, de sanctionner la Russie
21:26et de rien dire sur ce qui se passe, par exemple, entre Seriza et Gaza,
21:30où on n'a pas du tout les mêmes sanctions, le même rapport de force,
21:32ou sur d'autres conflits à travers la planète, sur le Soudan,
21:35sur ce qui peut se passer aussi dans d'autres pays africains.
21:38Donc on voit que c'est... ou sur les zones de tension, par exemple, dans l'Indo-Pacifique.
21:43On voit que voilà, c'est aujourd'hui une volonté de ces pouvoirs,
21:48des BRICS jusqu'au sud global,
21:49de contrebalancer aujourd'hui le récit qui est fait par l'Occident.
21:53Donc on voit que ça mélange un peu tout,
21:56et ça c'est la force, en tout guillemets, de Vladimir Poutine,
21:58c'est de faire ce récit-là et d'arriver à toujours le pointer
22:02comme l'Occident qui serait la cause principale de tout ce qui se passe.
22:07Des mots du monde.
22:08Exactement. C'est vrai, c'est pas vrai.
22:10C'est vrai, c'est pas vrai.
22:11On va prendre en tout cas... il y a beaucoup de questions dans le chat.
22:15Vous savez quoi ? Je vais les prendre en partant vers le bas
22:17et je vais remonter jusqu'à rattraper tout le monde.
22:19Parce que vu que là, on parle du narratif de l'Ukraine nazie,
22:23il y a Orbelt qui nous dit qu'il est important de noter
22:26que la Russie considère que la jante de Kiev est composée de néo-nazis
22:31et a conduit à un coup d'État rendant ce pouvoir illégitime.
22:33Oui, en fait, ça fait partie de ça.
22:36C'est qu'en effet, il y a tout ce qui s'est passé à Maïdan en 2013-2014.
22:41Le souci, en fait, c'est que c'est une partie du phénomène et qu'il le globalise.
22:46Parce que pour avoir été sur place, en gros, vraiment,
22:49tout ce qui est des manifestations de Maïdan en 2013-2014,
22:53il y avait bien sûr une frange importante qui venait de l'extrême droite.
22:59Il y avait Pravi Sector, il y en avait d'autres, etc.
23:03Il y avait Swaboda qui sont des mouvements vraiment d'extrême droite, extrême droite.
23:07Après, Pravi Sector, il y avait quelques partisans qui faisaient des défilés au flambeau
23:13pour reconnaître des crimes de guerre.
23:16Enfin, c'était des branches presque néo-nazies.
23:20Mais il y avait dans la population, dans la majorité de la population,
23:24en fait, c'était une contestation, pas par rapport aux autorités,
23:26par rapport à la corruption, par rapport à la volonté aussi sociale d'avoir des avancées.
23:31Ce que Yanukovitch, à l'époque, ne garantissait aucunement.
23:35Et du coup, il y avait vraiment des protestations, en gros, massives.
23:41Et pas que de l'extrême droite, en fait.
23:43L'extrême droite faisait partie ou a tenté aussi de récupérer ce mouvement.
23:46Mais ce n'était pas eux qui étaient moteurs de ces protestations.
23:49Donc forcément, le pouvoir russe s'en est servi aussi pour dénoncer ce qui s'était passé.
23:54Puisqu'en effet, on peut estimer que c'était un coup d'État pour certains.
23:57Puisqu'il y a un accord, en fait, qui avait été trouvé la veille de la fuite de Yanukovitch
24:01entre les différentes mouvances pour avoir un gouvernement d'urgence nationale de tête.
24:07Et finalement, Yanukovitch décide de fuir et de fuir en Russie.
24:11Et du coup, c'est un nouveau gouvernement qui se met en place.
24:13Et à partir de là, les choses commencent à s'engager.
24:18Avec la première et mauvaise décision, c'était de s'en prendre à la langue russe.
24:21Puisqu'ils estimaient que ce n'était plus la langue officielle dans un certain nombre de régions.
24:26Et forcément, comme le russe était la principale langue dans tout l'est du pays,
24:31une langue russophone.
24:32Et du coup, forcément, ça a décuplé ce discours.
24:37Et les autoritaristes s'en sont servis justement pour dénoncer ce qui était mis en place
24:40sur un gouvernement qui n'était pas élu.
24:43Jusqu'à temps que, par exemple, Porojenko, qui était le nouveau président, soit élu en mai.
24:46Et ça a débuté du coup avec des protestations dans tout l'est de l'Ukraine,
24:52qui a répliqué le mouvement de Maïdan en prenant, par exemple, les centres-villes, les mairies, etc.
24:58À Kharkiv, à Lugansk, à Donetsk, etc.
25:02Dans énormément de ces régions, en tout guillemets, russophones.
25:06Et voilà, donc c'était un contre-mouvement.
25:08Et qui a abouti à un conflit, puisque plutôt que de négocier avec eux,
25:13on va dire que le nouveau pouvoir avait décidé d'envoyer l'armée pour une opération antiterroriste.
25:17Sachant qu'il y a eu la crimine entre-temps aussi.
25:18Ou pour le coup, vu que la flotte russe était installée à Sébastopol,
25:22il y a eu une pression et une volonté.
25:24Et on a abouti à un référendum qui a reconnu l'indépendance de la Crimée,
25:29puis qui s'est rattachée à la Russie.
25:30Mais en tout cas, et après, toutes ces zones des pays de l'Est, de l'Est, pardon, de l
25:35'Ukraine,
25:37l'armée a été envoyée par Kef.
25:40Et je pense que c'était une erreur, puisque ça a décuplé ce conflit,
25:45qui avait donc le premier, qui s'est arrêté jusqu'en 2015,
25:49où il y a eu les écores de Minsk, qui a fait plus de 10 minutes quand même morts des
25:52deux côtés.
25:54Presque une guerre civile, quoi.
25:55Enfin, une guerre civile.
25:56Et finalement, ce conflit a servi de base, maintenant, à ce qui s'est produit en 2022 avec l'invasion
26:01russe.
26:02Donc on voit que c'est quelque chose, en fait, en effet, qui date.
26:06Mais on voit que le récit russe aussi se sert des...
26:11En effet, des quelques intégrations qu'on peut avoir sur place,
26:14mais qui ne légitiment pas une invasion.
26:16Et puis tout le récit qui nous en est fait derrière.
26:19Je vais lire les questions qui nous restent.
26:22Ils nous en restent vraiment pas mal.
26:23Merci beaucoup d'être réactif.
26:25Ça nous fait plaisir.
26:26On nous dit difficile d'imaginer des discussions avec Zelensky.
26:29Dans quelques jours, quand on voit ces images,
26:33on en parlera du fait, par exemple, que les bombardements sont...
26:42J'ai envie de te poser la question maintenant, d'ailleurs.
26:44Pourquoi est-ce que quand on commence des négociations,
26:46en général, les bombardements se multiplient, redoublent ?
26:51Est-ce que c'est une façon de faire pression sur les négo ?
26:54Oui, tout à fait.
26:55C'est pour, en gros, surtout si le conflit n'est pas délimité
26:58avec un vainqueur, un vaincu.
26:59Ça permet de montrer, en gros, que chacun a encore des ressources
27:02et donc de peser sur le rapport de force.
27:04Puisque finalement, le rapport de force peut être militaire,
27:07mais aussi diplomatique.
27:07En fait, c'est la continuité de la guerre.
27:10Donc forcément, ça permettra à un des camps d'arriver autour de la table
27:13avec une pression en disant, si tu veux, on peut continuer le conflit.
27:16Mais à terre risque et péril, puisque nous, regarde,
27:18on est capable de bombarder ton pays,
27:20comme les ukrainiennes l'ont fait là récemment,
27:21avec des drones qui ont survolé, qui se sont abattus
27:24sur un certain nombre de territoires en Russie,
27:26ou les Russes, parce qu'en effet, ils continuent leur progression
27:30depuis l'Est.
27:30Mais voilà, ce qui a été intéressant, en fait,
27:32c'est que, faute de défaite militaire d'un côté ou de l'autre,
27:38chacun arrive à la table des négociations
27:41avec des positions, pas jusqu'au buddhisme,
27:44en tout cas, vraiment assez radicales,
27:46notamment côté russe.
27:47En fait, on se demande qu'est-ce qui est prêt à lâcher la Russie.
27:50Donc, c'est ça, la principale interrogation.
27:52Et c'est les services de renseignement américains
27:54qui le soulignaient.
27:55C'est qu'en gros, presque les deux, aujourd'hui,
27:58sont favorables aux négociations,
28:00mais sont prêts aussi à poursuivre la guerre.
28:01Donc, on est dans un entre-deux.
28:02On est dans un moment de fur.
28:04Et du coup, en gros, oui, on est prêts à négociations
28:06parce que les deux se rendent compte
28:07qu'au bout de trois ans, quand même,
28:09leur population est quand même assez à bout.
28:12Fatiguée.
28:12Fatiguée, qu'il y a une lassitude,
28:13qu'il y a aussi des impacts économiques qui sont réels.
28:16Et donc, voilà, on a un début de négociation
28:20sur un certain nombre de points.
28:21Il y a des tensions qui commencent à apparaître entre...
28:24Enfin, on se souvient de la rencontre
28:25entre Zelensky et Trump,
28:29où on se rend compte que, bon,
28:33le soutien américain est vraiment sur un fil.
28:36Oui, parce qu'en fait, pareil,
28:38c'est que cette guerre a des impacts économiques
28:40sur une Europe aussi qui n'est pas au mieux.
28:41On voit qu'il y a quand même pas mal de pays
28:43qui sont touchés par une crise économique et sociale.
28:45Et puis, l'Ukraine ne tiendrait pas seule aussi.
28:47Non, c'est ça.
28:48Et donc, forcément, de remettre de l'argent aujourd'hui
28:51par solidarité avec les Ukrainiens,
28:52en tout cas les Stasini,
28:54veulent diminuer cette aide
28:55ou avoir des contreparties,
28:56comme par exemple sur les minerais
28:57ou d'autres sur la reconstruction en Ukraine aussi.
28:59Ça, ça, il en sera question.
29:00On sait qu'il y a énormément de fonds de pension américains,
29:03européens, qui sont sur...
29:05qui sont prêts à investir là-bas.
29:07Dans la reconstruction.
29:08Dans la reconstruction.
29:09Donc, ça veut dire des contreparties.
29:10Donc, ça veut dire avoir des bénéfices, finalement,
29:12après la guerre.
29:14Donc, on voit qu'en effet,
29:15aujourd'hui, c'est la question
29:16de comment soutenir l'Ukraine,
29:18sachant que tous les pays
29:19ne sont pas au mieux économiquement et socialement
29:20et qu'il y a des coupes à faire
29:22dans certains budgets,
29:23dans le cas des coupes budgétaires
29:25qui sont annoncées à droite et à gauche.
29:26Donc, c'est compliqué.
29:28Le contexte est compliqué économiquement.
29:30Il y a Mogrot, un 3, 2, 4, d'ailleurs, tu m'as eu,
29:35qui parle, je pense, du récit russe
29:38sur la Seconde Guerre mondiale,
29:39qui dit, oui, enfin, les familles russes
29:40ont été encore plus marquées
29:42par rapport à la Seconde Guerre mondiale
29:43par les déportations soviétiques.
29:45Mais là, on les entend moins parler
29:47en parlant de...
29:48Si, si, alors, pour le coup, sur place,
29:50c'est... Alors, Poutine peut...
29:51Mais après, c'est compliqué.
29:53C'est que c'est pas...
29:54Il arrive à faire un récit
29:56qui globalise un peu tout le monde
29:58et toutes les tendances, en fait,
30:02dans la Russie actuelle.
30:03C'est-à-dire qu'il est capable
30:04de s'adresser aux royalistes,
30:05ce qui remet à l'honneur, par exemple,
30:08tous les grands empereurs russes,
30:12donc Pierre Le Grand ou d'autres.
30:15Il est capable aussi de s'adresser
30:17à la religion orthodoxe
30:18puisque c'est quelque chose
30:19sur lequel il s'appuie maintenant
30:20depuis une dizaine d'années, voire plus.
30:22Donc c'est quelque chose
30:23qui fonctionne aussi aujourd'hui.
30:25Et après, il est capable aussi
30:27de...
30:27Avec toute la vieille génération
30:28qui a connu l'époque soviétique,
30:30en maintenant un certain nombre de fêtes,
30:31en remettant, par exemple,
30:32l'hymne soviétique au goût du jour
30:34puisque c'est l'hymne aujourd'hui russe.
30:36Il, par ce côté nostalgie,
30:38aussi vraie...
30:40On va dire...
30:42Vraie, vraie, vraie, vraie question mémorielle
30:44et bataille culturelle.
30:45Il arrive aussi à s'adresser à eux.
30:47Donc on voit qu'il s'adresse vraiment
30:48à un spectre large
30:49ou aussi aux ultra-nationalistes
30:51parce qu'avec la guerre en Ukraine
30:53ou sur d'autres tendances,
30:54il est plus à droite
30:56qu'un certain nombre de gouvernements
30:57aujourd'hui en France
30:58sur des valeurs aussi conservatrices,
31:00sur la question de la natalité,
31:01sur la question de la femme,
31:02sur la question des violences domestiques.
31:05Il y a énormément de choses comme ça
31:06sur lesquelles, en fait,
31:07il est capable de donner des gages
31:08à différentes tendances dans la société russe.
31:10Et c'est là où...
31:11C'est pas que juste, en fait,
31:13je vais m'adresser à ceux
31:13qui se rappellent le temps de l'Union soviétique.
31:17Non, non, c'est plus complexe que ça.
31:18Donc c'est pour ça qu'il doit aussi
31:20prendre en compte
31:20ces différentes tendances aujourd'hui.
31:21C'est lui-même qu'il a travaillé
31:23ce projet-là,
31:25sur lequel il doit peser
31:26pour sa décision finale
31:27sur un certain nombre de cas.
31:29Et il sera aussi question
31:31du futur aussi,
31:32pareil, la présidente russe,
31:33puisque normalement,
31:34c'est son dernier mandat.
31:35Donc il doit trouver aussi
31:36un successeur
31:37d'ici les prochaines années.
31:39Donc voilà.
31:40Oui, je rappelle aussi,
31:41bon, c'est aussi l'occasion de le dire,
31:43mais tous les pays
31:45et même tous les chefs d'État
31:46ont leur récit national
31:47qu'ils tiennent.
31:48On se rend moins compte
31:50quand c'est chez nous,
31:51mais on a la même chose en France
31:52avec un récit national
31:53qui évince notamment les questions,
31:55on en parle beaucoup à l'UMA,
31:56c'est pour ça qu'on se permet
31:57de le dire,
31:58mais de colonialisme.
32:00Voilà, on a vu encore
32:01il n'y a pas très longtemps
32:02quand on parlait
32:03Doradour-sur-Glane
32:04commis en Algérie.
32:05Pardon, quoi ?
32:06En fait, ça fait partie
32:08des choses
32:09qui ont été évincées
32:10du récit national.
32:11Donc voilà,
32:12on parle de la Russie
32:13et on parle du récit national en Russie.
32:16Chaque pays a son récit national
32:17et qui est susceptible
32:18de bouger selon les chefs d'État
32:19qui sont à la tête des pays.
32:23On nous dit,
32:24en cas d'absence d'adhésion totale
32:26à l'OTAN et à l'UE,
32:27la menace du développement
32:28d'un programme nucléaire militaire
32:30ukrainien est-il réaliste ?
32:32C'est une question
32:33de Orbelts.
32:36Nucléaire ?
32:37Le nucléaire militaire ukrainien.
32:40Où en est-on ?
32:42Eh bien ça,
32:42le problème,
32:43c'est qu'ils sont signataires
32:44d'un traité
32:44qui, pour l'instant,
32:45les en empêchent.
32:46En tout cas,
32:47ils ont les moyens
32:48puisqu'ils l'ont fait
32:49par le passé.
32:51Ils ont toutes les centrasses
32:52et tous les matériaux pour.
32:54Du temps de l'Union soviétique,
32:55c'est eux qui accueillaient
32:56un certain nombre
32:56derrière de tête ukrainienne.
32:58C'était eux
32:58qui produisaient avec la Russie.
33:00C'était un des pays
33:01qui produisaient le plus
33:01et qui étaient en pointe
33:02sur la question de l'armement.
33:03Ils avaient tous les ingénieurs
33:04pour le faire,
33:05tous les matériaux,
33:06la capacité.
33:07À la chute de l'Urs,
33:08ça avait été décidé
33:09du coup que c'est par
33:10la neutralité sécuritaire.
33:12Ils devaient abandonner
33:12toutes les têtes nucléaires
33:14qui étaient positionnées
33:15sur leur territoire
33:15et aussi toutes les questions
33:17de recherche.
33:20Aujourd'hui,
33:21en tout cas,
33:21sur les questions d'armement,
33:22oui,
33:23ils sont en train
33:23de relancer
33:24puisqu'ils ont les ingénieurs
33:26pour fabriquer
33:27un certain nombre d'armes.
33:29La question du nucléaire,
33:30ça, forcément,
33:31elle devrait être...
33:32Enfin,
33:33si elle se pose,
33:35je pense que là,
33:36dans ces cas-là,
33:36on part sur un conflit
33:37qui va durer encore
33:38beaucoup,
33:39beaucoup plus longtemps
33:39parce que s'il y a
33:41des possibilités
33:42d'avoir des missiles nucléaires
33:43aux portes
33:43de la frontière russe
33:46par un pays tiers,
33:50c'est quand même
33:50une des raisons...
33:51Voilà,
33:52notamment l'Ukraine,
33:52c'est une des raisons
33:53quand même du conflit.
33:54C'est qu'on veut
33:55ne pas rejoindre l'OTAN
33:56parce qu'ils ne veulent pas
33:57avoir des têtes
33:58ou des missiles
33:59anti-défense aériennes
34:01à leur porte.
34:02Ce que le conflit
34:02finalement a amené,
34:03donc voilà,
34:04tout est question de logique.
34:06Mais donc,
34:08ça ne pourra pas...
34:09Enfin,
34:09si ça se fait,
34:10c'est-à-dire que là,
34:11on entre dans une autre phase
34:12de conflit
34:13et pour le coup,
34:14il y aura forcément
34:15une réponse russe derrière.
34:16Donc,
34:16c'est-à-dire qu'on est
34:16vers un engrenage
34:17encore qui va durer
34:19des années et des années.
34:21Donc,
34:21voilà,
34:21aujourd'hui,
34:21la question pour les Russes,
34:24c'est quelle sécurité
34:25aussi pour eux ?
34:26Parce que l'OTAN
34:27s'est développé à leur porte,
34:29un certain nombre
34:30de missiles
34:30et d'anti-missiles
34:31se sont déployés
34:32le long,
34:33mine de rien,
34:33de leurs frontières.
34:35Donc,
34:35eux,
34:35c'est clairement
34:36cette négociation-là
34:37qu'ils veulent mener
34:37de toute façon prioritairement
34:38avec les Etats-Unis
34:39et l'OTAN.
34:40C'est pour revoir
34:41aujourd'hui
34:41l'architecture
34:42de sécurité globale
34:44parce qu'ils se sentent
34:45lésés depuis la fin
34:46de la guerre froide.
34:47Tout le monde
34:47s'est développé
34:48à leur porte
34:48et eux,
34:49finalement,
34:50souhaitent qu'on mette
34:51un terme
34:51et qu'il y ait
34:52un vrai dialogue
34:52sur la sécurité
34:53de manière globale.
34:54On nous a demandé
34:55de nous représenter.
34:56C'est Cyrano
34:57qui nous dit
34:58« Dommage que les noms
34:59des journalistes
34:59ne soient pas affigés
35:00quelque part.
35:01Mais tu ne nous connais
35:02pas encore Cyrano ? »
35:03Non,
35:03je m'appelle Sarah Nédiard
35:05et je suis journaliste
35:06pour les services
35:06vidéos du Monde.
35:07Et Vadim Kamenka
35:08pour le service international
35:09et on va dire
35:11plus spécialiste
35:11des pays de l'Est.
35:12C'est ça.
35:13Donc c'est ce que
35:13tu nous avais dit.
35:14Tu nous as dit
35:15que tu y es allé
35:15plusieurs fois.
35:16Il faut peut-être
35:17préciser ta spécialité
35:18sur la zone.
35:19En fait,
35:19on n'a pas forcément
35:20pensé à...
35:21Vraiment,
35:22donc Russie,
35:23Ukraine...
35:23Tu as été sur quel conflit ?
35:25La Russie-Ukraine,
35:26les deux côtés.
35:27J'ai eu la chance
35:28de pouvoir partir
35:28justement et en Russie
35:29et en Ukraine.
35:30D'avoir suivi d'ailleurs
35:31les prémices de ce conflit
35:32puisque j'étais
35:33pendant les fameux
35:34Maïdan,
35:37dans Donbass
35:38quand les premiers
35:39soulèvements ont commencé
35:40et en Crimée
35:41quand il y a eu
35:43le référendum.
35:45Voilà.
35:45Donc c'est vrai
35:46que maintenant,
35:46ça fait un petit moment
35:47que je fuis le dossier.
35:49Donc c'est pour ça
35:50que c'est intéressant
35:50de voir aussi
35:51l'évolution du récit
35:52des uns et des autres
35:52quand on a été sur place,
35:53qu'on a vu les populations
35:54et qu'on sait
35:55qu'au final,
35:56les populations
35:56dans leur immense majorité
35:58sont contre ce conflit.
36:00Ne se disent pas
36:01Russes ou Ukrainiens
36:03mais habitants
36:03à Kharkiv
36:04ou je ne sais ailleurs.
36:06Mais voilà,
36:07ils étaient totalement
36:09sidérés
36:10par l'évolution
36:10qu'a pris
36:12la tournure
36:12depuis une dizaine
36:14d'années.
36:15Et finalement,
36:16c'est encore une fois
36:17les populations civiles
36:17qui en payent le prix.
36:19Même pour ceux
36:19qui ont les fameux
36:21villages libérés
36:22ou annexés,
36:23à chaque fois,
36:24la principale chose
36:26c'est que
36:26de se dire
36:26qu'on s'en fiche
36:28d'être en Russie
36:28ou en Ukraine,
36:29nous ce qu'on veut
36:29c'est juste aller à l'école
36:31ou travailler
36:32et ne pas se prendre
36:33des bombes.
36:34Des préoccupations quotidiennes
36:36et les prix
36:36qui flambent,
36:37etc.
36:38Vous voyez le spécialiste
36:39que je vous ai amené.
36:39Vous pensez que j'invite
36:40n'importe qui ?
36:43Non, ça nous fait plaisir
36:44de vous rencontrer
36:45en tout cas.
36:47Il y a Platon,
36:47c'est sa première question.
36:48Il utilise le chat
36:49pour la première fois.
36:50Salut.
36:52Non, non, non, non, non, non.
36:53Comment allez-vous ?
36:54C'était pas une question,
36:54il nous a juste dit
36:55qu'il aimait le fromage.
36:56Eh bien, écoute, salut,
36:57ça nous fait plaisir.
36:58C'est un peu tôt,
36:59mais encore même.
37:00On nous demande
37:01pourquoi par l'erreur
37:02de défendre le Donbass
37:03de la part de Kiev
37:04qui s'est fait envahir
37:05par la Russie,
37:05la population était russophone.
37:07Oui, mais vous voulez
37:08rester ukrainienne ?
37:09Non, l'erreur,
37:11c'est pas de défendre,
37:11c'est de...
37:12De s'attaquer à la langue russe.
37:14Oui, alors un,
37:15politiquement,
37:15de s'attaquer à la langue russe
37:16et deux, en fait,
37:17d'avoir mené ça
37:17sur une opération antiterroriste.
37:19Alors qu'au même moment,
37:22pour avoir été sur place,
37:24oui, il y avait un soutien russe
37:26qui était déguisé,
37:26mais franchement,
37:27par exemple, à Donetsk,
37:29il y avait une vingtaine de personnes
37:30qui avaient pris le centre-ville.
37:31Il y avait quelques manifs
37:32alliés de milliers de personnes,
37:34mais ça n'est pas plus loin.
37:35Et en gros,
37:36la majorité de la population
37:37avait ça d'un oeil assez distant.
37:40Le fait, c'est que d'envoyer
37:42une opération armée antiterroriste,
37:44alors que dans le même moment,
37:46deux mois auparavant,
37:46mais c'était largement plus massif,
37:48il y avait eu des prises
37:49de prises de centre-ville
37:52aussi dans tout l'ouest du pays,
37:54Alviv,
37:54à Kiev, par exemple,
37:55à Maïdan, etc.
37:57Ça veut dire qu'on accepte
37:59d'un côté les protestations,
38:00pas de l'autre.
38:01Et même s'il y avait là
38:03quelque chose
38:04qui touchait au domaine militaire,
38:05parce qu'il y avait quand même
38:06des mecs qui battaient
38:07des kalachnikovs,
38:09mais la réponse
38:10ne pouvait pas être d'envoyer.
38:12En tout cas, à mon avis,
38:13c'est une erreur,
38:13c'était d'envoyer des forces armées
38:15plutôt que d'essayer
38:15de donner le dialogue
38:16et d'essayer de casser
38:18cette logique-là.
38:19C'était la première réaction
38:20d'envoyer des forces armées.
38:21Oui, la première réaction,
38:21oui, mais c'est même,
38:22je crois,
38:22avant l'élection de Poroshenko,
38:23c'est qu'on décrète
38:24une opération antiterroriste
38:26dans ces pays-là,
38:27donc même pas une opération
38:28presque de maintien de l'ordre
38:30ou je ne sais pas quoi,
38:30mais une opération
38:31d'interroriste
38:31puisqu'on estime
38:32que les populations
38:33qui sont levées
38:33sont des terroristes.
38:34Donc ça veut dire
38:35que là,
38:35on déplace le cursage.
38:36À l'époque,
38:38ça faisait partie de l'Ukraine,
38:39quand même,
38:39le Donbass.
38:40Donc ça veut dire
38:40qu'on traite
38:41sa propre population
38:41de terroristes.
38:42Donc les choix des mots
38:43aussi sont forts
38:45et forcément,
38:46c'est récit contre récit
38:47et à partir de là,
38:48l'engrenage,
38:48en plus avec des armées
38:51qui déboulent,
38:52il y a des répliques
38:53parce qu'on sait
38:53que la frontière,
38:54il n'y a pas vraiment de...
38:56La frontière était quand même
38:57assez peu sécurisée
39:00entre l'Ukraine et la Russie.
39:01Donc voilà,
39:02des armes ont pu circuler,
39:03des prises d'opposition,
39:04des choses comme ça
39:05et donc forcément,
39:05il y a eu un engrenage
39:07sécuritaire important
39:07et je pense que,
39:09oui,
39:09c'est pour ça que c'est pas là...
39:11Je dirais que
39:11je pense que le choix
39:13du gouvernement ukrainien
39:14à l'époque
39:14n'était pas forcément le bon.
39:15Je ne dis pas
39:16qu'il ne devait pas
39:17maintenir le don de base
39:18en Ukraine.
39:18Parce que tu en as vu
39:19les conséquences.
39:20Voilà,
39:20c'est qu'il y avait
39:21d'autres pistes
39:21qui étaient évoquées
39:22à l'époque
39:22par plusieurs parties,
39:24notamment,
39:25est-ce qu'il ne fallait pas
39:25faire une question
39:26de fédéralisme en Ukraine
39:29où chaque région
39:30aurait eu un poids
39:32puisque l'Ouest
39:32demandait la même chose,
39:33le Neste aurait pu
39:34aussi l'avoir,
39:35mais avoir
39:36des propositions politiques
39:37plutôt que tout de suite
39:39recourir
39:40à des opérations
39:41sécuritaires ou militaires.
39:44On nous pose une question.
39:46Vraiment,
39:46je suis navrée
39:47si je n'ai pas vu
39:47passer votre question,
39:48mais il y en a beaucoup
39:49et on prend le temps
39:49de répondre à tout le monde
39:50et on a beaucoup dépassé.
39:52On a pris un quart d'heure
39:53en plus
39:54que ce que le live
39:55prend d'habitude.
39:55Ça nous fait plaisir
39:56que vous soyez là
39:57et réactifs.
39:59Il y a Muniwara
40:00qui est là
40:01à chaque live.
40:02Ça me fait plaisir
40:02de répondre à tes questions.
40:04Qui nous dit
40:05est-ce que contrairement
40:07à Gaza,
40:09les journalistes
40:10sont de relative sécurité
40:12des deux côtés du front ?
40:13J'ai même envie
40:14d'étendre la question
40:14quand on part sur le front
40:16en tant que journaliste.
40:17Souvent,
40:18on est escorté
40:18par des personnes
40:21sur place,
40:22en tout cas.
40:23Est-ce que ça...
40:25Comment dire ?
40:26C'est comment d'aller
40:27sur cette zone
40:28en tant que journaliste
40:29en termes de sécurité,
40:31en termes de liberté,
40:33si tu exiges une sécurité
40:34sur place,
40:36de voir ce que tu as envie
40:37de voir,
40:37de discuter avec les personnes
40:38que tu as envie de discuter
40:39et surtout ne pas tomber
40:42dans l'écueil de...
40:44Je ne vois que ce qu'on me donne
40:47à voir.
40:47Tout à fait,
40:48mais c'est la plus grande
40:49difficulté.
40:49Après,
40:50l'avantage pour ma part,
40:52c'est parlant le russe
40:53et comprenant l'ukrainien
40:54parce qu'une partie
40:55de ma famille
40:56est russe-ukrainienne
40:57puisqu'à l'époque
40:58il n'y avait pas de russe-ukrainien.
40:59Est-ce qu'ils ont des soucis
41:00à parler à les ukrainiens
41:02qui sont russophones
41:03de te répondre en russe ?
41:05Ou alors c'est devenu
41:05un acte politique ?
41:06Ça dépend vraiment.
41:08Là, pour le coup,
41:08il y en a quelques-uns
41:09qui refusaient,
41:10mais qui s'y pliaient
41:10parce que j'étais avec
41:14des ukrainiens,
41:15des amis ukrainiens
41:15et ils nous ont raconté.
41:17Mais eux,
41:18c'est juste pour faire le récit.
41:19Ce n'est pas pour
41:20prendre le parti des russes
41:21ou prendre le parti
41:22d'un tel ou d'un tel.
41:22Donc non,
41:23c'est...
41:23Mais oui,
41:24c'est plus compliqué
41:25pour certains de répondre.
41:26L'avantage,
41:27c'est que comprenant
41:28à peu près l'ukrainien,
41:28j'arrivais à m'en dépatouiller.
41:31Mais oui,
41:32après,
41:32sur comment aller
41:35sur ces zones-là,
41:35par exemple,
41:36en Russie,
41:36déjà,
41:36il faut un visa.
41:37On ne peut pas travailler
41:38sans...
41:39Donc il faut avoir
41:40un accord
41:41du ministère de l'Intérieur
41:42et du ministère
41:43des Affaires étrangères.
41:44Maintenant,
41:44il y a la double validation
41:45depuis la guerre.
41:47Donc quelle idée
41:48de valider les journalistes
41:49qui rentrent ?
41:50Mais ça,
41:50après,
41:50il y a énormément de pays.
41:51Après,
41:52c'est parce que,
41:52même,
41:53de toute façon,
41:53parce qu'il y en a
41:54qui ont des correspondants
41:54sur place à l'année,
41:55mais pareil,
41:55ils doivent refaire,
41:57valider leur attestation.
42:00C'est pour...
42:00Voilà,
42:01c'est parti des choses.
42:02Il y a plein d'autres pays
42:03qui le font.
42:04Il faut parier un visa
42:05pour les États-Unis
42:05pour aller travailler.
42:06Oui, bien sûr, bien sûr.
42:07Donc voilà.
42:08Là,
42:09oui,
42:09c'est double validation.
42:10Donc ça prend
42:10un certain nombre de temps
42:11et c'est de plus en plus difficile
42:12puisqu'ils l'accordent
42:13ou ils ne l'accordent pas.
42:14Mais pour pouvoir
42:15se rendre sur place,
42:16une fois qu'on est sur place,
42:17moi,
42:17je ne travaille pas
42:18avec des fixeurs
42:19parce que maintenant,
42:20je connais aussi un peu le terrain.
42:21Je travaille avec,
42:22par exemple,
42:23des syndicats
42:23ou des élus
42:24ou des organisations
42:27parce que ça permet justement
42:28de ne pas être redevable.
42:32On ne peut pas partir
42:33avec, par exemple,
42:34l'armée
42:34ou des choses comme ça,
42:34même si je l'ai fait une fois
42:36pour en effet
42:37pouvoir vraiment toucher
42:38le plus proche du terrain,
42:40la zone zéro
42:41sur la ligne de front.
42:44Mais je trouve ça
42:45pas très intéressant
42:46parce que finalement,
42:46en effet,
42:46on a peu de temps
42:47pour discuter avec la population.
42:48L'avantage parlant la langue,
42:49c'est que oui,
42:49ça permet quand même
42:50de sortir du cadre imposé
42:51par l'armée
42:52ou par le ministère de la Défense
42:53ou etc.
42:54Donc oui,
42:55ça permet d'avoir quand même
42:55un dialogue.
42:56Après,
42:57le plus intéressant,
42:57c'est quand même
42:58de discuter avec la population,
42:59même si à 10 km du front,
42:59elle subit exactement la même chose.
43:01Donc de voir comment eux vivent,
43:02s'interroger sur c'est quoi
43:04leur perspective
43:04et travailler vraiment
43:06avec l'opinion sur place
43:08et avec des gens aussi
43:09qui travaillent à l'année
43:11ou depuis plusieurs années dessus
43:12avec des chercheurs ukrainiens,
43:13des chercheurs russes,
43:14des sociologues,
43:14etc.
43:15Donc après,
43:16le cadre russe
43:17est plus contraint,
43:19mais après,
43:19je n'ai jamais eu de pression
43:20pour faire telle chose
43:21ou telle chose.
43:22Oui,
43:22après,
43:22on refuse d'accéder
43:23à certaines zones.
43:25Ça,
43:25c'est vrai
43:25puisqu'il faut des autorisations
43:26spéciales.
43:27Et côté ukrainien,
43:28pareil,
43:29ça passe par,
43:30on peut aller en Ukraine,
43:31il n'y a pas besoin de visa.
43:32Par contre,
43:33pour travailler sur la guerre
43:34en Ukraine en tant que journaliste,
43:35il faut aussi faire valider
43:36par le ministère de la Défense.
43:38Donc voilà,
43:38ces deux autorisations,
43:39ça s'obtient assez facilement.
43:41Et après,
43:41ça nous permet en effet
43:42d'aller sur telle ou telle zone.
43:44Voilà.
43:44Après,
43:45il y a des obligations.
43:47C'est-à-dire que
43:47si tu ne veux pas y aller
43:48sur la zone,
43:49ce qu'on a une zéro du front,
43:50oui,
43:50là,
43:50il faudra partir,
43:51ce qu'on appelle embarquer
43:52avec l'armée
43:54qui va t'emmener
43:55voir tel ou tel village.
43:58Mais après,
43:58le plus intéressant,
43:59c'est prendre en effet
44:01le maximum de précautions
44:02parce que tu vas sur une zone de guerre.
44:04Il y a eu des morts,
44:05en effet,
44:05pour répondre à la question,
44:06il y a eu des journalistes,
44:07il y a un certain nombre de journalistes
44:08qui sont morts des deux côtés.
44:09Il y a un espigiste
44:09qui était assez jeune,
44:10d'ailleurs.
44:10Oui,
44:11il y a un Français
44:11qui est mort il y a un an.
44:14je ne sais plus.
44:14De l'AFP,
44:15tout à fait.
44:16De l'agence France Presse.
44:17Dès les premiers jours du conflit,
44:19d'ailleurs,
44:19il y a un journaliste du monde
44:20et de l'AFP,
44:21je crois,
44:21qui ont été blessés.
44:22Voilà,
44:23parce qu'ils venaient sur un village
44:24qui venait d'être bombardés
44:25et puis ils sont pris une deuxième salle.
44:28Donc,
44:28oui,
44:28on est à l'abri de rien.
44:31Mais c'est heureusement
44:32moins grave qu'à Gaza.
44:34C'est qu'au moins en Ukraine,
44:34en Russie,
44:35on est libre de nouveau moins.
44:36C'est des grands territoires.
44:37Oui,
44:37sur des zones qui sont bombardées
44:38systématiquement,
44:39il faut se protéger.
44:41Mais ce n'est pas comme à Gaza
44:43où l'enclave palestinienne
44:45est interdite d'accès aux journalistes.
44:46C'est que les journalistes,
44:47en fait,
44:48qui étaient sur place
44:49au moment de l'opération israélienne,
44:51qui se trouvent toujours sur place,
44:52qui peuvent donner des informations.
44:54Aujourd'hui,
44:55d'ailleurs,
44:55ça monte depuis.
44:56Ils sont ciblés.
44:57Ils sont ciblés.
44:57On parle de 200 journalistes tués.
44:59200 journalistes tués
45:00ou travailleurs des médias.
45:02Et parce qu'aujourd'hui,
45:04la presse internationale
45:05est absente de cette zone-là
45:06parce que l'armée israélienne
45:07refuse que les journalistes
45:09puissent entrer
45:09et puissent faire leur travail,
45:11c'est-à-dire répertorier
45:12les crimes qui sont commis aussi.
45:13Ce qu'on peut faire en Ukraine,
45:14par exemple,
45:15sur les crimes russes,
45:16etc.,
45:16ça, aujourd'hui,
45:17on ne peut pas le faire à Gaza.
45:19Donc,
45:20c'est deux manières
45:21de travailler totalement différentes
45:22puisqu'on n'a pas accès à Gaza aujourd'hui.
45:24En Ukraine et en Russie,
45:25oui,
45:25il faut prendre toutes les précautions,
45:27c'est-à-dire de savoir
45:28ce que je dis à chaque fois
45:29aux jeunes journalistes.
45:30C'est vraiment de savoir
45:31ce qu'on veut raconter,
45:33qui on veut rencontrer
45:34et comment on le fait
45:36pour minimiser au maximum les risques.
45:39Par exemple,
45:39si on se déplace vers la ligne de front,
45:41appeler les gens
45:42dont on veut faire le récit,
45:45le portrait, etc.,
45:46les appeler pour savoir
45:47aujourd'hui comment ça va,
45:49est-ce que ça bombardait beaucoup,
45:50vers quelle heure, etc.,
45:52est-ce que c'est le mieux
45:52de prendre telle ou telle route.
45:53Vraiment au maximum
45:54parce que c'est les gens
45:55qui vivent sur place
45:55qui savent le mieux
45:56comment fonctionner
45:57et qui ont pris leurs habitudes,
45:59qui savaient exactement
46:00à quelle heure,
46:00enfin, grosso modo,
46:01ça va bombarder,
46:03à quelle heure
46:03les drones vont passer.
46:04Puis après,
46:04on a aussi toutes nos alertes
46:05avec l'armée
46:06parce qu'il y a des réseaux
46:09sécurisés sur Telegram ou autre.
46:10On a aussi l'information en direct
46:11quand il y a des bombardements.
46:14Évidemment,
46:14puisqu'on en parle,
46:15on en fait un petit mot,
46:16mais le journal L'Humanité
46:18s'est engagé,
46:20en tout cas dans sa parole,
46:23pour défendre
46:24les journalistes de Gaza
46:26qui rapportent
46:28les infos
46:29qui sont cruciales
46:30au péril de leur vie.
46:32Et on parle de 200 tués.
46:34Il y a eu un papier là-dessus
46:35chez nous
46:36que je vous invite
46:37à aller voir également.
46:38Et il y a eu
46:40un mouvement,
46:42c'était à Bastille
46:43en hommage.
46:45Et le journal L'Humanité
46:46s'est rendu en hommage
46:48à nos confrères
46:48et consœurs tués.
46:51On nous dit,
46:51il faut rappeler que blessés,
46:52c'est moins grave que tués,
46:53mais ça reste grave,
46:54parfois très grave
46:55pour le restant de la vie
46:56ou des blessés,
46:57effectivement.
46:58Parler de la sécurité des Russes
47:00comme une priorité
47:00alors que c'est la Russie
47:01l'agresseur,
47:02que la volonté russe
47:02est d'envahir l'Ukraine
47:03malgré les accords internationaux,
47:05ça me paraît très déplacé.
47:06Après,
47:07la Russie est dans son rôle
47:08en parlant de sa sécurité.
47:09Oui,
47:10après,
47:10c'était juste pour expliquer
47:11les raisons aussi
47:12de l'invasion et de l'agression
47:13parce que si on ne parle pas
47:14des raisons de l'invasion
47:16et de l'agression,
47:16c'est-à-dire que le conflit
47:17va durer
47:18ou va reprendre.
47:23Pour arriver à négocier
47:23pour comprendre aussi
47:25les choses,
47:26c'est que pour elle,
47:28la raison de l'agression,
47:30c'est sa question
47:31de la sécurité
47:32parce que si l'Ukraine
47:35a adhéré à l'OTAN,
47:36c'est-à-dire des troupes
47:38situées à 10 km de son sol,
47:41d'une puissance étrangère,
47:43typiquement,
47:44si par exemple
47:44les Russes ou des Chinois
47:45ouvraient des bases
47:46par exemple à Cuba
47:47ou ailleurs,
47:48on sait très bien
47:48la crise que ça a eue
47:49il y a quelques dizaines d'années.
47:51Donc,
47:51ce que je veux dire,
47:52c'est quoi ?
47:52C'est toutes les questions
47:53de perspectives.
47:54Oui,
47:54l'agresseur est russe,
47:56oui,
47:56l'invasion et les crimes
47:57sont russes,
47:59mais pour avoir
48:00et pour aboutir
48:00à des négociations
48:01et à la paix,
48:02il faut partir de
48:03pourquoi est-ce que
48:04l'agresseur a fait ça
48:05et comment est-ce
48:06qu'on arrive
48:07à un accord
48:09pour éviter
48:10que la guerre
48:11s'éternise
48:12avec des dangers
48:12là aussi importants,
48:14notamment pour l'Europe.
48:15On arrive à la fin
48:16de ce chat,
48:17on va prendre
48:17une toute dernière question
48:18et je suis vraiment navrée
48:19de ne pas...
48:20On espère quand même,
48:22les questions
48:23que j'ai choisi
48:23de sélectionner
48:24dans la profusion
48:27de questions,
48:28merci beaucoup
48:28encore une fois
48:29d'être là
48:30et d'être intéressé
48:30par les sujets.
48:31On est vraiment content
48:32de voir que cette revue
48:33de presse internationale
48:34fonctionne,
48:35que vous êtes au rendez-vous,
48:36que les capsules
48:37qu'on vous sort
48:37fonctionnent aussi.
48:39Enfin, là,
48:39il y avait la capsule
48:40qu'on a faite
48:41avec Benjamin
48:42sur Haïti
48:43qui a été reprise,
48:47que vous avez
48:47pas mal partagé.
48:48Donc, c'est chouette,
48:49on est vraiment très contents
48:50et on est ravis
48:51que cette émission
48:52de revue de presse internationale
48:53vous intéresse
48:54et que ça donne envie
48:55d'aller au fond des choses,
48:56qu'il y a des personnes
48:56de différents niveaux,
48:58on va dire,
48:59de suivi d'actualité
49:00qui arrivent à suivre
49:03ce sujet.
49:04Moi, j'essaie que ce soit
49:05un petit peu mon rôle
49:06dans cette conversation,
49:07c'est un peu de vulgariser
49:08les choses
49:09et de poser des questions
49:10qui peuvent paraître bêtes,
49:12mais bon,
49:12si j'y pense,
49:13c'est que tout le monde
49:14y pense.
49:15On prend une dernière question,
49:16c'est celle d'Antoine
49:17qui dit
49:18est-ce que l'Europe
49:19a les moyens
49:19de déployer
49:20une défense européenne
49:21pour remplacer l'OTAN
49:23dans les années à venir ?
49:24Est-ce que ça pourrait
49:24abaisser les tensions
49:25avec la Russie ?
49:26Ou bien ça ne changerait rien,
49:27il y aurait un nouveau narratif
49:28de la part de la Russie
49:29contre l'Europe,
49:31même de la Russie
49:32contre le monde occidental.
49:34Je pense qu'il y a un vrai...
49:36Ce que Antoine veut dire,
49:38c'est qu'en ce moment,
49:38il y a un vrai clivage
49:39entre ce qu'on appelait
49:41la communauté internationale,
49:42ce qui veut dire
49:43les dirigeants occidentaux
49:45et ce qu'on peut aussi considérer
49:47comme le sud global
49:50ou alors le reste du monde.
49:53Est-ce qu'on peut mettre
49:54la Russie dans le sud global ?
49:55Pas vraiment dans l'idée
49:57en tant que grand allié,
49:58mais...
49:59Non, après,
50:00elles sont...
50:01Elles disent en faire partie,
50:02parce que pour elles,
50:04c'est important
50:05d'un point de vue
50:05son récit à elle.
50:07C'est-à-dire, en effet,
50:07de dire aujourd'hui,
50:08finalement,
50:09c'est une minorité de pays,
50:11dont l'Occident,
50:13qui décide de la destinée
50:14du monde,
50:15ce qui est vrai,
50:17mais pour son propre...
50:18C'est pas pour défendre Poutine,
50:20mais c'est pas faux.
50:20Mais pour son propre récit,
50:21c'est-à-dire pour dire,
50:21ben voilà,
50:22mais c'est pour ça d'ailleurs
50:22qu'ils nous sanctionnent,
50:24c'est pour ça qu'ils veulent
50:26développer leur armée
50:27à nos portes, etc.
50:28Donc, en gros,
50:29par ce récit qui est réel aussi,
50:31il le détourne
50:31à des fins politiques.
50:33Et après,
50:34sur le fait,
50:37est-ce que l'Union européenne peut...
50:39J'espère en fait
50:40qu'elle propose une alternative
50:42autre que juste
50:43des livraisons d'armes et tout,
50:44mais aussi diplomatiquement,
50:45et surtout en termes
50:46de négociations,
50:48négocier directement
50:48avec les Russes.
50:49Alors,
50:49le problème,
50:49c'est qu'aujourd'hui,
50:50les Russes veulent discuter
50:51principalement avec les Américains,
50:53puisque selon eux,
50:54c'est quand même
50:54la principale puissance,
50:55c'est elle qui décide
50:56en fait des questions
50:57de sécurité
50:57et d'architecture
50:58de sécurité globale.
50:59Mais l'Europe en fait partie,
51:01puisque c'est sur nos territoires,
51:02c'est notre voisin.
51:02Donc c'est à nous
51:03de négocier aussi
51:04avec la Russie
51:05sur en gros
51:06comment arriver
51:07et à sortir
51:08de cet impasse
51:10sécuritaire.
51:11Et oui,
51:12s'il faut une défense européenne
51:13à la place de l'OTAN,
51:14bon, très bien,
51:14mais c'est-à-dire que
51:15si c'est pour faire
51:15les mêmes erreurs
51:16et les mêmes schémas,
51:17par exemple,
51:18là,
51:19il y a 800 milliards
51:19qui ont été décrétés
51:20par l'Union européenne
51:21pour relancer
51:23tout le secteur
51:24de l'armement
51:24et de la défense
51:26européenne,
51:26parce qu'on estime
51:27que la Russie
51:28est une principale menace.
51:29Elle fait partie des menaces.
51:30Est-ce que c'est la seule ?
51:31Après,
51:32c'est la question à avoir.
51:33Est-ce qu'elle va
51:33envahir l'Europe ?
51:34Il y a quand même
51:35des gros doutes là-dessus
51:36parce qu'on le voit bien
51:36en Ukraine déjà,
51:37c'est compliqué pour elle.
51:39Donc d'aller envahir
51:40un autre pays,
51:41notamment membre de l'OTAN,
51:42il y a quand même
51:43plusieurs militaires
51:44qui disent que c'est
51:45quand même assez
51:46peu vraisemblable,
51:47mais bon,
51:48en tout cas,
51:48se préparer,
51:49pourquoi pas ?
51:50Mais pour faire quoi ?
51:51Encore une fois,
51:52c'est quelle stratégie derrière ?
51:53Est-ce que c'est juste
51:54d'être en confrontation
51:55avec la Russie ?
51:55Est-ce que c'est amener
51:56du dialogue ?
51:57Est-ce que c'est relancer
51:58l'économie ?
51:59Parce que ces 800 milliards,
52:00ils ne vont pas ailleurs
52:01et aujourd'hui,
52:01on coupe par exemple
52:02dans l'éducation,
52:03dans la santé,
52:04dans la recherche,
52:05alors que quand même,
52:05ça devrait être le moteur
52:06et notamment relancer le dialogue.
52:09Pendant la guerre froide,
52:09on a réussi à maintenir
52:10un dialogue,
52:11il y a un certain nombre
52:11de contrôles sur les armements,
52:13sur les questions nucléaires
52:16et aujourd'hui,
52:16on a quelque chose
52:17comme la crise climatique
52:18qui est maintenant
52:21complètement...
52:21C'est des milliards
52:22qui ne partent pas là-dedans.
52:22Voilà, exactement.
52:23Et ça fait partie
52:24quand même des principales crises
52:25à devoir gérer
52:26et c'est ça qui est un peu
52:27plus problématique aujourd'hui.
52:30Merci.