- il y a 3 heures
Au sortir de la réunion états-unienne, les mêmes points de blocage demeurent sur les garanties de sécurité pour Kiev et les concessions territoriales. Donald Trump a assuré qu’une rencontre bilatérale entre Zelensky et Poutine pourrait se tenir dans les semaines qui viennent. On fait le point avec Vadim Kamenka et Sarah Nedjar dans "L'internationale", notre revue de presse sans frontières.
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NewsTranscription
00:00Est-ce que vous connaissez cette situation ?
00:02Quand vous avez deux amis que vous devez voir mais ils ne s'aiment pas,
00:04ils ne peuvent pas se sentir et du coup vous voyez l'un, vous voyez l'autre,
00:07vous essayez de les faire s'éviter.
00:08C'est un petit peu ce qui est arrivé à Donald Trump ces derniers jours.
00:11Le président américain a d'abord tenu un sommet en Alaska
00:14où il a rencontré son homologue russe avec en ligne de mire
00:17l'établissement d'une paix en Ukraine mais avec le sceau des Etats-Unis dessus
00:22en l'absence par contre de Volodymyr Zelensky.
00:25Un sommet pour rien, ça a été titré comme ça dans différents titres de presse
00:30puisque la rencontre du 16 août n'aura pas été un point de bascule
00:34et n'aura entre guillemets rien donné.
00:36Mais quelques 48 heures plus tard, deux jours plus tard,
00:39au tour de Zelensky de serrer la main de Donald Trump
00:41aux côtés d'autres dirigeants européens à Washington cette fois-ci
00:45et six mois après une dernière rencontre qui était tendue,
00:48on viendra aussi dessus sur les rapports entre Trump et Zelensky.
00:52Moi ce que je vous propose de faire tout de suite,
00:54c'est de revivre cette rencontre, la nouvelle,
00:57celle qui a eu lieu il y a quelques jours entre Zelensky et Donald Trump.
01:01Hop, vous voyez, ouais.
01:02Alors c'est une vidéo de l'AFP, elle est sous-titrée.
01:05Dites-moi si vous voyez bien les sous-titres et puis à Pont-Lince.
01:49Merci.
01:52Je pense que si tout se passe bien aujourd'hui,
01:54on revient.
01:55Alors c'était assez court comme vidéo,
01:58mais je pense que ça pose bien les bases de cette rencontre.
02:00Oui, tout à fait.
02:01Il y a plein de choses dont on va discuter.
02:04On précise aussi que pendant cette rencontre avec les dirigeants européens
02:08et Volodymyr Zelensky,
02:09Trump s'est un petit peu éclipsé,
02:11un petit moment pour appeler Vladimir Poutine.
02:13Alors je ne sais pas s'il l'a appelé ou si Poutine l'a appelé.
02:16Non, c'est lui qui l'a appelé.
02:17C'est lui qui l'a appelé.
02:18C'est en deux temps,
02:18parce qu'il y a d'abord eu la rencontre Zelensky-Trump.
02:22Dans un deuxième temps,
02:23après il y a eu les dirigeants européens
02:24qui sont venus à la Maison-Blanche.
02:26Et c'est à ce moment-là où en gros,
02:28pendant la discussion,
02:28il s'est éclipsé pour appeler Vladimir Poutine,
02:31notamment pour la question d'une possible rencontre
02:33entre les deux chefs d'État ukrainiens et russes.
02:37Certains commentateurs ont beaucoup parlé de cet appel,
02:41puisque dans cet appel,
02:43selon plusieurs sources qui ont été confirmées par l'AFP,
02:46Vladimir Poutine s'est dit ok pour une rencontre,
02:49et il aurait évoqué de l'affaire à Moscou.
02:52Il y en a beaucoup qui ont dit
02:53que c'était un peu une provocation,
02:55un peu un pied de nez.
02:56Pourquoi est-ce que proposer,
02:57que Vladimir Poutine propose à Volodymyr Zelensky
03:01de le rencontrer à Moscou
03:02pour éventuellement traiter de la paix,
03:04ça peut être considéré comme une provocation ?
03:06Parce que ce n'est pas un terrain entre guillemets neutre,
03:09vu que les deux pays sont en guerre.
03:11Maintenant depuis trois ans et demi,
03:13on est dans la quatrième année de conflit
03:15depuis février 2022.
03:18Et donc je pense que c'est une manière
03:21pour Vladimir Poutine de dire
03:22qu'il est prêt à négocier,
03:24mais qu'il a encore le temps.
03:25Et donc c'est une proposition,
03:27il savait qu'il serait retoqué par les Ukrainiens.
03:30Ça fait partie du jeu maintenant
03:31depuis le retour de Trump au pouvoir en janvier.
03:35On le voit, il y a eu différents sommets,
03:36alors pas de manière directe entre les deux présidents,
03:39mais à chaque fois avec des propositions
03:41qui ont émergé après des coups de fil
03:43entre Trump et Vladimir Poutine
03:45ou des rencontres entre Zelensky et Donald Trump.
03:48Et on voit qu'à chaque fois,
03:50d'un côté ou de l'autre,
03:51on se renvoie la balle pour dire
03:52voilà, c'est eux finalement qui refusent
03:54d'avancer sur cet accord de paix.
03:56Donc il a été question du cessez le feu à un moment donné.
03:58Les Russes ont dit non,
03:59nous on veut négocier directement un accord de paix.
04:02On n'a pas besoin d'un cessez le feu
04:03parce qu'un cessez le feu,
04:04ça veut dire pour eux un réarmement de l'Ukraine
04:06ou geler le front.
04:09Ils vont geler le front seulement une fois
04:11qu'ils sont sûrs de signer un accord de paix.
04:12Donc on voit que déjà là,
04:14le cessez le feu a été évincé par Donald Trump.
04:16C'est pour ça que je pense que la presse
04:18s'est emportée sur la fameuse rencontre
04:19en Courage en Alaska.
04:22En fait, elle n'a pas du tout été inutile.
04:24On peut avoir différentes sources diplomatiques
04:27ou même des chercheurs
04:28comme l'observateur de Franco-Russe en Russie.
04:32Ils ont une autre vision,
04:33c'est qu'en gros,
04:34on sait que des choses ont été avancées
04:36et négociées par les deux présidents.
04:39Mais il n'y a aucune fuite en gros qui est sortie.
04:41On sait qu'aujourd'hui,
04:42Vladimir Poutine est d'accord
04:44avec la stratégie de Donald Trump,
04:46c'est-à-dire d'avancer sur un accord de paix
04:49à l'issue de laquelle il y aura peut-être une rencontre.
04:52Sans cesser le feu au préalable.
04:53Sans cesser le feu au préalable.
04:55Et qu'en gros, deux conditions ont été discutées.
04:58Un, sur la sécurité,
05:03sur les garanties de sécurité
05:05pour l'Ukraine et la Russie.
05:08Puisque pour la Russie,
05:10six conflits il y a maintenant depuis trois ans et demi,
05:12c'est selon les mots de Vladimir Poutine
05:15et de Moscou,
05:16pour des questions sécuritaires
05:17avec l'élargissement de l'OTAN,
05:18sur la neutralité de l'Ukraine.
05:20Donc sur vraiment un aspect global des choses
05:24et de la sécurité de la Russie.
05:25Qui veulent négocier directement avec les Etats-Unis.
05:27La deuxième chose,
05:28c'est sur la concession de territoires.
05:30Puisque aujourd'hui,
05:31la Russie avance sur le terrain
05:33et donc est prête à négocier
05:35ou abandonner une partie des territoires conquis.
05:38Donc c'est vraiment à prendre avec des pincettes
05:39parce que c'est vraiment
05:40quelques fuites qui sont sorties.
05:43Il serait intransigeant
05:45sur la question du Donbass.
05:47Donc les deux régions d'Honesque et Lugansque
05:48qui de toute façon sont maintenant à 90%
05:52aux mains de l'armée russe.
05:54Mais il serait prêt,
05:56en échange d'un accord de paix,
05:58à rétrocéder
06:00la région de...
06:04Donc ça, encore une fois,
06:05c'est que des fuites.
06:06Donc est-ce que c'est vrai ou pas ?
06:08Faudra voir sur le long terme.
06:10Et pareil sur les régions,
06:11on l'a vu,
06:12de Kharkiv qui est tout au nord.
06:14Et on a Népraux et Kharkiv
06:17qui sont là.
06:18Puisque les Russes
06:22possèdent une partie de cette région-là.
06:23Et aussi de Soumy
06:24qui est vraiment à la frontière russe aussi.
06:26On le voit encore plus au nord.
06:27Tu l'avais tout à l'heure.
06:28Plus au nord.
06:30Voilà.
06:32En gros, si je dois entourer,
06:34ce serait toute cette zone-là ?
06:35Alors, le Donbass,
06:36c'est toute la partie...
06:39On voit,
06:40t'as Donbass qui est là
06:40et t'as Lugansque
06:41qui doit être juste au-dessus.
06:42Si on l'a...
06:43Voilà.
06:43Lugansque et Donbassque
06:44qui sont vraiment...
06:45C'est toute cette partie-là.
06:47Toute cette partie à l'est
06:49de l'Ukraine,
06:50donc font à lire de la Russie.
06:51Puisque c'est deux régions
06:52qui sont réclamées leur autonomie
06:55en 2014-2015
06:57quand il y a eu
06:58tout le Maïdan
06:58et puis ce qu'on appelle
06:59la première guerre
07:01dans le Donbass.
07:02Donc il y a cette zone-là
07:03qui se jouerait.
07:05Est-ce que tu t'es déjà...
07:06Tu t'es déjà rendu sur place
07:08ou alors t'as déjà fait
07:08des reportages dessus ?
07:09J'ai déjà fait des reportages
07:10des deux côtés de la frontière
07:11puisque maintenant,
07:12depuis 2014-2015,
07:14c'était des nouvelles autorités
07:15qui se sont déclarées.
07:17Donc il fallait passer
07:17par la Russie.
07:18C'était extrêmement difficile
07:19de passer par l'Ukraine
07:20pour accéder à ces territoires.
07:22Mais depuis le conflit,
07:23en effet,
07:24on peut y accéder soit
07:24par l'Ukraine,
07:25soit par la Russie.
07:27Mais c'est assez fermé.
07:30C'est là où il y a
07:31le plus gros
07:32des contingents
07:33et d'affrontements.
07:36Mais voilà.
07:36Donc on sait que,
07:37en tout cas,
07:38il y a eu
07:38de vraies négociations
07:40à Anchorage.
07:42Il y a eu
07:42le deuxième temps
07:43à Washington
07:43où on sent
07:45qu'aujourd'hui,
07:46ce que souhaitent aussi
07:48les Européens
07:48qui étaient présents sur place,
07:50c'est de discuter
07:51des garanties de sécurité
07:53puisque c'est vraiment ça
07:54que souhaite aujourd'hui
07:55l'Ukraine.
07:57C'est-à-dire qu'ils ne veulent pas
07:58signer un blanc-seing
07:59à Donald Trump
08:01parce qu'ils sont
08:03assez vigilants là-dessus.
08:04C'est que depuis
08:05presque six mois maintenant,
08:07son retour au pouvoir,
08:08à chaque fois,
08:09il annonce des choses
08:10mais il n'y a rien
08:10de concret derrière.
08:11Donc là,
08:11ils veulent,
08:12si en tout cas,
08:12il y a un accord de paix,
08:13avoir concrètement
08:14des garanties de sécurité.
08:15C'est-à-dire,
08:16est-ce qu'il y aura
08:16des troupes au sol ?
08:17Est-ce qu'il y aura
08:18de l'achat de matériel en plus ?
08:20Est-ce qu'il y aura des...
08:21Ce qui a été avancé,
08:22c'est-à-dire une forme d'alliance
08:24en cas de nouvelle agression russe,
08:26comme à l'article 5 de l'OTAN,
08:27mais voilà,
08:28où les alliés de l'Ukraine
08:29seraient prêts
08:30à intervenir militairement.
08:32Mais tout cela
08:33dépend aussi
08:34de l'accord russe.
08:36Donc on voit
08:36qu'on est vraiment
08:36au début de négociations
08:38sur les contours
08:39de cet accord de paix.
08:40Et on est encore loin
08:43de tout accord.
08:44En attendant,
08:45il faut le préciser,
08:48c'est des discussions
08:49qui se font en Alaska,
08:50des discussions
08:50qui se font en Washington,
08:51mais sur le terrain,
08:53il y a toujours
08:53des jeunes qui sont en guerre,
08:56des civils
08:57qui continuent
08:58à avoir des textos
08:59comme quoi
09:00il va y avoir
09:00un bombardement
09:01et il faut se cacher.
09:03On en parle un peu moins,
09:05c'est un peu...
09:07Tout à fait.
09:07Ce qui est plus dérangeant,
09:09c'est qu'en effet,
09:09là, on est plus
09:10dans la phase diplomatique.
09:11Qui est importante.
09:12Qui est importante.
09:13On parle moins
09:14de ce que subissent
09:15les populations sur place.
09:17Nous, on a...
09:18Parce que si je ne suis pas,
09:19en tout cas,
09:19on a des contacts
09:20avec Emmanuel Chves,
09:21qui est une de nos pigistes
09:22sur place,
09:22avec Nicolas Cluel,
09:24qui est aussi sur place
09:25et qui va faire des reportages
09:27que vous lirez,
09:28à mon avis,
09:28dans les prochains jours
09:29dans l'Humanité.
09:32En tout cas,
09:32le sentiment
09:33qui se dégage,
09:34en tout cas,
09:34côté ukrainien,
09:35c'est une vraie lassitude
09:37pour y avoir été
09:38il y a maintenant
09:38en six mois.
09:39C'était déjà palpable.
09:40Il y a une vraie lassitude
09:41de la guerre
09:41parce qu'ils n'ont pas
09:43le même taux de population
09:45que la Russie.
09:46La Russie a près
09:47de 140-150 millions
09:48d'habitants.
09:49L'Ukraine en avait
09:5040 millions
09:51avant la guerre.
09:53Il y en a
09:53au moins 8 millions,
09:54je pense,
09:55qui sont partis.
09:55Donc,
09:55ils sont une trentaine
09:56de millions aujourd'hui
09:56à vivre en Ukraine.
09:58Et on sent
09:59que ça pèse
10:00parce que forcément,
10:02toutes les mobilisations,
10:03les nouvelles mobilisations
10:04pèsent
10:05sur les populations.
10:07toutes les régions
10:08limitrophes
10:09ou qui sont frontalières
10:10de la guerre
10:11et des affrontements
10:12sont marquées
10:14aujourd'hui
10:14encore plus fortement.
10:16On sait que par exemple,
10:17il y a la région
10:17de Dnipro,
10:18de Dnipropetrovsk,
10:20qui est une des nouvelles régions
10:21où les Russes
10:22ont réussi
10:22à prendre
10:25une partie
10:25de cette région.
10:28Dnipropetrovsk,
10:29c'est la capitale régionale.
10:31C'est vraiment
10:32cette région-là
10:32qui est une des nouvelles régions
10:33où les Russes
10:34continuent d'avancer.
10:37C'est assez dans les terres
10:38quand même.
10:39C'est assez dans les terres,
10:39mais la région
10:40est assez grande.
10:44C'est là,
10:45mais la région,
10:46je pense qu'on ne voit pas
10:46la région,
10:47mais le découpage.
10:48Le découpage est là.
10:49Donc,
10:49c'est plus...
10:51Donc,
10:52c'est juste à côté
10:52de Donetsk,
10:54Pokrovsk.
10:54Pokrovsk,
10:55quand même,
10:55il y a des batailles
10:57qui durent maintenant
10:57depuis un petit moment
10:59et on voit que les Russes
10:59continuent d'avancer,
11:00d'avancer,
11:01d'avancer.
11:01Donc,
11:02après,
11:02ils essayent d'avancer
11:03sur d'autres régions
11:04pour dégarnir
11:05le front ukrainien,
11:06pour avancer
11:07sur d'autres côtés,
11:09d'autres secteurs.
11:10Mais,
11:11oui,
11:11la population,
11:12je pense,
11:13est taboue.
11:15Ce n'est pas pour autant
11:15qu'ils sont prêts
11:16à signer un accord de prêt
11:17à céder un certain nombre
11:18de territoires.
11:19Je pense que,
11:21oui,
11:21ils veulent mettre fin
11:22à la guerre.
11:22Ça,
11:22c'est clair et net.
11:23ils en ont ras-le-bol
11:25parce qu'il y a
11:26toute une partie
11:26de la génération
11:27quand même
11:27qui est en train
11:28de mourir au front.
11:31En discutant
11:32avec Nicolas,
11:32il me rapportait
11:33qu'en 2024,
11:36je crois qu'on estimait
11:37à 30 000 personnes
11:39qui étaient parties
11:41du front,
11:41donc qui étaient démobilisées
11:43volontairement,
11:44donc qui risquaient
11:44quand même la prison
11:45et autres.
11:45là,
11:46aujourd'hui,
11:46on en serait près
11:47du double en 2025.
11:49Donc,
11:49ce qui monte,
11:49mine de rien,
11:51qu'ils sont plus prêts
11:53à partir
11:53qu'on va à trop fond
11:55puisqu'il y en a,
11:56ça fait maintenant
11:56peut-être trois ans
11:57qu'ils sont sur la ligne
11:58sans possibilité de retour,
12:00qui a vraiment fait débat
12:01dans la société ukrainienne,
12:02c'est-à-dire qu'il n'y a pas
12:03de fait,
12:03en fait.
12:04On est mobilisés là,
12:06mais jusqu'au bout,
12:07mais sans débat
12:09sur jusqu'à quand.
12:10Donc ça,
12:11c'est un vrai point noir
12:12pour les futurs mobilisés,
12:14c'est parce qu'ils disent
12:14mais si on y va maintenant,
12:15c'est-à-dire que si la guerre
12:16dure encore deux, trois ans,
12:17on y est encore deux, trois ans plus tard.
12:19Et puis, c'est des jeunes
12:19qui ont parfois été mobilisés
12:20à 19 ans
12:21et reviendront à 25, 26 ans.
12:22Avec des traumatismes importants,
12:25des pertes aussi colossales,
12:27que ce soit aussi bien des morts,
12:28mais des blessés,
12:29des exilés,
12:30des gens qu'on ne retrouve plus.
12:31Enfin, c'est vraiment...
12:32Voilà, il y a eu
12:33certaines batailles
12:34qui ont été à un carnage.
12:35Des dirigeants qui envoient,
12:37comme les Russes,
12:37c'est-à-dire qu'il faut garder ce territoire,
12:41donc on est prêt
12:41à faire des sacrifices énormes.
12:43Et au bout de bientôt quatre ans de guerre,
12:46ça pèse sur le moral.
12:49Et en effet,
12:49tous les deux derniers mois,
12:52des intensités,
12:53des frappes russes
12:54qui sont multipliées
12:56avec des attaques de drones importants,
12:58des missiles balistiques.
12:59Et je crois qu'il y avait 500,
13:00à mon avis,
13:01500 drones ou missiles
13:02qui étaient envoyés chaque jour
13:04jusque sur la capitale Kiev.
13:06Donc on voit que c'était volontaire
13:08pour essayer encore
13:08d'affaiblir le moral des Ukrainiens.
13:11Donc c'est vrai que ça pèse.
13:14Et aujourd'hui, en tout cas,
13:16on est dans cette situation-là
13:18où je pense que les Russes
13:20savent que sur le terrain,
13:22ils continuent de progresser.
13:23Donc ils n'ont aucun intérêt,
13:24aujourd'hui immédiatement,
13:25de mettre un terme au conflit.
13:27À part si, en effet,
13:29la néglation leur permet
13:30d'obtenir des gains territoriaux
13:31qu'ils souhaitaient
13:32et d'avoir des gains aussi stratégiques
13:35qu'ils réclamaient au début du conflit.
13:37Sans ça, je pense que la guerre,
13:39pour eux, peut continuer
13:40au moins jusqu'en octobre, novembre.
13:43Avec l'hiver qui arrive.
13:44Exactement.
13:44Chaque hiver, depuis 2022,
13:47on parle de l'hiver dans la guerre.
13:50Il faut aussi dire
13:50que c'est des conditions
13:51qui sont assez rudes.
13:52Oui, avec la neige, le froid,
13:55le fait que ça bloque.
13:56Après, il y a quand même
13:57quelques percées aussi
13:58pendant l'hiver,
13:58mais c'est vrai que ça gèle
13:59quand même une partie du fond,
14:00notamment à l'automne.
14:02Après, ça joue aussi
14:03sur le moral des troupes.
14:05C'est plus difficile
14:07de se battre
14:08dans ces conditions
14:09assez extrêmes.
14:10On va revenir
14:11dans quelques instants
14:14sur la question diplomatique.
14:16Il y a une bonne question
14:17de Fahre Triouk
14:20qui parle de la Suisse
14:22qui s'est proposée
14:22pour être le terrain
14:24des négociations.
14:25On y revient juste après.
14:26Moi, je propose
14:26qu'on reste une toute petite question
14:28sur les réalités du terrain.
14:30Tu disais qu'il y avait
14:33des territoires
14:34qui avaient été pris
14:36jusqu'ici.
14:38Je pense qu'on ne se rend
14:39pas forcément compte.
14:40On parle de territoires
14:41pris par la Russie.
14:42On parle de villes tombées.
14:45En fait,
14:46quand on est ukrainien
14:47et que notre ville
14:48vient de tomber,
14:49comment on vit ?
14:51Qu'est-ce que ça veut dire ?
14:52Est-ce que ça veut dire
14:56des chars,
14:57des personnes autour de nous ?
14:59On sait qu'en plus,
15:00la zone est assez particulière.
15:01Elle avait demandé
15:02son indépendance.
15:03Tu nous l'avais dit.
15:04Comment on vit
15:06quand la Russie
15:07a marché sur notre ville ?
15:09C'est assez compliqué.
15:12Enfin, deux choses.
15:14Ce qu'on peut savoir,
15:15c'est qu'il y a
15:15une partie de la population
15:17qui préfère fuir.
15:18C'est-à-dire,
15:19c'est pour ça qu'on assiste
15:20à une nouvelle vague de départ.
15:22C'est ce que nous rapportent
15:23pas mal de gens
15:23sur le terrain.
15:25Comme en 2022-2023,
15:28où face à la réalité de la guerre,
15:30les gens avaient préféré
15:31fuir le pays
15:32et s'installer
15:33pour reconstruire une vie
15:34à peu près,
15:34soit carrément à l'ouest
15:36de l'Ukraine
15:36vers le vif,
15:37etc.
15:38Soit carrément en Pologne
15:39ou ailleurs en Europe.
15:41Et là,
15:41on insiste un peu
15:42au même phénomène
15:43face aux avancées,
15:46aux prises de territoire
15:47par la Russie.
15:49Ce qui reste,
15:50c'est extrêmement compliqué
15:54parce qu'il y a
15:55des chasses aux sorcières.
15:57Est-ce que vous êtes favorable
16:00finalement aux nouvelles autorités
16:01qui vont être mises en place
16:03avec le retour,
16:04par exemple,
16:05du russe ?
16:05Même si toute cette région
16:06a été russophone,
16:07on sait que ça fait partie
16:08aussi des griefs,
16:10par exemple,
16:11des autorités vis-à-vis
16:12de l'Ukraine
16:14sur la question de la langue.
16:15Ça fait partie aussi
16:16des points de négociation
16:17d'ailleurs entre Trump
16:18et Vladimir Poutine
16:19qu'on conduit en Alaska.
16:21Voilà,
16:22ça fait partie
16:22de ce paysage
16:24et de cette culture
16:24parce que finalement,
16:27si l'Ukraine
16:27était un seul territoire
16:29depuis la chute de l'URSS,
16:31on sait que les questions
16:32culturelles
16:33entre les deux pays
16:34ou la question de la langue
16:35étaient quand même
16:36importantes historiquement
16:37puisqu'il y a eu
16:39l'Empire russe
16:40qui avait toute une partie
16:41du territoire ukrainien.
16:42Il y a eu
16:44le royaume,
16:45on va dire,
16:46de Pologne
16:48qui intégrait
16:49une certaine partie
16:50de l'Ukraine aussi.
16:51Donc on voit que
16:51c'est des questions
16:52qui n'ont jamais été réglées.
16:54Et puis en plus,
16:55on a un récit
16:56de la part de la Russie
16:57qui est largement,
16:58on va dire,
17:02politisé
17:04pour accepter
17:05maintenant
17:05l'invasion russe
17:06de cette partie
17:07de cette partie
17:08de l'Ukraine.
17:09donc les populations
17:10je pense sont
17:11en tout cas
17:12celles qui ont
17:12les moyens
17:13partent,
17:13ça c'est clair et net,
17:14parce qu'ils ne veulent pas
17:15vivre sous
17:19occupation russe.
17:20Hélas,
17:20il y en a qui sont
17:21obligés de rester
17:21parce qu'ils n'ont pas
17:22les moyens de partir.
17:23C'est ceux-là
17:24où c'est le plus difficile,
17:25surtout pour ceux
17:26qui ont des familles.
17:28c'est extrêmement compliqué.
17:31Maintenant,
17:33hélas,
17:33ils n'ont pas le choix.
17:34Donc à voir comment
17:36finalement,
17:36ils arrivent à en mettre
17:37en place
17:38cette reconstruction
17:38et ce passage.
17:39Mais c'est parti,
17:40je pense,
17:40des négociations.
17:41Est-ce que
17:42tous les territoires
17:43qui ont été conquis,
17:44est-ce qu'il y aura
17:44un vrai référendum
17:46ou débat politique
17:47sur est-ce que vous voulez
17:48être rattaché
17:50à la Russie ?
17:51Est-ce que vous voulez
17:51une autonomie
17:52et dans ce cas-là
17:52faire partie
17:53d'une fédération
17:54de l'Ukraine ?
17:54C'est des choses
17:55qui ont été débattues
17:56en 2014-2015
17:57fondamentalement
17:58qui n'ont jamais été
18:01approuvées.
18:02Il n'y a jamais
18:02finalement un accord de paix
18:03qui a permis
18:04de sortir de cette impasse
18:06jusqu'au conflit
18:07en 2022.
18:08Donc c'est vraiment
18:08des vraies questions
18:10qui doivent être tranchées
18:11parce que finalement
18:12les premières victimes
18:12ce sont les populations
18:13sur place
18:14qui n'ont pas le choix
18:14en fait.
18:15Et qui par contre,
18:16quel que soit du côté russe
18:17ou du côté ukrainien,
18:19souhaitent une paix
18:19parce que de toute façon
18:21c'est des familles,
18:22enfin c'est des familles
18:23des amis qui se connaissent
18:24de part et d'autre
18:25de la frontière.
18:25Il y a vraiment des liens
18:27entre ces deux.
18:28C'est pour eux.
18:28C'est pour eux,
18:29mais c'est comme
18:29toutes les régions frontalières
18:30que ce soit de toute façon
18:31aussi côté français ou belge
18:32ou côté français-suisse
18:35ou etc.
18:35C'est vraiment des choses
18:36qui se construisent.
18:37Mais en plus là,
18:38il y avait aussi
18:40historiquement
18:40une question territoriale
18:45et culturelle
18:46qui était assez proche.
18:49donc oui,
18:50c'est pour ça
18:51qu'il y a un vrai débat.
18:53J'espère qu'il va être tranché
18:55dans cet accord de paix
18:56sur qu'est-ce qu'on fait
18:56de ces territoires
18:57et de ces populations.
18:58On va revenir
18:59à la question diplomatique.
19:00On ne t'a pas oublié,
19:02Fatriou,
19:02que Trump a déclaré
19:04à Fox News
19:06que la balle n'était pas
19:07dans le camp de Poutine
19:08mais de Zelensky,
19:09que c'était à lui
19:10d'accepter.
19:12Encore une fois,
19:13c'est une formule
19:13qui a été mal reçue en Ukraine.
19:14j'ai vu un peu
19:15des micro-trottoirs
19:18qui ont été faits
19:19où les personnes
19:20faisaient carrément
19:21un parallèle Trump-Poutine
19:22un peu ces deux faces
19:23d'une même pièce.
19:24Comment ça se fait
19:25que ce soit mal perçu
19:28comme formule ?
19:30Parce qu'en gros,
19:31c'est finalement le pays,
19:33en tout cas,
19:34de la part des ukrainiers,
19:35le pays agressé
19:37qui doit rendre des comptes
19:38face à l'agresseur.
19:40Donc forcément,
19:41c'est mal perçu.
19:45Après,
19:47il faut voir
19:49comment en fait
19:49surtout aboutir
19:51à cette fameuse rencontre
19:51et quel pays
19:52pourrait l'accueillir.
19:54Aujourd'hui,
19:54c'est extrêmement compliqué.
19:55On sait que la Suisse,
19:56je pense qu'il y a deux choses
19:57qui font que c'est assez difficile
20:00de penser que la Suisse
20:01pourra accueillir
20:02cette fameuse rencontre.
20:04Un, parce qu'ils ont voté
20:06des sanctions,
20:07en effet,
20:07ce que soulignait,
20:08je crois,
20:09une des personnes
20:09dans le chat,
20:11c'est qu'ils ont voté
20:13des sanctions
20:14contre la Russie.
20:15Donc forcément,
20:16c'est un signal
20:17qui est assez mauvais
20:17vis-à-vis de la Russie.
20:19Deuxième chose,
20:20je pense qu'il y a
20:21aussi un autre parallèle,
20:25c'est que c'est là
20:25où s'était déroulée
20:26la fameuse rencontre
20:27en 2021
20:28entre Joe Biden,
20:29l'ancien président américain,
20:30et Vladimir Poutine,
20:31justement,
20:32juste avant la guerre.
20:34Parce qu'on savait
20:35qu'il y avait des troupes russes
20:36qui étaient quand même
20:36massées aux frontières ukrainiennes.
20:38et la Russie
20:39voulait absolument
20:40avoir
20:42une discussion
20:43franche
20:44sur la sécurité,
20:45sur l'élargissement
20:47de l'OTAN
20:47toujours plus
20:48à ses frontières.
20:49Et du coup,
20:50ce sommet avait lieu
20:51à Genève.
20:53Voilà,
20:54connaissant un peu
20:54Donald Trump,
20:55est-ce que pour lui,
20:56ça serait un pari,
20:57c'est-à-dire signer un accord
20:57de paix,
20:58là où son précédent
20:58sœur a été en échec,
21:01c'est possible ?
21:02Ou est-ce qu'il voudra
21:03en gros signer ailleurs ?
21:05On voit que quand
21:06ils ont aussi décidé
21:08d'un sommet
21:08entre Trump et Poutine,
21:09ils l'ont fait
21:10hors de l'Europe.
21:11Ça aussi,
21:12c'était vraiment
21:13un signal fort.
21:14Donc, pareil,
21:15sur la rencontre
21:15Zelensky-Poutine,
21:17est-ce que ça se rend
21:18en Europe ?
21:18On sait que les Européens
21:19sont favorables.
21:21Macron a plaidé
21:22justement pour la Suisse
21:23sur d'autres territoires.
21:25On sait que l'Autriche
21:26aussi s'est proposée.
21:27On sait que la Hongrie
21:28s'est proposée,
21:29mais s'il y a peu de chances
21:30que la Hongrie l'accueille.
21:32Mais voilà,
21:32est-ce que ce sera plus
21:34un pays comme la Turquie
21:35qui a déjà accueilli
21:35un certain nombre
21:36de négociations ?
21:37Ou est-ce que ça peut être
21:38des pays des Émirats
21:41du type Qatar ou autre ?
21:42Ça, c'est aussi possible.
21:43Oui, il y a plein
21:44de négociations à Doha,
21:45notamment autour de la Palestine.
21:46Ou en Arabie,
21:47ça vous dit, carrément.
21:48Je ne sais pas.
21:48Après, je pense qu'il y a
21:50plusieurs portes
21:50qui sont ouvertes.
21:53Mais en Europe,
21:55il y a quelques doutes
21:56quand même
21:57sur la possibilité
21:57que ça se passe en Europe.
21:58Surtout qu'il y a quand même
21:59un survol des territoires
22:01européens par Poutine
22:03avec un risque quand même
22:03d'être arrêté,
22:04même s'ils ont dit
22:05qu'on n'arrêtera pas.
22:05Parce qu'il y a un mandat
22:06d'arrêt international.
22:07Tout à fait.
22:08Est-ce qu'on peut...
22:10Moi, c'est une question
22:10que je me pose.
22:12Pourquoi est-ce que les pays
22:13se proposeraient
22:14pour être le terrain
22:15des négociations ?
22:16Est-ce que c'est
22:18tout simplement symbolique ?
22:19On a envie d'être
22:19le terrain de paix ?
22:21On a envie que ce soit
22:21l'accord de ma ville ?
22:23C'est juste ça ?
22:25Bah, c'est ça.
22:26Et puis après,
22:26je pense qu'il y a aussi
22:27tout un tas de dirigeants
22:28européens qui veulent
22:29que ça soit en Europe
22:29puisqu'en fait,
22:30c'est une guerre européenne.
22:31Même si c'est les...
22:32Si les questions de sécurité
22:33et que la Russie,
22:35de toute façon,
22:36veut négocier
22:36avec les Etats-Unis
22:37directement.
22:39Donc voilà,
22:39ça, c'est une chose.
22:41On sait que,
22:42par exemple,
22:42Macron,
22:43puisqu'il était question du coup
22:44d'un échange
22:45d'Azinski-Poutine,
22:46mais après,
22:46dans la foulée,
22:46un échange
22:47Poutine-Azinski-Trump,
22:48un sommet entre les trois.
22:50Et Macron a plaidé
22:51pour carrément
22:54un dialogue à quatre
22:55avec,
22:56en tout cas,
22:57un représentant de l'Europe
22:58ou de différents dirigeants européens.
23:01Aujourd'hui,
23:04pourquoi aussi
23:05Poutine ne veut pas
23:07d'un cessez-le-feu
23:08et veut arriver
23:09à une rencontre
23:10avec son nominique ukrainien
23:13quand l'accord est figé ?
23:14C'est qu'on sait
23:14qu'en 2019,
23:16il y avait une possibilité
23:17d'accord.
23:19Il y a eu une réunion
23:20au format de Normandie
23:21à l'Elysée
23:21entre Merkel,
23:23Poutine,
23:24Zensky,
23:24qui a été élu
23:25il y a depuis
23:25quelques années,
23:28ou assez...
23:28Enfin,
23:29c'est vraiment juste
23:30après son élection,
23:31et Poutine.
23:33Poutine a accepté
23:33de venir
23:34à l'Elysée
23:37avec une garantie
23:38qu'il y aurait
23:38un accord de paix
23:39qui serait signé.
23:40Qu'en gros,
23:41il y avait une feuille de route,
23:42elle avait été actée
23:43par Zensky
23:43Poutine,
23:44Merkel
23:45et Macron.
23:47Et finalement,
23:48quand il est arrivé
23:48à l'Elysée,
23:50Zensky aurait en tout cas
23:52remis en cause
23:53un certain nombre
23:55de points de l'accord.
23:57Et finalement,
23:58Macron n'a pas
23:59retoqué
24:00les propositions
24:00de Zensky,
24:01ce qui fait que
24:01Poutine est reparti
24:02furieux
24:03parce que lui,
24:03il avait dit
24:04si je me déplace
24:04c'est vraiment
24:05pour signer un accord.
24:06Donc je pense
24:07qu'aujourd'hui,
24:07en tout cas,
24:09Vladimir Poutine
24:10ne fait pas confiance
24:10aux Européens
24:11aussi sur ce genre
24:13de points.
24:16Donc ce qui explique
24:17pourquoi
24:19s'il y a une rencontre,
24:20elle ne se fera
24:21que sur la base
24:22d'un accord sérieux.
24:23On nous demande
24:24qu'est-ce que c'est
24:24le format Normandie ?
24:25Alors le format Normandie,
24:26ça avait été lancé
24:28par François Hollande.
24:31C'est en gros
24:31l'Allemagne,
24:33la France,
24:35l'Ukraine
24:35et la Russie
24:37qui avaient négocié
24:40suite aux accords
24:42de Minsk
24:42en 2015
24:43sur comment sortir
24:44justement
24:44de ce premier conflit
24:45qui avait débuté
24:46en 2014,
24:472015,
24:482016,
24:482017.
24:49C'était un conflit
24:49après,
24:49ce qu'on appelait
24:50plus ou moins gelé
24:51mais en fait
24:51qui continuait
24:51à faire des morts
24:52puisqu'il y avait
24:52quand même eu
24:5314, 15 000 victimes.
24:55Donc c'est ce format
24:56en fait à quatre
24:57pour sortir de l'impasse
24:58en tout cas
24:59entre Européens,
25:00Russes et Ukrainiens
25:01pour essayer
25:02en fait d'arriver
25:02à un accord de paix
25:04dans cette région-là
25:04et justement
25:05sur les questions
25:06pareil de sécurité,
25:08de langue,
25:09de militarisation,
25:11de fédération d'Ukraine,
25:13de qu'est-ce qu'on fait
25:14des régions
25:14de Longans et de Donetsk
25:15elles font partie d'Ukraine,
25:17est-ce qu'elles ont
25:17un statut autonome,
25:18est-ce qu'elles peuvent
25:20décider d'intégrer
25:21ou pas la Russie ?
25:22Voilà,
25:22c'est tous ces points
25:24qui étaient discutés,
25:26qui étaient discutés
25:26d'ailleurs jusqu'au moment
25:28de l'invasion russe
25:29puisqu'il y avait encore
25:30des échanges
25:30et des avancées
25:31de part et d'autre
25:32diplomatiquement
25:32mais ça finit
25:34par péricliter
25:35avec l'invasion.
25:37De rien,
25:38en fait,
25:38Ryu qui nous dit
25:39merci,
25:39merci d'être poli,
25:40c'est cool
25:41et puis il y a
25:41Exakuma qui nous demande
25:42quel est le volume
25:43des échanges commerciaux
25:44entre la Russie
25:44et l'Occident
25:45suite aux sanctions,
25:46est-ce que c'est 0%
25:47et comment tient
25:48l'économie russe ?
25:49C'est une question
25:49très intéressante.
25:51Alors le pourcentage,
25:53ça fait longtemps
25:54que je n'ai pas survolé.
25:55Déjà, qu'est-ce qu'on échange
25:55avec la Russie ?
25:56On échange essentiellement
25:57l'énergie,
26:00c'est-à-dire
26:00le gaz et le pétrole.
26:01On sait que malgré
26:02les sanctions,
26:03puisque normalement
26:03on n'a plus le droit
26:04d'importer un certain nombre
26:05de gaz ou de pétrole,
26:06on sait que par des pays tiers,
26:08finalement,
26:08les livraisons se poursuivent.
26:10On sait qu'il y a
26:10d'autres pays,
26:11de façon,
26:11qui sont forcément dépendants,
26:12c'est-à-dire
26:13la Serbie,
26:14la Bulgarie,
26:15qui sont dépendants
26:15quand même
26:16des différents gazoducs
26:18pour accéder
26:20à un certain nombre
26:20d'énergie
26:21et notamment du gaz.
26:22En fait,
26:22l'idée,
26:23c'est qu'il y a le conduit
26:24par lequel passent
26:25les énergies
26:26et qu'on achète
26:27un pays avant,
26:28mais que ça transite
26:29par là,
26:29c'est ça ?
26:30Il y a quand même
26:30toujours,
26:32je pense,
26:33ça fonctionne toujours
26:33pour un certain nombre
26:34de pays à l'est
26:35de l'Europe,
26:35puisqu'ils ne peuvent pas
26:36faire que tout est
26:38lié à la construction
26:39depuis maintenant
26:4030 ou 40 ans,
26:41de ces fameux gazoducs.
26:43Après,
26:43c'est sur le pétrole,
26:44on sait qu'il y a,
26:44par exemple,
26:45les fameuses histoires
26:45des bateaux fantômes
26:46qui importent
26:48soit du gaz
26:49mais surtout du pétrole
26:50par bateau
26:51sous pavillon,
26:52on va dire,
26:53j'en sais rien,
26:54il était question
26:55de pavillon,
26:55je crois,
26:56à un moment donné,
26:56chinois ou d'autres,
26:57mais en gros,
26:57comment ils arrivent
26:58à exporter
26:59via, par exemple,
27:00l'Inde
27:00ou via d'autres
27:03pays comme les Émirats,
27:05voilà,
27:06sous d'autres pavillons
27:07et qui arrivent
27:08jusqu'en Europe.
27:10Donc ça,
27:11c'est des choses
27:13qui se poursuivent.
27:16Et puis,
27:16par la mer Baltique,
27:17on sait qu'il y a
27:18pas mal de bateaux
27:18aussi qui passent
27:20et c'est pour ça
27:21qu'il y a un certain
27:22nombre de pays
27:23qui veulent contrôler
27:23davantage ces flottes.
27:29pour en identifier
27:30la provenance
27:31pour les produits.
27:32Donc oui,
27:33entre les sanctions
27:34et les contre-sanctions,
27:36forcément,
27:38ça a décru.
27:39Aujourd'hui,
27:40le principal partenaire
27:41économique,
27:42c'est la Chine
27:43pour les Russes.
27:45Après,
27:45c'est un certain
27:46nombre de pays
27:46asiatiques,
27:47il y a aussi l'Inde
27:47qui commence
27:48à aussi pas mal
27:49commercer avec la Russie.
27:52mais l'Europe
27:54quand même
27:54doit être parmi
27:55les, je ne sais pas,
27:56troisième ou moins
27:57troisième partenaire
27:58commercial
27:59pour la Russie
28:00puisqu'il y a quand même
28:01tout un pan de son économie
28:02qui est lié à l'Europe.
28:03Il y a une dichotomie
28:04un petit peu
28:05entre les sanctions
28:06d'apparat
28:06et la façon
28:07dont on consomme.
28:08Oui,
28:09pareil pour les Européens
28:11et les Russes,
28:11c'est-à-dire
28:11entre les sanctions
28:12et les contre-sanctions,
28:13même si,
28:13en tout cas aujourd'hui,
28:14les sanctions
28:15font que la Russie
28:17a développé
28:19tout un tas
28:20d'activités économiques
28:22aujourd'hui
28:22qu'ils n'avaient pas
28:25il y a encore
28:26peut-être
28:27une dizaine d'années
28:28puisque les sanctions
28:28ont débuté
28:29avec 2014-2015
28:30déjà avec la première guerre
28:33donc notamment
28:33agricoles
28:34et après
28:35voilà,
28:36ils ont développé
28:37en effet
28:37tous leurs,
28:37ils ont décidé
28:38de faire
28:38tout un pan stratégique
28:40vers l'Asie.
28:42Maintenant,
28:42il faut voir
28:43si ça peut tenir
28:43sur le long terme
28:45parce que pour l'instant
28:45l'économie russe
28:46tient
28:48grâce à un certain
28:49moins de rien
28:50le prix du baril
28:51de pétrole
28:52qui reste assez élevé
28:53et puis des grands
28:54partenaires commerciaux
28:55comme la Chine
28:57qui lui permettent
28:58d'avoir des débouchés
29:00l'Inde aussi
29:01la Turquie
29:02la Turquie
29:03est aussi
29:03un de ses principaux
29:05partenaires
29:07donc ouais
29:07il y a tous aussi
29:08les pays d'Asie centrale
29:09qui continuent
29:10à commercialiser
29:10avec la Russie
29:12il y a l'Iran aussi
29:13qui est un des partenaires
29:14un des débouchés
29:14notamment sur la question
29:15des armes
29:16on sait qu'il y a pas mal
29:17de pays
29:17qui achètent
29:18des armes
29:18à la Russie
29:19qui achètent aussi
29:19du blé
29:20avec les pays africains
29:21donc on sait
29:22que cette question
29:23ces questions commerciales
29:24finalement
29:26sont assez importantes
29:27c'est aussi fait partie
29:28des discussions
29:29entre Trump et Poutine
29:30on sait que la question
29:30énergétique
29:31ont été débattues
29:32par les deux pays
29:33voilà
29:34mais ça fait partie
29:35en effet
29:35sur des
29:39conséquences
29:39de la guerre
29:40en Ukraine
29:41est-ce que
29:42l'économie russe
29:43va tenir
29:45on sait qu'elle était
29:46dépendante aussi
29:47de l'inflation
29:48sur pas mal
29:48de produits
29:50donc ça impacte aussi
29:51la population russe
29:53donc voilà
29:53c'est des choses
29:54qui commencent à émerger
29:56il y a des différences
29:57d'analyse
29:58entre les personnalités
30:00au sein du gouvernement russe
30:01entre ceux qui sont
30:02favorables à l'ininflation
30:03d'autres qui sont défavorables
30:04donc on sait que voilà
30:05entre la banque centrale russe
30:06ou le ministre de l'économie
30:07on sait qu'il y a
30:08deux visions différentes
30:10de la stratégie à mener
30:11et on voit que pareil
30:13à l'intérieur de la Russie
30:14il y a des vrais débats
30:15et des vraies contradictions